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Wiedergeborene

BeitragVerfasst: So 5. Jun 2005, 23:15
von Lamdil
Ich lese hier im Forum immer wieder von sogenannten "Wiedergeborenen". (Zuletzt ist es mir bei Olli aufgefallen.) Was hat es damit auf sich? Wer von euch sieht sich in erster Linie als "Wiedergeboren" und was bedeutet es?

Sind auch unter richtigen "Christen" "Wiedergeborene"? (Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Lutheraner, Räderchristen, Quäker, Mormonen, Zeugen Jehovas, Scientologen, Mormonen, Amish, Anglikaner) Oder ist das eine eigene Art? Ich habe manchmal den Eindruck, dass es sich dabei um einen ganz bestimmten Schlag handelt. Täusche ich mich da vielleicht?

Welchen Weg geht ein/e Wiedergeborene/r und woher kennen sie ihren Weg? Haben sie eine eigene Lehre, oder haben sie eine gemeinsame Lehre? Welche Leere müsste ich annehmen, um so wie sie zu werden? Oder nicht?




Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mo 6. Jun 2005, 11:08
von cori
Hallo Lamdil

Wiedergeborene sind solche Christen, die nicht einfach durch Kindertaufe Kirchenmitglieder geworden sind und sich daher "Christen" nennen dürfen, sondern die aus persönlicher Überzeugung eine Entscheidung für Jesus getroffen haben, meistens mit anschliessender Erwachsenentaufe.
Bei dieser Entscheidung (Bekehrung, Lebensübergabe...) bekommt die Person neues Leben von Gott, und der Heilige Geist zieht ein.

Die Lehre ist die, die man in der Bibel findet.
Wiedergeborene Christen findest du in vielen Freikirchen, aber auch unter Katholiken, Evangelischen und ausserhalb der Kirche.

Hast du sonst noch Fragen dazu?

Liebe Grüsse von cori

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mo 6. Jun 2005, 11:21
von Lamdil
Original von cori
Die Lehre ist die, die man in der Bibel findet.
Wiedergeborene Christen findest du in vielen Freikirchen, aber auch unter Katholiken, Evangelischen und ausserhalb der Kirche.

Also sind die gar nicht "besser" als andere Christen. Weil manche von denen tun gern so. Sie vertreten dann eine Art von Bibelverständnis, die mir zuweilen die Sprache verschlägt und behaupten dann, dass andere Christen (zum Beispiel Katholiken) nicht den richtigen Glauben haben.

Hier im Forum und auch durch Bekannte und ihre Erfahrungen ist bei mir der Eindruck entstanden, dass es sich dabei um eine spezielle Richtung handelt.

Aber vielleicht waren nur die auffälliger, die besonderen Wert auf ihre Wiedergeburt legten, weil sie sonst nichts über sich zu erzählen hatten. :D

Danke für deine Erklärung
Lamdil

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mo 6. Jun 2005, 11:27
von onThePath
@ Lamdil

Wiedergeborene Christen haben sich bewußt für ein Leben mit Gott entschieden.

Eigentlich gehört zu diesem Christenleben noch dazu, daß der Heilige Geist diesen Christen zum lebendigen Christen macht.

mfg, oTp

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mo 6. Jun 2005, 11:35
von Meta
Original von Lamdil
Ich lese hier im Forum immer wieder von sogenannten "Wiedergeborenen". (Zuletzt ist es mir bei Olli aufgefallen.) Was hat es damit auf sich? Wer von euch sieht sich in erster Linie als "Wiedergeboren" und was bedeutet es?

Sind auch unter richtigen "Christen" "Wiedergeborene"? (Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Lutheraner, Räderchristen, Quäker, Mormonen, Zeugen Jehovas, Scientologen, Mormonen, Amish, Anglikaner) Oder ist das eine eigene Art? Ich habe manchmal den Eindruck, dass es sich dabei um einen ganz bestimmten Schlag handelt. Täusche ich mich da vielleicht?

Welchen Weg geht ein/e Wiedergeborene/r und woher kennen sie ihren Weg? Haben sie eine eigene Lehre, oder haben sie eine gemeinsame Lehre? Welche Leere müsste ich annehmen, um so wie sie zu werden? Oder nicht?



