Abtreibungen/Verhütung

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Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon Der_Klient » Di 11. Mai 2004, 21:17


Oft hat sich dieses Thema bereits zur Diskussion gestellt.

Was geht im Kopf eines Mädchens/einer Frau vor, wenn sie vor der Entscheidung steht, abzutreiben oder nicht? Was setzt sie als Priorität, den Glauben oder ihr weiteres Leben (in dem Sinne)? Was ist ihr wichtiger?

Was steht der Anwendung einfacher Verhüttungsmittel im Wege, warum werden sie vom Vatikan verstossen? Warum setzen sie in AIDS-befallenen Ländern (bsp. Afrika) das Verbot von Kondomen unter den Glaubensgenossen durch? Warum töten sie so? Sind Kondome so sicher, dass sie vor Aids schützen können?

Dies sind zwei sehr spannende Fragestellungen - es würde mich nur interessieren, wie weit sie sich human und für Menschen ethisch vertretbar beantworten kann, wenn man Gott, die Bibel, ja den Glauben dazuzieht! Geht das?

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon gfc » Di 11. Mai 2004, 21:19

will nur mal was einwerfen: Der Vatikan behauptet vieles wenn der Tag lang is..

/me hält davon rein gar nichts..
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon satimat » Di 11. Mai 2004, 23:35

Original von Der_Klient

Was steht der Anwendung einfacher Verhüttungsmittel im Wege, warum werden sie vom Vatikan verstossen? Warum setzen sie in AIDS-befallenen Ländern (bsp. Afrika) das Verbot von Kondomen unter den Glaubensgenossen durch? Warum töten sie so? Sind Kondome so sicher, dass sie vor Aids schützen können?




frage - bist du nun für oder gegen kondome?
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon Der_Klient » Mi 12. Mai 2004, 10:52

An satimat

Ich habe diese Frage absichtlich nicht beantwortet, denn ist es denn wichtig, ob ich für oder gegen bin? spielt das eine Rolle?

diese Frage stellt sich jetzt nur, weil ich sie eingworfen habe. Aber sie stellt sich nicht für all die betroffenen Aids-Kranken, auch nicht für all die Frauen, welche schwanger wurden aufgrund keiner bzw. schlechter Verhütung und das Kind eigentlich gar nicht wollen.

Bist du für Kondome?

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon satimat » Mi 12. Mai 2004, 10:56

sorry - warum soll ich dir dazu antwort geben, wenn du nicht mal selber stellung dazu bekennst?
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon Der_Klient » Mi 12. Mai 2004, 11:09

An satimat

Nun, für mich war es eigentlich nie wichtig, Stellung zu beziehen, weil ich eigentlich nicht eine Diskussion in dem Sinne wollte, dass man sagt, ja ich bin dafür, ich nicht, ah deswegen etc.

Aber ich habe kein Problem, Stellung zu nehmen, wenn dies erforderlich ist. Ich bin eindeutig für die Anwendung von Kondomen, zum Schutze einer vorzeitigen Schwangerschaft und zum Schutze vor Aids. Ich finde dies eine sehr gute und bei richtiger Anwendung auch sicheren Methoden zum eigenen Lebensschutz (drastisch ausgedrückt!).

Wie stehts nun mit dir?
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon Gaerion » Do 13. Mai 2004, 08:42

Original von Der_Klient
Was steht der Anwendung einfacher Verhüttungsmittel im Wege, warum werden sie vom Vatikan verstossen? Warum setzen sie in AIDS-befallenen Ländern (bsp. Afrika) das Verbot von Kondomen unter den Glaubensgenossen durch? Warum töten sie so? Sind Kondome so sicher, dass sie vor Aids schützen können?

Dies sind zwei sehr spannende Fragestellungen - es würde mich nur interessieren, wie weit sie sich human und für Menschen ethisch vertretbar beantworten kann, wenn man Gott, die Bibel, ja den Glauben dazuzieht! Geht das?


Zuerst einmal zum zweiten Teil. Aus der Sicht eines überzeugten Gläubigen wäre das Kondom zum grössten Teil überflüssig. Denn wenn sich der sexuelle Verkehr ausschliesslich auf die Ehe und die Kinderzeugung beschränken würde, wären Geschlechtskrankheiten fast ausgeschlossen.

Doch wie sieht es wirklich aus?

Die Familiengrösse würde logischerweise stark zunehmen. Und wer schon ein Kind oder mehrere hat, wird wohl selber wissen, dass es irgendwann mal richtig teuer wird. Im weiteren gibt es noch andere Ansteckungswege für die Unterschiedlichsten Krankheiten. Somit wäre der Verzicht auf Sex auch nicht eine 100%-Garantie für die Gesundheit.


Weshalb der Vatikan sich gegen Kondome ausspricht, ist mir an sich ein Rätsel. Denn die Leute werden wohl die HIV-Verbreitung auch mitbekommen. Somit ist es doch fraglich, wie man sich zu einer solchen Aussage durchringen kann. Darüber spekuliere ich liebe nicht, da ich dafür noch keine Grundlage habe, die für mich einen Sinn ergeben würde.

Da das Kondom keinen absoluten Schutz vor Schwangerschaften bieten kann (was im übrigen kein Verhütungsmittel hinkriegt), gehe ich mal davon aus, dass dies gleichwohl auch für die Ansteckung von Krankheiten gilt. Bei richtiger Anwendung ist der Schutz jedoch gegeben, solange das Material unbeschädigt bleibt.

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon gabriel212 » Do 24. Jun 2004, 21:28

Der Vatikan lehnt Kondome ab,
da man dort davon überzeugt ist,
dass der männliche Samen der Ursprung des Leben ist,
die Frau hingegen das Acker, in welchem man diesen hineinwirft - grob ausgedrückt.
Deswegen stellt er auch Masturbation, insbes. beim
Mann als Sünde dar und erklärt die QAbneigung gegen
die Homosexualität etc.
Glaube keinen, egal,
wo du es gehört hast
und wer es sagte
[size=100] - selbst wenn ich es sagte -

es sei denn es entspricht deiner Vernunft
und deinem gesunden Menschenverstand.

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Der Vatikan ist (nur) konsequent!

Beitragvon toffil » Mo 12. Jul 2004, 16:22

Wenn ich der Katholischen Kirche auch nicht allzuviel abgewinnen kann, ihre Standpunkte behält sie bei, und sie ist nicht annähernd so beliebig wie beispielsweise die Evangelische Kirche, die beinahe alles tut, um sich bei den Leuten lieb Kind zu machen, damit die Kirchen wieder voller werden.

Die Sache mit den Kondomen in Entwicklungsländern ist zweischneidig. Die Entscheidung, den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen, ist keine einfache.

Denn es ist völlig klar, dass Aids unbestritten die Folge zügelloser Sexualität ist, daran geht kein Weg vorbei. Das Erlauben von Kondomen wäre also nur ein Mittel, die Folgen zu lindern, nicht aber das Arbeiten an der Ursache.

Mein Kollege sagte mir am Freitag, als wir auf der Bundesstraße an so einem Wohnwagen vorbeifuhren, wo die entsprechenden Liebesdamen drinsitzen: "Gut, dass es die gibt, denn ansonsten würde die Vergewaltigungsrate steigen."

Da hat er sicher recht, aber muss man deshalb Prostitution gleich Sünde gutheißen? Ich sage nein.

Und genauso sehe ich die Aidsproblematik. Die Gewohnheiten der Menschen müssen sich ändern und nicht die Rahmenbedingungen, welche nur darauf abzielen, die Folgen ihres Verhaltens erträglich zu halten.
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Re: Der Vatikan ist (nur) konsequent!

Beitragvon Florian T » Mo 12. Jul 2004, 16:51

Hallo Toffil,

"Denn es ist völlig klar, dass Aids unbestritten die Folge zügelloser Sexualität ist, daran geht kein Weg vorbei."

AIDS ist die Folge einer Ansteckung mit dem HIV-Virus, wenn der Körper dieses Virus nicht bekämpfen kann. Unbetsritten ist, dass es westeuropäische Staaten gibt, in denen ein massiver Anteil der Infizierten über Blutspenden infiziert worden ist.

Die Existenz des HIV-Virus selber ist keine Folge zügelloser Sexualität.

Was meinst Du also damit? Dass das Ausmaß der Aidsepidemie eine Folge der von Dir so genannten zügellosen Sexualität ist? Auch das ist so nicht richtig, da das Ausmaß unbestritten (zumindest in der Wissenschaft) ganz massiv mit Aufklärungskampagnen und offensivem Werben für das Benutzen von Kondomen beim Sex zu tun hat.

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Re: Der Vatikan ist (nur) konsequent!

Beitragvon toffil » Di 13. Jul 2004, 09:16

AIDS ist die Folge einer Ansteckung mit dem HIV-Virus, wenn der Körper dieses Virus nicht bekämpfen kann. Unbetsritten ist, dass es westeuropäische Staaten gibt, in denen ein massiver Anteil der Infizierten über Blutspenden infiziert worden ist.

Die Existenz des HIV-Virus selber ist keine Folge zügelloser Sexualität.

Was meinst Du also damit? Dass das Ausmaß der Aidsepidemie eine Folge der von Dir so genannten zügellosen Sexualität ist? Auch das ist so nicht richtig, da das Ausmaß unbestritten (zumindest in der Wissenschaft) ganz massiv mit Aufklärungskampagnen und offensivem Werben für das Benutzen von Kondomen beim Sex zu tun hat.


Hätte mich auch sehr gewundert, wenn Dir da nicht ein paar Haarspaltereien eingefallen wären ....

Erstens war Dir sicher von Anfang an klar, was ich meinte. Mir geht es nicht darum, die Existenz eines Virus wissenschaftlich zu belegen.

Zweitens solltest Du Dir mal Gedanken machen, warum so furchtbar viele Blutspenden infiziert sind. Das kommt ja wohl auch nicht rein zufällig.

Drittens sind die von Dir erwähnten (und sehr positiven) Dinge wie Aufklärung und Kondombenutzung lediglich Symptom- und nicht Ursachenbekämpfung.

Bei einer nicht zügellosen Sexualität, also Monogamie, kann sich ein schlauer Kopf wie Du die geringe Wahrscheinlichkeit einer Infizierung selbst ausrechnen.

Im Klartext bedeutet das, ein monogamer Mensch kann sich womöglich nur an einer einzigen Person im ganzen Leben infizieren oder halt mit fremdem Blut. Da stehen die Wetten wohl besser als bei einem, der zehn oder mehr Sexualpartner im Leben hat, nicht wahr?
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon satimat » Di 13. Jul 2004, 11:38

Original von Der_Klient
An satimat

Nun, für mich war es eigentlich nie wichtig, Stellung zu beziehen, weil ich eigentlich nicht eine Diskussion in dem Sinne wollte, dass man sagt, ja ich bin dafür, ich nicht, ah deswegen etc.

Aber ich habe kein Problem, Stellung zu nehmen, wenn dies erforderlich ist. Ich bin eindeutig für die Anwendung von Kondomen, zum Schutze einer vorzeitigen Schwangerschaft und zum Schutze vor Aids. Ich finde dies eine sehr gute und bei richtiger Anwendung auch sicheren Methoden zum eigenen Lebensschutz (drastisch ausgedrückt!).

Wie stehts nun mit dir?


sorry - habe deine antwort total verpasst :( :( :(

ich finde kondome grundsätzlich auch eine gute sache, wenn es um den schutz vor aids geht (wobei der beste schutz hier die treue ist!). was die verhütung mit kondomen betrifft, sollte sich jedermann bewusst sein, dass die "fehlerquote" mit kondomen recht hoch ist und es trotz sogenannter verhütung babys geben kann...

da ich in einer konstanten beziehung (ehe...) lebe, betrifft mich diese frage eher weniger.

wenns um verhütung geht, bevorzuge ich eher die pille oder mirenaspirale...

im übigen, auch für uns wird das thema verhütung wieder aktuell, da wir nach möglichkeit nicht sofort wieder ein baby haben wollen... wir wissen aber noch nicht, welche methode wir anwenden wollen, da wir nach möglichkeit nicht einen zu grossen abstand zwischen den kids wollen (aber auch nicht einen zu kleinen!!!)

gruss - sati
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon rejo » Mi 14. Jul 2004, 22:50

Original von gabriel212
Der Vatikan lehnt Kondome ab,
da man dort davon überzeugt ist,
dass der männliche Samen der Ursprung des Leben ist,
die Frau hingegen das Acker, in welchem man diesen hineinwirft - grob ausgedrückt.
Deswegen stellt er auch Masturbation, insbes. beim
Mann als Sünde dar und erklärt die QAbneigung gegen
die Homosexualität etc.


Das klingt zwar plausibel, gabriel, ist aber nicht so. Du kannst die Begründung in der Enzyklika "Humanae vitae" nachlesen. Auch wenn es dort nicht so ausführlich begründet wird. Sexualität ist nach der Ethik der rk Kirche nur dann gestattet und gut, wenn sie rein der Fortpflanzung dient. Da das bei Benutzung von Verhütungsmitteln jeglicher Art dann nicht mehr gewährleistet ist, ist dies also verboten.
Aber nicht nur die rk Kirche hat was gegen "lustige" ;) Sexualität, da gibt es auch anderswo ebenso "knochentrockene" Wertvorstellungen , die auf widerlegten
Annahmen zur Realität menschlicher Sexualität aufbauen.

@toffil

So Unrecht hast du nicht. Nur ist die Frage, warum gerade in Afrika eine so hohe Rate an Aidserkrankungen auftritt.
Befremdlich wirkt dabei, dass die europäischen Hüter der Moral von Schutzmassnahmen abraten, weil das gegen Gottes Schöpfungsplan verstoße. Fakt ist aber, das die Europäer durch Kolonialismus und Verbreitung ihrer Weltanschauung erst den Boden bereitet haben, dass Aids diese Ausmasse annehmen konnte.
Gewachsene Gesellschaften wurden mutwillig zerstört nach Massgabe kolonialistischer Wirtschaftsinteressen und dabei wurde ihnen durch Missionierung die emotionale und weltanschauliche Heimat und Sicherheit genommen. Die Menschen wurden rigoros in eine neue Welt hinein geworfen.
Alle Schutzsysteme ihrer Alten sind dahin. Es zeigt sich nun, dass ihnen unser europäischer Anzug, den wir ihnen verpassen wollten, nicht so richtig passt. Aber das ist natürlich ihr Problem oder nicht? :D
Und jetzt kommst du mit deiner altklugen Moral.
Vor der Europäisierung gab es dort nicht die großen Seuchen neuer Art.
Die Europäer haben die vorhandenen kulturabhängigen Schutzmechanismen zerstört, sodass inzwischen auch Ebola immer öfter auftritt.

Erst zerstören und dann moralisch geißeln! :D :D :D
rejo
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon Judith0573 » Mi 14. Jul 2004, 23:56

Das klingt zwar plausibel, gabriel, ist aber nicht so. Du kannst die Begründung in der Enzyklika "Humanae vitae" nachlesen. Auch wenn es dort nicht so ausführlich begründet wird. Sexualität ist nach der Ethik der rk Kirche nur dann gestattet und gut, wenn sie rein der Fortpflanzung dient. Da das bei Benutzung von Verhütungsmitteln jeglicher Art dann nicht mehr gewährleistet ist, ist dies also verboten.


Hallo rejo!