Hallo Lamdil,

TITUS 3,4 Doch als die Sanftmut und Liebe Gottes unseres Erlösers zur Menschheit offenbart wurde, 5 erlöste er uns . Und zwar nicht aufgrund irgendwelcher gerechten Werke, die wir getan hatten, sondern aufgrund seiner eigenen Barmherzigkeit. Er tat es durch die Mikveh der Wiedergeburt und durch die Erneuerung, die der Ruach Ha Kodesch (Heilige Geist) bringt ,.....

das neue Testament ist ein jüdisches Buch. Seinen Inhalt versteht man erst, wenn man sich mit dem Judentum auseinandersetzt. Damals brachten Juden ihren jüdischen Glauben an den Messias Jeschua den Heiden. Die Gesandten (Apostel) waren und blieben Juden. Die christliche Taufe ist richtig gesehen die rituelle Eintauchung in die Mikveh, durch die die bekehrten Heiden den jüdischen Glauben annahmen. Scha-ul beschreibt genau das auch in Römer 6,1-11. Man taucht sich ein, und erhält so ein neues Leben. Die Apostelgeschichte erzählt von Heiden, die schon in den Synagogen sassen, oder diese nun nach ihrer Bekehrung besuchten.

Ich habe durch das Lesen des neuen Testamentes den jüdischen Glauben angenommen.

Was hier immer wieder als Wiedergeburt bezeichnet wird, ist nur die Bekehrung.

Mann muss nur jüdische Begriffe mit anderem Inhalt füllen, und schon sieht alles anders aus. Das ist ein Grosses Problem, weil dadurch das ganze Evangelium verändert wird.

Gruss
Meta/Engel

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mo 6. Jun 2005, 12:04
von Such_Find
@aufDemPfad
Wiedergeborene Christen haben sich bewußt für ein Leben mit Gott entschieden.
Das hatte Kornelius(Apg-10) auch, ohne die Geistgeburt.
Eigentlich gehört zu diesem Christenleben noch dazu, daß der Heilige Geist diesen Christen zum lebendigen Christen macht.
Eigentlich ???
noch dazu ???
*hust*

@cori
Lebensübergabe
Ja, die Übergabe des -wie ein Brot gebrochenen- Leben des Jesus an den Jesus-ist-der-Messias-Vertrauenden.
persönlicher Überzeugung eine Entscheidung für Jesus
Für was steht jetzt dieses «Jesus» ???

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Di 7. Jun 2005, 17:47
von Lamdil
Vielen Dank für eure Antworten. Mir war ja schon klar, dass durch die Zuwendung zu Gott ein völlig neues Leben beginnen soll.

Doch manche fühlen sich wohl schon in der nächsten Welt wiedergeboren, als hätten sie sich endgültig von den Zuständen dieser Welt gelöst. Sie glauben an die absolute Heilsgewissheit und sind zum Beispiel sicher, nicht mehr sündigen zu können. Sie wähnen sich frei von jeglichen dämonischen Kräften und feiern den ganzen Tag sich selbst und ihre herrliche Zuneigung zu Gott. Sie schrecken auch nicht davor zurück, anderen Wiedergeborenen die Wiedergeburt abzusprechen, wenn die nicht so heilsgewiss sind.

Diese Menschen wirken oft sehr befremdlich und ich frage mich, ob die einer Sonderlehre angehören. Gibt es dafür einen speziellen Begriff? Sind die vielleicht sogar organisiert?



Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 14:27
von Lamdil
Ich stelle hier mal eine Aussage vor, die sich auch mit dem Aspekt befasst, was ein Wiedergeborener ist. Ich gehe davon aus, dass Silverrain damit einverstanden ist, seine Worte sind im Forum ja ohnehin so zu lesen. (Im Thread Du nennst dich Christ?)




Original von Silverrain
Ich bezeichne mich als wiedergeborener Christ. Jesus ist für meine Sünden am Kreuz gestorben und durch ihn habe ich Vergebung erhalten. Durch die Taufe habe ich mich vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt zu Jesus bekennt und ein neues Leben angefangen. Ich versuche Jesus nachzufolgen und seinem Wesen ähnlicher zu werden.