Hab mir den Wisch tatsächlich in voller Länge durchgelesen und frage mich immer noch auf welchem Planeten die Herren in den hübschen Gewändern leben! :roll:
Ich dachte ja immer, da ich verheiratet bin, ich dürft jetzt "lustig" :D .
Mich nimmt echt wunder, dass der olle Wisch nicht mal wieder überarbeitet wurde. :?
Allerdings kann ich als bibeltreuer Katholik nur lässig darüber schmunzeln. Wüsste nicht dass in der Bibel was von "nur zu Fortpflanzungszwecken" drin steht. ;)
Sowas kann einen aufregen!!! :roll:

Grüsse
Judith
Seht zu, daß euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon toffil » Do 15. Jul 2004, 10:14

Original von rejo
So Unrecht hast du nicht. Nur ist die Frage, warum gerade in Afrika eine so hohe Rate an Aidserkrankungen auftritt.
Befremdlich wirkt dabei, dass die europäischen Hüter der Moral von Schutzmassnahmen abraten, weil das gegen Gottes Schöpfungsplan verstoße. Fakt ist aber, das die Europäer durch Kolonialismus und Verbreitung ihrer Weltanschauung erst den Boden bereitet haben, dass Aids diese Ausmasse annehmen konnte. Gewachsene Gesellschaften wurden mutwillig zerstört nach Massgabe kolonialistischer Wirtschaftsinteressen und dabei wurde ihnen durch Missionierung die emotionale und weltanschauliche Heimat und Sicherheit genommen. Die Menschen wurden rigoros in eine neue Welt hinein geworfen.
Alle Schutzsysteme ihrer Alten sind dahin. Es zeigt sich nun, dass ihnen unser europäischer Anzug, den wir ihnen verpassen wollten, nicht so richtig passt. Aber das ist natürlich ihr Problem oder nicht? Und jetzt kommst du mit deiner altklugen Moral. Vor der Europäisierung gab es dort nicht die großen Seuchen neuer Art. Die Europäer haben die vorhandenen kulturabhängigen Schutzmechanismen zerstört, sodass inzwischen auch Ebola immer öfter auftritt.
Erst zerstören und dann moralisch geißeln! :D :D :D


Es wäre fürchterlich nett, mit Dir zu diskutieren, wenn Du dieses vorschnelle Urteilen ließest. Es geht hier nicht um meine Moral, die außerdem schon gar nicht altklug ist. Es geht auch nicht darum, dass Europäer seit Jahrhunderten dabei sind, die restliche Welt in die Tonne zu kloppen.

Es ging mir um die Frage, ob es nachvollziehbar ist, was die KK tut. Und ich kann es nachvollziehen, dass sie die Wurzel des Übels bekämpfen will und nicht die Symptome.

Natürlich muss man sich der Realität bewußt sein, dass die Menschheit schlicht nicht einhalten wird, und deshalb auch mit Macht versuchen, die Auswirkungen in Grenzen zu halten.

Aber Fakt ist halt auch, dass der Begriff von der Geißel Gottes zumindest nicht besonders weit hergeholt ist und der beste Schutz vor Aids das Wort "nein" ist. Daran geht nun mal auch kein Weg vorbei.
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon rejo » Do 15. Jul 2004, 13:23

Original von toffil
Original von rejo
So Unrecht hast du nicht. Nur ist die Frage, warum gerade in Afrika eine so hohe Rate an Aidserkrankungen auftritt.
Befremdlich wirkt dabei, dass die europäischen Hüter der Moral von Schutzmassnahmen abraten, weil das gegen Gottes Schöpfungsplan verstoße. Fakt ist aber, das die Europäer durch Kolonialismus und Verbreitung ihrer Weltanschauung erst den Boden bereitet haben, dass Aids diese Ausmasse annehmen konnte. Gewachsene Gesellschaften wurden mutwillig zerstört nach Massgabe kolonialistischer Wirtschaftsinteressen und dabei wurde ihnen durch Missionierung die emotionale und weltanschauliche Heimat und Sicherheit genommen. Die Menschen wurden rigoros in eine neue Welt hinein geworfen.
Alle Schutzsysteme ihrer Alten sind dahin. Es zeigt sich nun, dass ihnen unser europäischer Anzug, den wir ihnen verpassen wollten, nicht so richtig passt. Aber das ist natürlich ihr Problem oder nicht? Und jetzt kommst du mit deiner altklugen Moral. Vor der Europäisierung gab es dort nicht die großen Seuchen neuer Art. Die Europäer haben die vorhandenen kulturabhängigen Schutzmechanismen zerstört, sodass inzwischen auch Ebola immer öfter auftritt.
Erst zerstören und dann moralisch geißeln! :D :D :D


Es wäre fürchterlich nett, mit Dir zu diskutieren, wenn Du dieses vorschnelle Urteilen ließest. Es geht hier nicht um meine Moral, die außerdem schon gar nicht altklug ist. Es geht auch nicht darum, dass Europäer seit Jahrhunderten dabei sind, die restliche Welt in die Tonne zu kloppen.

Es ging mir um die Frage, ob es nachvollziehbar ist, was die KK tut. Und ich kann es nachvollziehen, dass sie die Wurzel des Übels bekämpfen will und nicht die Symptome.

Natürlich muss man sich der Realität bewußt sein, dass die Menschheit schlicht nicht einhalten wird, und deshalb auch mit Macht versuchen, die Auswirkungen in Grenzen zu halten.

Aber Fakt ist halt auch, dass der Begriff von der Geißel Gottes zumindest nicht besonders weit hergeholt ist und der beste Schutz vor Aids das Wort "nein" ist. Daran geht nun mal auch kein Weg vorbei.


Sorry, so persönlich war das nun nicht gemeint. Aber die alten Denkweisen, die zu diesen Übeln geführt haben, sollten wir endlich ablegen. Was wir für gut halten, muss noch längst nicht den Interessen Afrikas dienen.
Fakt ist eben, dass unsere Vorstellungen und Interessen in der Vergangenheit Afrika dorthin gebracht hat., wo es heute steht. Das sind leider keine voreiligen Schlüsse, das sind leider Tatsachen. Die Ursachen kennt man. Die sind den Afrikanern von der westlichen Welt nach dem Ende des Kolonialismus weiterhin aufgedrängt worden. Die gewachsenen sozialen und kulturellen Bande wurden dabei rücksichtslos geopfert.

Wenn man das bekämpfen will, sollte man auch bereit sein alle Ursachen, auch die eigenen Fehlstellungen zu erkennen.
Nicht wir haben das Recht ihnen Vorschriften zu machen, sondern sie haben das Recht selbst ihr Leben zu bestimmen.

Es kann wohl nicht zufälliger sein, dass ich letzte Nacht im WDR gerade zum Thema Kulturen in Afrika einen Dokumentarfilm gesehen habe. Die Menschen merken und äußern es auch, dass ihre althergebrachten Sitten und Hilfsmittel nicht mehr wirken. Die Magie und die Medizinen der Vergangenheit sind tot. Tiere und Menschen sterben an organischen Fehlfunktionen, die sich nicht im Voraus als Krankheiten zeigen.
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Das ist sicher alles richtig!

Beitragvon toffil » Do 15. Jul 2004, 13:45

Aber ich versuche eigentlich immer, mich nicht mit dem aufzuhalten, was gewesen ist. Da würde ich schon an meinem eigenen Leben zerbrechen ....

Mir geht es nur darum, das jetzige Problem Aids an der Wurzel zu bekämpfen, und die heißt für mich eben Polygamie. Sicher gibt es Nebengeräusche und Facetten, aber hier liegt nun mal das Problem.
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Re: Das ist sicher alles richtig!

Beitragvon rejo » Do 15. Jul 2004, 16:18

Original von toffil
Aber ich versuche eigentlich immer, mich nicht mit dem aufzuhalten, was gewesen ist. Da würde ich schon an meinem eigenen Leben zerbrechen ....

Mir geht es nur darum, das jetzige Problem Aids an der Wurzel zu bekämpfen, und die heißt für mich eben Polygamie. Sicher gibt es Nebengeräusche und Facetten, aber hier liegt nun mal das Problem.



Ich habe anderes gehört. Die entwurzelten Wanderarbeiter, die Slumbewohner am Rande der Städte, die ihren alten sozialen Kontext verloren haben, seien besonders betroffen. Jedenfalls trifft das auf Südafrika zu.
Auch in der Polygamie gibt es den abgegrenzten Bereich der Sexualkontakte und das wird sehr streng eingehalten.
Unterstellst du, dass die Befürworter der Polygamie heimliche Parteigänger der Promiskuität sind oder dass das damit zu tun hat. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Nur der ungestillte Hunger verführt zum Mundraub. :D
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Rejo

Beitragvon toffil » Fr 16. Jul 2004, 17:24

????
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon John-Paul » Fr 16. Jul 2004, 17:34

Original von gabriel212
Der Vatikan lehnt Kondome ab,
da man dort davon überzeugt ist,
dass der männliche Samen der Ursprung des Leben ist,
die Frau hingegen das Acker, in welchem man diesen hineinwirft - grob ausgedrückt.
Deswegen stellt er auch Masturbation, insbes. beim
Mann als Sünde dar und erklärt die QAbneigung gegen
die Homosexualität etc.

Du solltest Deine Kritik am Vatikan etwas aktualisieren. Was Du hier schilderst, ist die Ansicht Thomas´ von Aquin, und der lebte im 13. Jahrhundert.

Mit der heutigen Position des Vatikans zur Kondomfrage oder zur Masturbation hat dies noch weniger als nichts zu tun.

Gruß

JP
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon John-Paul » Fr 16. Jul 2004, 17:40

Original von rejo
Original von gabriel212
Der Vatikan lehnt Kondome ab,
da man dort davon überzeugt ist,
dass der männliche Samen der Ursprung des Leben ist,
die Frau hingegen das Acker, in welchem man diesen hineinwirft - grob ausgedrückt.
Deswegen stellt er auch Masturbation, insbes. beim
Mann als Sünde dar und erklärt die QAbneigung gegen
die Homosexualität etc.


Das klingt zwar plausibel, gabriel, ist aber nicht so. Du kannst die Begründung in der Enzyklika "Humanae vitae" nachlesen. Auch wenn es dort nicht so ausführlich begründet wird. Sexualität ist nach der Ethik der rk Kirche nur dann gestattet und gut, wenn sie rein der Fortpflanzung dient. Da das bei Benutzung von Verhütungsmitteln jeglicher Art dann nicht mehr gewährleistet ist, ist dies also verboten.
Aber nicht nur die rk Kirche hat was gegen "lustige" ;) Sexualität, da gibt es auch anderswo ebenso "knochentrockene" Wertvorstellungen , die auf widerlegten
Annahmen zur Realität menschlicher Sexualität aufbauen.

Auch das ist - wie so vieles - falsch. Es kommt nach "Humanae vitae" keineswegs darauf an, daß der Geschlechtsverkehr der Fortpflanzung dient, denn Methoden wie die natürliche Empfängnisregelung werden dort ausdrücklich erlaubt. Worauf es aber ankommt, ist, daß die Eheleute offen sind für Fortpflanzung. Das ist etwas grundlegend anderes.

Was wirklich in "Humanae vitae" steht, kann man hier nachlesen:

http://www.stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm

Gruß

JP
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon John-Paul » Fr 16. Jul 2004, 17:52

Original von Der_Klient
Was steht der Anwendung einfacher Verhüttungsmittel im Wege, warum werden sie vom Vatikan verstossen? Warum setzen sie in AIDS-befallenen Ländern (bsp. Afrika) das Verbot von Kondomen unter den Glaubensgenossen durch? Warum töten sie so?

Daß der Vatikan an der Ausbreitung von AIDS Schuld trage, ist ein solcher Nonsens, daß man kaum glauben mag, daß er immer und immer wieder aufgewärmt wird.

Das Argument unterstellt, daß alle Menschen in der Kondomfrage tun, was der Vatikan fordert und genau deshalb Menschen an AIDS sterben.

Der Vatikan ist aber auf das Sexualverhalten in Afrika ohne jeden Einfluß. Wenn nämlich alle auf den Vatikan hörten, dann hätten sie auch keinen nicht-ehelichen (und sogar homosexuellen) Geschlechtsverkehr - und AIDS würde sich nicht ausbreiten.

Das AIDS-Problem resultiert nicht daraus, daß der Papst in Sexualitätsfragen zu viel Macht hätte, sondern daraus, daß er zu wenig Macht hat.

Gruß

JP
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Re: Rejo

Beitragvon rejo » Fr 16. Jul 2004, 20:03

Original von toffil
????


Kannst du das auch in einer Frage formulieren? ;)
rejo
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon rejo » Fr 16. Jul 2004, 20:52

Original von John-Paul
Original von rejo
Original von gabriel212
Der Vatikan lehnt Kondome ab,
da man dort davon überzeugt ist,
dass der männliche Samen der Ursprung des Leben ist,
die Frau hingegen das Acker, in welchem man diesen hineinwirft - grob ausgedrückt.
Deswegen stellt er auch Masturbation, insbes. beim
Mann als Sünde dar und erklärt die QAbneigung gegen
die Homosexualität etc.


Das klingt zwar plausibel, gabriel, ist aber nicht so. Du kannst die Begründung in der Enzyklika "Humanae vitae" nachlesen. Auch wenn es dort nicht so ausführlich begründet wird. Sexualität ist nach der Ethik der rk Kirche nur dann gestattet und gut, wenn sie rein der Fortpflanzung dient. Da das bei Benutzung von Verhütungsmitteln jeglicher Art dann nicht mehr gewährleistet ist, ist dies also verboten.
Aber nicht nur die rk Kirche hat was gegen "lustige" ;) Sexualität, da gibt es auch anderswo ebenso "knochentrockene" Wertvorstellungen , die auf widerlegten
Annahmen zur Realität menschlicher Sexualität aufbauen.

Auch das ist - wie so vieles - falsch. Es kommt nach "Humanae vitae" keineswegs darauf an, daß der Geschlechtsverkehr der Fortpflanzung dient, denn Methoden wie die natürliche Empfängnisregelung werden dort ausdrücklich erlaubt. Worauf es aber ankommt, ist, daß die Eheleute offen sind für Fortpflanzung. Das ist etwas grundlegend anderes.

Was wirklich in "Humanae vitae" steht, kann man hier nachlesen:

http://www.stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm

Gruß

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Danke für den Hinweis! Ich habe mich nicht geirrt, ich sehe aber ein, dass man manches nicht so salopp sagen darf.
Meine Kenntnisse aus der Moralvorlesung sind aber auch Grundlage dieses angesprochenen Dokuments gewesen.

Hier noch einmal die entscheidende Passage:

Untrennbarkeit von liebender Vereinigung und Fortpflanzung


12. Diese vom kirchlichen Lehramt oft dargelegte Lehre gründet in einer von Gott bestimmten unlösbaren Verknüpfung der beiden Sinngehalte - liebende Vereinigung und Fortpflanzung -, die beide dem ehelichen Akt innewohnen. Diese Verknüpfung darf der Mensch nicht eigenmächtig auflösen.


Seiner innersten Struktur nach befähigt der eheliche Akt, indem er den Gatten und die Gattin aufs engste miteinander vereint, zugleich zur Zeugung neuen Lebens, entsprechend den Gesetzen, die in die Natur des Mannes und der Frau eingeschrieben sind. Wenn die beiden wesentlichen Gesichtspunkte der liebenden Vereinigung und der Fortpflanzung beachtet werden, behält der Verkehr in der Ehe voll und ganz den Sinngehalt gegenseitiger und wahrer Liebe, und seine Hinordnung auf die erhabene Aufgabe der Elternschaft, zu der der Mensch berufen ist. Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen.