Um zu erfahren, ob mein Gegenüber wiedergeborener Christ ist, kann ich folgende Frage stellen: "Was bedeutet Jesus für Dich?" -Die Antworten geben mir ein ungefähres Bild von seinem "Glauben".



Letztlich verrät er an dieser Stelle leider nicht, warum er "Glauben" in Anführungszeichen setzt und welche Antworten jemand geben müsste, dessen Glauben keiner Anführungszeichen bedarf.

Es scheint aber im Forum üblich, dass jeder selbst festlegt, wer als wiedergeboren gilt und jeder nach ureigenen Kriterien. Wiedergeboren zu sein ist in diesen Fällen wohl keine Zeichen von Gemeinschaft sondern ein Zeichen der Trennung von anderen Christen.

:?

Oder bin ich wieder mal auf dem Holzweg?

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 16:14
von Deria
Original von Lamdil
Es scheint aber im Forum üblich, dass jeder selbst festlegt, wer als wiedergeboren gilt und jeder nach ureigenen Kriterien. Wiedergeboren zu sein ist in diesen Fällen wohl keine Zeichen von Gemeinschaft sondern ein Zeichen der Trennung von anderen Christen.

:?

Oder bin ich wieder mal auf dem Holzweg?


So ganz am Holzweg bist Du wohl nicht! Es scheint nicht nur in diesem Forum üblich zu sein, dass anscheinend jeder selbst merkt, nicht festlegt, er/sie ist wiedergeboren.

Wiedergeboren findest Du in ALLEN christlichen Gemeinden. Sie sind nicht an bestimmte Kirchen oder Gemeinden gebunden.
Durch das intensive Lesen des NT haben sie erkannt, dass der Opfertod Jesu die einzige Rettungsmöglichkeit ist! Sie akzeptieren Jesus als ihren Herrn ( es wird Jesus persönlich annehmen genannt) und unterwerfen sich seinem Willen.
Wiedergeborene stehen NICHT unter Gesetz, die 10 Gebote haben keine Gültigkeit für sie. Das begreife ich zwar nicht, denn andererseits sind sie verpflichtet den Willen Jesu zu tun und seine Gebote zu halten. Aber das ist ein anders Thema.
Sie meinen, mit Hilfe des Hl. Geistes diese Früchte (was immer das auch sei, wonach diese Früchte bewertet werden, denn es gibt ja kein Gesetz) hervor, an denen man sie als Christen erkennt.
Sünden sind auf Grund des Opfertodes Jesu vergeben. In diesem Sinn können sie nicht mehr sündigen, weil ja jede Sünde sofort durch den Opfertod wieder gelöscht wird.
Sie handeln nicht mehr aus sich selbst, sondern der Hl. Geist leitet sie.

Durch die Wiedergeburt werden sie zu Kindern Gottes. Die Kindschaft ist nicht kündbar. Also, einmal Kind Gottes, bleibt Kind Gottes!
So viel ich weiß, sind sie auch schon vor ihrer Existenz von Gott als Kinder Gottes auserwählt.

Als Sekte kann man Wiedergeborene meiner Meinung nach nicht bezeichnen! Aber das ist eine persönliche Ansicht von mir.
Sie sind ja keine eigene Gemeinde, keine eigene Kirche!

Liebgruß Deria


Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 16:33
von Galet
von Deria:
Wiedergeborene stehen NICHT unter Gesetz, die 10 Gebote haben keine Gültigkeit für sie.


:shock:
Es sind Gesetzlose! Ausgestoßene, ihrer eigenen Seele entfremdete Körper! Ihre ausgelöschten Seelen sind vom Heiligen Geist ersetzt und eigentlich müssten sie mit einer Stimmer sprechen; mit der des Heiligen Geistes. Aber ganz offensichtlich singt er mit sich selbst im Kanon und dazu noch verschiedene Lieder.

:?

Bilden sie sich nur ein, vogelfreie Pflanzen des Heiligen Geistes zu sein? Ist es ein Tagtraum, dass ihre Taten SEINE Früchte sind? Ein Rest ihrer selbst blieb erhalten und beschmutzt nun die Reinheit des Heiligen Geistes!