Ich habe die betreffende Stelle markiert, die die Einstellung der rk Kirche von einer verantworteten Elternschaft beschreibt.

Leider sind die Annahmen, auf denen diese Sexualethik aufbaut falsch. Durch schöne Formulierungen von Gottes Willen und von Verantwortung für Kinder wird das nicht richtiger. Leider lassen sich viele Unbedarfte davon einseifen. - Sorry für diesen harten Ausdruck! - Nach 30 Ehejahren sieht man diese Dinge anders als nach 0 Ehejahren. Und die ganze kath. Hierarchie hat offiziell nur null Ehejahre vorzuweisen. Und das merkt man auch den Formulierungen an. Ein in Ehren ergrauter Ehemann läßt sowas unter Insidern niemals ab. :) Das können nur jene, die sich in der Materie nicht auskennen.
Dazu zwei Punkte, die man nur in der Realität ehelichen Lebens erfahren kann.
1. Eine Ehe, die sich nur auf die unfruchtbaren Tage aufbaut, ist emotional bald am Ende. Man bestimmt nicht rational sondern emotional. Die Begründung des Papstes ist rein rational. Daran erkennt man seine laienhafte Einstellung.
2. Verantwortliches Handeln kann mich dazu bringen auf jeden weiteren Kindersegen verzichten zu müssen. Die Verknüpfung - das ist ein Kunstprodukt der rk Sexualmoral - von liebender Vereinigung und Fortpflanzung muss von jedem Ehepaar gelöst werden können; denn es trägt die Verantwortung und sonst kein anderer.

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon John-Paul » Fr 16. Jul 2004, 21:43

Original von rejo
Danke für den Hinweis! Ich habe mich nicht geirrt, ich sehe aber ein, dass man manches nicht so salopp sagen darf.
Meine Kenntnisse aus der Moralvorlesung sind aber auch Grundlage dieses angesprochenen Dokuments gewesen.

Nun, auch das, was in Vorlesungen behauptet wird, muß nicht der Weisheit letzter Schluß sein, wie ich Dir als jemand, der nahezu täglich Vorlesungen hält, aus eigener Erfahrung versichern kann. ;)

Original von rejo
Ich habe die betreffende Stelle markiert, die die Einstellung der rk Kirche von einer verantworteten Elternschaft beschreibt.

Leider sind die Annahmen, auf denen diese Sexualethik aufbaut falsch. Durch schöne Formulierungen von Gottes Willen und von Verantwortung für Kinder wird das nicht richtiger. Leider lassen sich viele Unbedarfte davon einseifen. - Sorry für diesen harten Ausdruck! - Nach 30 Ehejahren sieht man diese Dinge anders als nach 0 Ehejahren. Und die ganze kath. Hierarchie hat offiziell nur null Ehejahre vorzuweisen. Und das merkt man auch den Formulierungen an. Ein in Ehren ergrauter Ehemann läßt sowas unter Insidern niemals ab. :) Das können nur jene, die sich in der Materie nicht auskennen.


Weißt Du, das ist ein argumentum ad hominem - nicht zur Sache, sondern zur Person des Argumentierenden. Wenn man echte Argumente hätte, bräuchte man solche kaum verwenden.

Aber wenn Du - obwohl es nichts zur Sache tut - unbedingt auf der persönlichen Ebene diskutieren willst: Ich selbst bin seit vielen Jahren verheiratet und Vater. Ich kann in diesen Rollen mir nichts Vernünftigeres denken als die katholische Ehe- und Familienmoral. Durch sie habe ich das christliche Liebesgebot - das Gebot der Hingabe - erst wirklich verstanden, was ein wesentlicher Baustein meiner schließlichen Bekehrung war.

Original von rejo
1. Eine Ehe, die sich nur auf die unfruchtbaren Tage aufbaut, ist emotional bald am Ende. Man bestimmt nicht rational sondern emotional. Die Begründung des Papstes ist rein rational. Daran erkennt man seine laienhafte Einstellung.

Eine Ehe, die sich nur auf sexuelle Gefühle beschränkte, wäre tatsächlich bald am Ende. Der Sinn der christlichen Ehe ist nach katholischer Auffassung aber ein ganz anderer: die Hingabe für den geliebten Partner mit seine ganzen Person.

Original von rejo
2. Verantwortliches Handeln kann mich dazu bringen auf jeden weiteren Kindersegen verzichten zu müssen.

Stimmt, und für solche Fälle sieht "Humanae vitae" die natürliche Empfängnisregelung vor.

Original von rejo
Die Verknüpfung - das ist ein Kunstprodukt der rk Sexualmoral - von liebender Vereinigung und Fortpflanzung muss von jedem Ehepaar gelöst werden können; denn es trägt die Verantwortung und sonst kein anderer.

Das ist Dein Postulat. In der Bibel findet sich das nicht. Im Gegenteil: Wie der evangelische (!) Theologe Dr. Werner Neuer gezeigt hat, ist die Trennung von liebender Vereinigung und Fortpflanzung biblisch gerade nicht gestattet, weshalb Dr. Neuer "Humanae vitae" aus evangelischer Sicht ausdrücklich verteidigt. Das hatten wir schon einmal woanders:

http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=4849&boardid=66&page=16#231

Herzlichen Gruß

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon rejo » Sa 17. Jul 2004, 00:45

Original von John-Paul
Original von rejo
Danke für den Hinweis! Ich habe mich nicht geirrt, ich sehe aber ein, dass man manches nicht so salopp sagen darf.
Meine Kenntnisse aus der Moralvorlesung sind aber auch Grundlage dieses angesprochenen Dokuments gewesen.

Nun, auch das, was in Vorlesungen behauptet wird, muß nicht der Weisheit letzter Schluß sein, wie ich Dir als jemand, der nahezu täglich Vorlesungen hält, aus eigener Erfahrung versichern kann. ;)


Es bleibt also dabei: Sexualität ohne Fortpflanzung ist Sünde. Das ist die Grundlage. Dass man die unfruchtbaren Tage nutzen darf, ändert ja nichts an der Grundhaltung. Aber das hat aber auch nichts mit der persönlichen Beziehung und den Pflichten einer solchen Beziehung zu tun. Die liebende Vereinigung, die nur in den unfruchtbaren Tagen erlaubt ist, ist ja nicht jene liebende Vereinigung, die dann zu vollziehen ist, wenn sie den Bedürfnissen einer Beziehung zweier Liebender entspringt. Die ganze Begründung, wann etwas Sünde sein soll, sieht doch sehr nach philosophischer Ethik aus. Von Leuten die Herzensangelegenheiten unbedingt rational ergründen und begründen wollen. Auch wieder ad hominem? ;)
Aber die ganze Liebe ist eine Sache ad hominem, eine persönliche Erfahrung, die auch nur dadurch ihre Gültigkeit erhält.

Original von John-Paul
Original von rejo
1. Eine Ehe, die sich nur auf die unfruchtbaren Tage aufbaut, ist emotional bald am Ende. Man bestimmt nicht rational sondern emotional. Die Begründung des Papstes ist rein rational. Daran erkennt man seine laienhafte Einstellung.

Eine Ehe, die sich nur auf sexuelle Gefühle beschränkte, wäre tatsächlich bald am Ende. Der Sinn der christlichen Ehe ist nach katholischer Auffassung aber ein ganz anderer: die Hingabe für den geliebten Partner mit seine ganzen Person.