Diese Beschmutzung des Heiligen Geistes durch die Überreste ihrer eigenen Seele befähigt sie falsches zu tun. Doch mit dem Heiligen Geist als Komplizen, ist ihr böses Werk keine Sünde.

An ihnen vergibt sich der Heilige Geist selbst, was sie zu gewissenlosen Tätern macht.

Eine Sekte wäre mir da lieber!


Gruß
QueRel


Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 16:35
von onThePath
@ Lamdil

Noch ist die Sünde wirksam in jedem Menschen, auch im wiedergeborenen.
Warum willst Du alles aus dem Zusammenhang reißen.
Sagt doch der Apostel: Das Böse, was ich nicht tun will, tue ich.
Ich suche jetzt nicht eine allgemein gültige Definition für Wiedergeboren.

Wo Deine Kritik berechtigt ist, bin ich sogar einverstanden damit.
Der Kampf gegen die Sünde, gegen den alten Mensch, dauert das ganze Leben an, aber in dem Wiedergeborenen ist schon der neue Mensch wirksam durch Christus.

Du vergißt anscheinend immer gerne, daß Jesus uns wie Gerechte behandelt. Er liebt uns, obwohl wir schwach und nicht gut genug sind, immer wieder Schuld auf uns laden.

Meist Du, Deine Selbstgerechtigkeit sei dem überlegen ?

mfg, oTp

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 16:49
von Scardanelli
Das mit der Wiedergeburt, sie zu erkennen, ist so schwierig nicht. Johannes sagt in seinem erste Brief: „2,29 Wenn ihr wißt, daß er gerecht ist, so erkennt, daß auch jeder, der die Gerechtigkeit tut, aus ihm geboren ist.“
Wer in Jesus geboren ist, also in ihm seine Wiedergeburt hat, der tue nach Johannes Gerechtigkeit. Damit wissen wir nicht nur, wer wiedergeboren ist, sondern auch was gerechtes Handeln ist.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 17:11
von Deria
Hallo Scardanelli,

Da müsstest Du mir erst Mal erklären, was diese Worte bedeuten. Für mich hören die sich sehr philosophisch an:

>>Wer in Jesus geboren ist, also in ihm seine Wiedergeburt hat, der tue nach Johannes Gerechtigkeit.<<

Was heißt "in Jesus geboren" ich denke über den Sinn nach, verstehe ihn aber nicht!

Was heißt " in ihm seine Wiedergeburt hat" auch da verstehe ich den Sinn nicht!

Hört sich zwar toll salbungsvoll an, sagt mir aber nichts.

Was ist "dem Johannes seine Gerechtigkeit"?

Damit wissen wir nicht nur, wer wiedergeboren ist, sondern auch was gerechtes Handeln ist.

Nachdem ich das alles nicht verstehe, weiß ich weder wer wiedergeboren ist, noch wer gerecht Handelt!


Liebgruß Deria


Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 17:17
von Deria
Na ja Galet,

unter Vogelfrei und Gesetzlos versteht man eigentlich etwas anderes! Aber ich nehme auch Deine Ansicht zur Kenntnis. Teilen muss ich ja Deine Meinung nicht mit Dir! :roll:


Dir ist alles erlaubt? Ob Dir aber alles zum Vorteil gereicht, was Dir erlaubt ist? ;-)

Liebgruß Deria


Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 17:19
von Galet
von Deria
unter Vogelfrei und Gesetzlos versteht man eigentlich etwas anderes!



Warum?



Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 17:38
von Scardanelli
@Deria,
wenn das alles nicht so klar, oder genauer, eben unklar ist, dann muss man von einem auf das andere schließen.
Nach Johannes tue der Gerechtigkeit, der in ihm, Jesus geboren ist. Dann müsste der keine Gerechtigkeit tun, der nicht in Jesus geboren ist. Dann hätten wir also zwei, einmal die, welche Gerechtigkeit tun und die, welche sie nicht tun. Dann nimmt man beide, vergleicht sie in ähnlichen Fällen, wo es ums Handeln im Sinne von Gerechtigkeit geht und erkennt so was Handeln in Gerechtigkeit ist, durch unterschiedliches Handeln.
Unterscheiden sich beide nicht, dann sind beide gleich, gleich in ihrer einfachen Geburt.
Das ist auf jeden Fall praktisch für die, die überprüfen wollen, ob sie wirklich wiedergeboren sind. Sie müssen nur ihr Handeln unterscheiden können.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 17:40
von Deria
Hallo Galet,

kann ich davon ausgehen, dass Du an ernsthaftem Gedankenaustausch interessiert bist?