Genau deshalb ist die Beschränkung auf die unfruchtbaren Tage eine Vergewaltung der Liebe. Diese Grundhaltung unterstellt nämlich still und leise, dass jeglicher sexueller Austausch rein sexuell sei. Bei wahrer Liebe ist der sexuelle Austausch ein Austausch der Gefühle. Die Notwendigkeit eines solchen richtet sich bestimmt nicht nach berechnender rationaler Logik :D sondern ist per se ein Ausdruck der Liebe.
Und die Bedürftigkeit eines Ehepartners kann daher auch nicht nach unfruchtbaren Tagen berechnet werden, sondern ergibt sich aus seiner Seelenlage. Bräuchte man sonst einen Lebenspartner, mit dem man sein Leben teilen will.
Die rk Eheethik unterstellt nämlich den reinen Sexzweck oder Lustgewinn bei jeglicher Vereinigung, ansonsten wäre ihre Argumentation... Ja was wohl? Und dieser Lustgewinn ist nur im Falle einer Fortpflanzung erlaubt. :D Darüber gibt es aber den Lustgewinn, der sich aus der Liebe nährt und die sexuelle Vereinigung als Mittel zum Zweck braucht. Für Ethiktheoretiker ist sowas natürlich reine Spekulation. Aber woher sollen sie so etwas wissen, wenn die praktische Erfahrung in der Liebe fehlt?

Original von John-Paul
Original von rejo
2. Verantwortliches Handeln kann mich dazu bringen auf jeden weiteren Kindersegen verzichten zu müssen.

Stimmt, und für solche Fälle sieht "Humanae vitae" die natürliche Empfängnisregelung vor.


Warum das eine Vergewaltigung jeglicher ehelicher Beziehung ist, habe ich zu 1 schon erklärt.

Original von John-Paul
Original von rejo
Die Verknüpfung - das ist ein Kunstprodukt der rk Sexualmoral - von liebender Vereinigung und Fortpflanzung muss von jedem Ehepaar gelöst werden können; denn es trägt die Verantwortung und sonst kein anderer.

Das ist Dein Postulat. In der Bibel findet sich das nicht. Im Gegenteil: Wie der evangelische (!) Theologe Dr. Werner Neuer gezeigt hat, ist die Trennung von liebender Vereinigung und Fortpflanzung biblisch gerade nicht gestattet, weshalb Dr. Neuer "Humanae vitae" aus evangelischer Sicht ausdrücklich verteidigt. Das hatten wir schon einmal woanders:

http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=4849&boardid=66&page=16#231

Herzlichen Gruß

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Die Lieblosigkeit gegenüber dem Bruder wurde zur Verweigerung Gott gegenüber, insofern er Gott an der Indienstnahme der Sexualität für sein Erschaffungshandeln hinderte und so die Zeugung als göttliche Sinngebung von Ehe und Sexualität verleugnete.

Sein Auftrag war seinem Bruder Nachkommen zu zeugen, weil das so im damaligen Kontext erwünscht und damit auch gewollt gewollt war. Heute ist das weder Gott gewollt noch Menschen gewollt. Damals fragte man nicht nach liebender Vereinigung, man machte es den Tieren nach. So konnte also "jeder" Mann dazu veranlaßt werden einer x-beliebigen Frau beizuwohnen. Das war der damalige Kontext und innerhalb dieses Kontextes sieht man seine Pflichten, die nach allgemeiner damaliger Auffassung Gott gewollt sind. - Im Deuteronomium ist noch eine Textstelle, die erwähnt, wie ein Verweigerer bestraft wird. Er wird für sein ganzes Leben der öffentlichen Lächerlichkeit preisgegeben, als jemand der kein richtiger Mann ist.
Früher ( auich noch im 20. Jahrh.!) haben Theologen diese Stelle natürlich mit derselben wissenschaftlichen Akribie und Logik als Beweis für die Sündhaftigkeit der Selbstbefriedigung ausgegeben :D. Heute soll sie den Beweis liefern, dass jegliche Empfängnisverhütung damit untersagt ist.
In 38, 9a steht ausdrücklich weshalb sich Onan weigerte und seinen Samen auf die Erde fallen ließ: Er wollte eigene KInder und nicht fremde zeugen. Er hat seinem Vater nicht gehorcht - worauf der Tod stand (Deut) und er hat Gott nicht gehorcht und damit den göttlichen Heilsplan sabotiert.
Ich kann daraus folgern, dass man mit seiner Schwägerin schlafen muss, sobald der eigene Bruder verstorben ist! Jedenfalls nach der Moral, die hier verkündet wird. Nein? Wer sich diesem Auftrag verweigert, macht sich schuldig.
Die ganze hier in dieser Stelle vertretene Fortpflanzungsmoral wird in weiten Teilen entschieden von uns abgelehnt. Was daher der genannte ev. Theologe abgeliefert hat, ist ein Kunstprodukt. Daraus und eben aus der Verweigerungshaltung und der Begründung der Verweigerung Onans läßt sich keine Ethik wider die Empfängnisverhütung konstruieren zumal nicht für uns, weil die damaligen Begründungen und Formen der Fortpflanzung von uns heute entschieden abgelehnt werden. Es entspricht nicht mehr unserer Moral und hat auch mit unserer Ehemoral absolut nichts am Hut. Darum ist das kein gutes Beispiel für Erfüllung unserer Ehemoral. Nach unserem Empfinden verdient Onan unsere Anerkennung: Er lehnt ein unmoralisches Verhalten ab.

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon John-Paul » Sa 17. Jul 2004, 21:46

Hallo rejo!

Original von rejo
Es bleibt also dabei: Sexualität ohne Fortpflanzung ist Sünde. Das ist die Grundlage.

Es bleibt nur dann dabei, wenn Du weiterhin nicht zur Kenntnis nimmst, was ich geschrieben habe. Ich habe Dir anhand von "Humanae vitae" nachgewiesen, daß die katholische Kirche "Sexualität ohne Fortpflanzung" in Form der natürlichen Empfängnisregelung akzeptiert, und Du behauptest weiterhin, sie verbiete Sexualität ohne Fortpflanzung.

So etwas macht eine Diskussion nicht gerade leicht.

Original von rejo
Es entspricht nicht mehr unserer Moral und hat auch mit unserer Ehemoral absolut nichts am Hut. Darum ist das kein gutes Beispiel für Erfüllung unserer Ehemoral. Nach unserem Empfinden verdient Onan unsere Anerkennung: Er lehnt ein unmoralisches Verhalten ab.

Nun, das mag Deine Meinung sein. Gott sah das offensichtlich anders:


"Was er tat, mißfiel dem Herrn, und so ließ er auch ihn sterben."
1. Mo 38,10


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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon rejo » Sa 17. Jul 2004, 23:38

Original von John-Paul
Hallo rejo!

Original von rejo
Es bleibt also dabei: Sexualität ohne Fortpflanzung ist Sünde. Das ist die Grundlage.

Es bleibt nur dann dabei, wenn Du weiterhin nicht zur Kenntnis nimmst, was ich geschrieben habe. Ich habe Dir anhand von "Humanae vitae" nachgewiesen, daß die katholische Kirche "Sexualität ohne Fortpflanzung" in Form der natürlichen Empfängnisregelung akzeptiert, und Du behauptest weiterhin, sie verbiete Sexualität ohne Fortpflanzung.

So etwas macht eine Diskussion nicht gerade leicht.