Fragende Grüße

Deria

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 17:54
von Deria
Danke für Deine Antwort Scardanelli,

leider verstehe ich dieses "in Jesus geboren" und " in ihm seine Wiedergeburt hat" noch immer nicht! Wie kann ich in Jesus geboren sein?
Wer ist den IN JESUS? Wo in mir oder im Wiedergeborenen ist diese Wiedergeburt Jesu?

Auch dem Johannes seine Gerechtigkeit müsste doch definierbar sein, oder?

Vielleicht kannst Du mir das noch bissl näher erklären!

Liebgruß Deria


Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 18:07
von Galet
von Deria:
kann ich davon ausgehen, dass Du an ernsthaftem Gedankenaustausch interessiert bist?


Aber selbstverständlich kannst du das. Ich würde nie etwas anderes behaupten.

Und ich gehe davon aus, dass du weißt, warum man zwischen Gesetzlosen und solchen die "nicht unter dem Gesetz stehen" unterscheiden kann und warte begierlich auf deine Antwort.

:)
QueRel


Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 20:26
von Deria
Hallo Galet

Christen die nicht unter dem mosaischen Gesetz stehen, halten sich wohl an die staatlichen Gesetze in ihrem jeweiligen Land. Das Gesetz, das Moses von JHWH bekommen hat, hat für Christen keine Gültigkeit mehr, weil sie auf Grund ihres Bibelverständnis glauben, dass mit Jesu Tod das Gesetz erfüllt und außer Kraft gesetzt wurde.

Ein Gesetzloser hält sich an keine Gesetze, er macht was er für Gut und Richtig hält! Staatliche so wie göttliche Gesetze oder Gebote sind ihm egal.

Vogelfrei war im Mittelalter jemand, über den die Reichsacht verhängt worden war. Häufig ging der Reichsacht der Kirchenbann voraus, durch den derjenige von der Teilnahme an den Sakramenten ausgeschlossen wurde. Ein vogelfreier Mensch besaß keinerlei Rechte und kein Eigentum mehr; er konnte von jedem anderen straffrei getötet, verletzt oder ausgeraubt werden.
Nach dem Gerichtsspruch galten Verbrecher als Geächtete oder Vogelfreie. Diese konnten von Jedermann ohne Strafe getötet werden, ihr Vermögen verfiel und sie galten für Angehörige als tot.
Unter anderem wurde auch der Reformator Martin Luther wurde vom Reichstag für vogelfrei erklärt.

Soweit mein Verständnis zu Gesetzlos und Vogelfrei!

Ich lasse mich aber gerne korrigieren und erweitere mein Wissen gerne.

Liebgruß Deria

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 20:27
von Scardanelli
@Deria,
Johannes sagt: „aus Jesus geboren“. Wenn man aus etwas ist, muss man erst in diesem gewesen sein und Johannes berichtet in seinem Evangelium: was aus dem Geist geboren sei, sei Geist. Weiterhin sagt Johannes, das jeder, der in Jesus sei, so zu leben habe wie Jesus selbst, was dann wohl die gelebte Gerechtigkeit ist.
Aus Jesus geboren zu sein, wird der gleiche Geist wie der von Jesu sein, die gleiche Gesinnung. Man ist dann im selben Geist wie Jesus selbst.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 22:22
von Deria
Du erklärst gut Scardanelli,

Trotzdem habe ich noch ein Problem, das zu verstehen. Wenn jemand wiedergeboren ist, dann hat er den hl.Geist. Den selben Geist wie Jesus. Der Wiedergeborene müsste also wie Jesus handeln.
Wieso tut er das aber nicht? Warum erkennt man bei den Wiedergeborenen die gerechte Handlung nicht? Das müsste aber mit dem Hl. Geist doch möglich sein, oder nicht?