Vielleicht bin ich zu sehr ein Anhänger der reinen Lehre. ;)

Aber das Beharren auf der unlösbaren Verbindung von liebender Vereinigung und Fortpflanzung impliziert das nämlich; danach dürfte man nur, wenn die Fortpflanzung sichergestellt ist, sich mit einer Frau vereinigen. Und da wir alle denkende Menschen sind, schließe ich das daraus, und nicht, dass ich mittels meiner Kleverness dieses Gebot umgehen darf. Dafür ist diese Aussage zu eindeutig und besonders dann belüge ich Gott, wenn ich das nutze um KInder zu vermeiden. Und genau das tat auch Onan, indem er sich auf seine Weise dem Gebot Gottes widersetzte. Die Beachtung der unfruchtbaren Tage ist nämlich de fakto eine Aufhebung der "unlösbaren Verbindung." ;)
Wenn ich verantwortlich vor den Geboten Gottes und aus Achtung vor den Menschen die Trennung einfordere, folge ich dem im Christentum gewachsenen Bild eines anerkannt sittlichen Verhaltens, was auf die eingeforderten Verhaltensweisen in der Onan-Geschichte nicht zu trifft. Unsere Vorstellung von Gewissen und Verantwortung des Einzelnen vor Gott läßt solche anachronistischen Denkweisen nicht mehr zu.
Ja, wenn Gott das so will, entläßt er mich aus der Verantwortung, ich bin dann nur noch sein Sklave, der ihm außerhalb jeglicher Eigenverantwortung zu gehorchen hat.
Das ist das Denken, was damals für richtig gehalten wurde. Das wird in der Geschichte vorexerziert. Dabei sollte man Deut 21 : 18 - 21

Todesstrafe für ungeratene Söhne

18Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der ader Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes 20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. 21So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, daß ganz Israel aufhorche und sich fürchte.


nicht außer acht lassen. Onan war ungeraten, weil er den Befehl seines Vaters missachtete und ihn hinterlistig täuschte und ebenso Gott, der durch die Eltern und deren Befehlsgewalt repräsentiert wurde.

"Was er tat, mißfiel dem Herrn, und so ließ er auch ihn sterben."
1. Mo 38,10

Gruß
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Was genau missfiel dem Herrn? Wenn ich Gen 38 : 8 - 9a -

"Da sprach Juda zu Onan: Geh zu deines Bruders Frau und nimm sie zur Schwagerehe, auf daß du deinem Bruder Nachkommen schaffest. a 9Aber da Onan wußte, daß die Kinder nicht sein eigen sein sollten," -

übersehe, komme ich natürlich zu anderen Ergebnissen, als wenn ich diese Stelle beachte. Da steht nämlich drin, dass er seinem Bruder, wie das damals Pflicht war, Söhne erwecken sollte, damit der Verstorbene als Verstorbener das bekam, was ihm zustand. (heute: Kaddisch!) Es geht nicht, christliche Vorstellungen hineinzuinterpretieren, um für eigene Lehren Argumente zu finden, sondern es geht um die Denkweise und die Begründungsstrategien der alten Hebräer. Die sogenannte Schwagerehe hatte einen sozialen und gesellschaftlichen Sinn und war in das damalige religiöse Rechtfertigungssystem fest integriert.
Eine Deutung, wie im anderen Thread zielt deshalb ziemlich daneben. Solche Deutungen missachten die inneren Kausalitätszusammenhänge der Gesellschaftordnung und die darin innewohnenden moralischen Verhaltenskategorien, die sich im AT niedergeschlagen haben.

Gruss

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon John-Paul » So 18. Jul 2004, 00:01

Original von rejo
Vielleicht bin ich zu sehr ein Anhänger der reinen Lehre. ;)

Aber das Beharren auf der unlösbaren Verbindung von liebender Vereinigung und Fortpflanzung impliziert das nämlich; danach dürfte man nur, wenn die Fortpflanzung sichergestellt ist, sich mit einer Frau vereinigen. Und da wir alle denkende Menschen sind, schließe ich das daraus, und nicht, dass ich mittels meiner Kleverness dieses Gebot umgehen darf.

Um es (ein letztes Mal) klarzustellen: Ich beharre nicht auf der "unlösbaren Verbindung von liebender Vereinigung und Fortpflanzung" - und die katholische Kirche tut es auch nicht, wie man in "Humanae vitae" in der Passage über die natürliche Empfängnisregelung leicht nachlesen kann.

Gruß

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon rejo » So 18. Jul 2004, 00:27

Original von John-Paul
Original von rejo
Vielleicht bin ich zu sehr ein Anhänger der reinen Lehre. ;)

Aber das Beharren auf der unlösbaren Verbindung von liebender Vereinigung und Fortpflanzung impliziert das nämlich; danach dürfte man nur, wenn die Fortpflanzung sichergestellt ist, sich mit einer Frau vereinigen. Und da wir alle denkende Menschen sind, schließe ich das daraus, und nicht, dass ich mittels meiner Kleverness dieses Gebot umgehen darf.

Um es (ein letztes Mal) klarzustellen: Ich beharre nicht auf der "unlösbaren Verbindung von liebender Vereinigung und Fortpflanzung" - und die katholische Kirche tut es auch nicht, wie man in "Humanae vitae" in der Passage über die natürliche Empfängnisregelung leicht nachlesen kann.

Gruß

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Wenn´s natürlich ist, ist es erlaubt. ;) Schön!

Gruss

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon rejo » So 18. Jul 2004, 01:05

Hallo John-Paul,

machmal sollte man frühere Postings noch einmal lesen, das erspart Missverständnisse. ;)

Deine Worte:

Auch das ist - wie so vieles - falsch. Es kommt nach "Humanae vitae" keineswegs darauf an, daß der Geschlechtsverkehr der Fortpflanzung dient, denn Methoden wie die natürliche Empfängnisregelung werden dort ausdrücklich erlaubt. Worauf es aber ankommt, ist, daß die Eheleute offen sind für Fortpflanzung. Das ist etwas grundlegend anderes.

In der Vergangenheit klangen die Erklärungen sehr viel restriktiver als deine Auslegung. Sowas ist mir neu. Vielleicht habe ich es deshalb überlesen.

Gruss

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon John-Paul » So 18. Jul 2004, 01:23

Danke, rejo, für diese faire Geste.

Herzlichen Gruß

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon Florian T » Mo 19. Jul 2004, 09:05

Hallo J-P,

die Haltung der rkk hat mehrere Nachteile.

a) die biblische Begründung ist einfach nicht vorhanden. Den armen Onan zu einem generellen Verhütungsverbot zu machen ist schon direkt aberwitzig, es zeigt aber auch deutlich, wo das Problem liegt. Die einzig biblische Begründung gegen Empfängnisverhütung liegt in Gen 1: Crescite et multiplicamine.

b) aber dieses Gebot hat die Menschheit wohl inzwischen ziemlich gut erfüllt und wird es auch noch weiter erfüllen. Bei 7-9 Milliarden Menschen auf diesem Planeten ist ein Endpunkt erreicht. Würde man Verhütungsmittel konsequent verbieten, dannn wäre irgendwann die Erde einfach am Ende.

c) die Anwendung natürlicher Verhütungsmethoden hat den Nachteil, notorisch dramatisch unzuverlässiger zu sein als Pille etc. Gerade für junge Frauen sind diese häufig nicht anzuwenden. Da ich Dir die wissenschaftlichen Quellen dazu schon einmal genannt habe wirst Du hier hoffentlich nicht widersprechen.

d) was soll nun ein 25 jähriges Paar mit 2 Kindern machen? 15 Jahre lang natürliche Verhütung, was fast sicher zu einem Kind mehr führt? Keinen Sex mehr?

e) Was ist, ganz nebenbei mit all denen, die unfruchtbar sind? Dürfen die jetzt keinen Sex mehr haben?

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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon toffil » Mi 21. Jul 2004, 14:31

Original von Florian T
e) Was ist, ganz nebenbei mit all denen, die unfruchtbar sind? Dürfen die jetzt keinen Sex mehr haben?
Florian


Der gefällt mir am Besten! Entlarvt tatsächlich die kirchliche Auslegung supertreffend!
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 14. Jun 2013, 01:06

Ich habe wie wild einen Thread gesucht zum Thema Abtreibung und habe ihn gefunden.
Nun kann ich wichtige Gedanken loswerden:

Im Folgendem habe ich eine Internetadresse über die Anzahl der Abtreibungen in Deutschland. Dazu will ich im Vorfeld folgende Aspekte loswerden:
Kondome finde ich persönlich nicht verkehrt, wenn sie im richtigen Kontext verwendet werden. Na klar hat Gott damals nichts von Kondomen gesagt, da es diese noch nicht gab. Doch aber ist die Bibel für alle Zeiten, und zwar bis ans Ende der Welt gültig und ist der Leitfaden für ein gottgerechtes Leben. Und nicht alles dient zum Guten, bezüglich Kondome, wenngleich auch bezüglich Kondome nicht alles zum schlechten dienen wird. Doch aber gibt es die Möglichkeit, aus meiner Sicht, ein Kondom im richtigen/guten Kontext (ja sagte ich bereits) zu gebrauchen und im falschen/schlechten Kontext! Wenn z.B. ein Ehepartner durch eine aidsverseuchte Blutkonserve Aids hat und das festgestellt wurde, dann besteht über ein Kondom, die Möglichkeit sich trotzdem zu vereinen (und jedem steht die Entscheidung mit allen Konsequenzen zu, auch dann, wenn das Kondom ein Riss hat und den anderen ansteckt). Wenn eine Familie 3 Kinder hat oder so, und sie wollen sich lieb haben inklusive sexuelle Ebene, dann ist ein Kondom sehr sinnvoll um nicht ein weiteres Kind zu bekommen. etc. Doch schlecht wird es, wenn Kondome verwendet werden, um sich durch die Weltgeschichte zu sexen: Partner nach Partner nach Partner, wobei ich hierbei zusätzlich das Problem sehen kann, dass Menschen sich entwöhnen oder es erst gar nicht als normal zu sehen, einen Partner zu haben, mit dem man so lange zusammen ist, bis man entweder heiratet oder nicht. etc. Nur mal so: Jeder muss für seine Taten sich vor Gott verantworten. Doch empfinde ich es als angenehm und sinnvoll für eine Gesellschaft oder so, wenn Menschen sich in einer Ehe/Partnerschaft, die großgeschrieben wird, lieben und vielleicht dann Sex haben, wenngleich ich einen Sex in der Ehe nur gut-heißen will, und immer zum Kind stehen. Jetzt konnte ich aufzeigen, dass es einen guten und schlechten Umgang mit Kondomen gibt (aus meiner Sicht).

Nun gut: auf jener Internetseite steht eine hohe Zahl von Abtreibungen. Doch aus meiner Sicht ist Abtreibung immer Mord. Und gerne werden Gründe genannt, die anderen verstehen können und dann grünes Licht bekommen um das ungeborene Leben zu töten, was mit Liebe zum Menschen nichts zu tun hat. Und wo ist die Gerechtigkeit bei Folgendem Aspekt: "Ich will leben und unser Kind muss sterben"? Das gerechtere Verhalten bei einem ungewollten Kind, das man nicht haben will ist nicht die Abtreibung, sonder dem Kind das Leben lassen und dieses in eine Babyklappe zu legen, oder zur Adoption freigeben. Den Tod für ein ungeborenes Kind einzuleiten, ist total ungerecht, wenngleich die Babyklappe schon gerechter ist (das Kind am leben zu lassen, zu lieben und zu behalten ist noch gerechter; und das Kind am leben zu lassen, zu lieben, zu behalten und beide stehen zum Kind, und dann noch in der Ehe, ist aus meiner Sicht schon extrem gerecht). Aber jetzt kommt der Hammer: Seht mal in dem Bericht nach, wie viele Abtreibungen es im Jahr 2012 gegeben hat: 106800 Abtreibungen. Und jetzt den Gedanken, dass pro Jahr zig neue Waisenheime geben würde. Und mit Abtreibungen gewährt man schnell den Menschen sexuelles Fehlverhalten und Vergnügen mit zügiger Verantwortungsabgabe usw., dem die Realität von zig Weisenheimen pro Jahr nicht wahr werden lässt.... Ungeborene zu töten, nur weil sie Leben und Gründe ausreichend sind um zu töten, ist der Hohn. Zig Weisenheime pro Jahr ist auch fies den Kindern gegenüber, doch aber werden sie nicht getötet und es würde sich bestimmt was tun, dass sowas aufhört, denn ich glaube nicht, das 1 Mio. Waisenkinder nach 10 Jahren (nach 20 Jahren wären es 2 Mio Waisenkinder und somit jeder 40. Deutscher), über Sex mit ungewollter Schwangerschaft, so "egal" sein wird, wie die andauernde Abtreibung, von der man "nur" eine Statisktik hat und keine Menschen hat, von denen man bestimmt was hören würden, wenn sie älter sind, wenn sie wenigstens zu Waisen werden dürften, anstatt am Anfang sterben zu müssen!!!
Hier der Link:
http://www.spiegel.de/gesundheit/sex/statistisches-bundesamt-zahl-der-abtreibungen-in-deutschland-sinkt-a-887139.html

Zum Schluss möchte ich noch loswerden, dass ich im Falle einer vergewaltigten Frau, die droht wahnsinnig zu werden, da sie es nicht ertragen kann, ein Kind zu bekommen von einem, der sie missbrauchte, das Kind abzutreiben. Doch solche Fälle würden sich noch nicht mal extrem annähernd auf über 100.000 belaufen!!!! Sex bedeutet z.B. im Falle einer Geburt, die Verantwortung zu tragen!!!! Und ich finde den Gedanken sehr, sehr schön, dass ein Kind in einer Ehe aufwächst und nicht abgetrieben wird, sondern auch geliebt wird, selbst wenn es "ungewollt" war. Sprich, dass es Mama und Papa hat. Und wenn doch ein Kind außerhalb einer Ehe entsteht, dann hoffe ich, dass das Kind doch auch geliebt wird. Ein ungeborenes Kind zu töten ist keineswegs Liebe und keineswegs gerecht!!!!!!!

Nur mal so:
Ich bin für den Bund der Ehe. Vor Gott will und kann ich nur den Sex in der Ehe gut heißen. Und ich wünsche Kindern, Vater und Mutter zu haben, die aus meiner Sicht ein Kondom verwenden können, weil sich lieb gehabt werden will, wenn kein Kind (mehr) sein soll. Und wer trotz Verwendung eines Kodoms ein Kind bekommt, der soll dazu stehen und es lieb haben. Und ich bin im allergrößten Umfang gegen Abtreibung!!!

Nur mal so: Keiner der Abtreiber würde sagen, dass er böse sei. Doch werden weltweit über jene Einstellung bzw. jenes Verhaltens, so viele Kinder getötet, dass es nach Jahren und Jahrzehnten, immer mehr Millionen Tote geben wird, und wird vielleicht irgendwann so manchen "Kriegsschauplatz" mit seinen Toten toppen.... Und Krieg will keiner der sich für Abtreibung entschied, haben. Doch ich glaube gewiss, dass sich das ungeborene Kind mit allen Mitteln verteidigen wollen, um am Leben zu bleiben, wenn es könnte. Und das wäre Krieg. Doch aber haben Ungeborene keinen Waffen.. (nur mal so: es gibt Menschen, die sagen, dass ungeborene Kinder bis zu einem bestimmen Stadium (?) noch keine Menschen sein. Schlimm, nicht wahr? Und dabei können Menschen nur Menschen bekommen, wenn es natürlich "abgeht".)
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Re: Abtreibungen/Verhütung

Beitragvon Achenam » Fr 14. Jun 2013, 13:24

Hallo zusammen

Hier ein interessanter Film auch zu diesem Thema.
Vielleicht hilft es dem einen oder anderen, bringt einem auf jeden Fall zum Nachdenken:

http://www.180movie.com/
unter CC kann man deutsche Untertitel einblenden lassen.

Freundliche Grüsse
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