Fühlst Du Dich wiedergeboren? Wenn ja, könntest Du kurz erklären, wie sich der Hl. Geist bei Dir bemerkbar macht? Wann Du gewußt oder gemerkt hast, dass Du wiedergeboren bist?
Ich meine, wie Du merkst, dass der Hl. Geist bei Dir wirkt!

Vielleicht kann ein wiedergeborener Christ mal eine kurze Antwort geben.

Liebgruß Deria





Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2005, 23:54
von Scardanelli
@Deria,
was die Wiedergeburt angeht, dürfte es zwei verschiedene, aber nicht miteinander vereinbare Vorstellungen geben. Einmal ist der Geist im Menschen, aber von diesem unterschieden; er ist also wie etwas fremdes, eigenständiges, was also immer vom Menschen getrennt ist, von ihm selbst fundamental unterschieden wird. Zum anderen wäre dieser Geist aus der Wiedergeburt dann der eigene, Ich also selbst dieser Geist.
Es fragt sich dann, welche der beiden Vorstellungen vom Begriff der Geburt gehalten werden kann und welcher nicht.

Auch im Johannes ev. bemerkt Jesus, was aus dem Fleisch geboren sei, das sei Fleisch, wobei hier Fleisch wohl als der Begriff für das Vergängliche oder Sündhafte steht. Damit wird sich wohl jeder gute Christ identifizieren können – Ja, er sei aus dem Fleisch geboren, also er selbst dieser Begriff. Dann sagt Jesus eben im gleichen Atemzug, dass der, welcher aus dem Geist geboren sei, Geist ist und dann geht die Grübelei los.

Ich meine, geboren zu sein, ist bestimmtes Sein an sich selbst, hier also auch der Geist, der man selbst ist. Ist man aus dem Geist geboren, oder wiedergeboren, dann ist man selbst dieser Geist.

Paulus selbst meint nun, dass es notwendig sei, sein Fleisch zu kreuzigen, es selbst zu überwinden, also das Vergängliche, das Sündhafte in sich auszumerzen, was ich als die Eingangsvoraussetzung für die Wiedergeburt deute. Paulus sagt, die Gebote gelten deshalb nicht mehr für ihn, weil sie sich an das Fleisch richten, was er ja gekreuzigt habe und das klingt durchaus sinnvoll.
Sünde entwickele sind an Ansprüchen des Fleisches. So als wolle man das Haus haben, was dem Nachbar gehört. Hier aber will man gar nichts Vergängliches mehr für sich, man hat sich dem tod gemacht, weshalb die schlagenden Gebote hierfür unwesentlich geworden sind. Sie gelten für den nicht mehr, der hier gar keinen Grund für solche Begehrlichkeiten hat. Das Fleisch zu kreuzigen heißt dann hier, eingesehen zu haben, dass man für Vergängliches überhaupt taub geworden ist; es fällt aus der Begehrlichkeit und das deutet dann schon auf Wiedergeburt, oder den Geist, der sich vornehmlich oder überhaupt mit den unendlichen Dingen nur noch beschäftigt, also mit der Nächstenliebe, dem Guten überhaupt, der Sittlichkeit und dann natürlich mit Gott.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 00:26
von maximillian
Original von Deria
Du erklärst gut Scardanelli,

Trotzdem habe ich noch ein Problem, das zu verstehen. Wenn jemand wiedergeboren ist, dann hat er den hl.Geist. Den selben Geist wie Jesus. Der Wiedergeborene müsste also wie Jesus handeln.
Wieso tut er das aber nicht? Warum erkennt man bei den Wiedergeborenen die gerechte Handlung nicht? Das müsste aber mit dem Hl. Geist doch möglich sein, oder nicht?

Fühlst Du Dich wiedergeboren? Wenn ja, könntest Du kurz erklären, wie sich der Hl. Geist bei Dir bemerkbar macht? Wann Du gewußt oder gemerkt hast, dass Du wiedergeboren bist?
Ich meine, wie Du merkst, dass der Hl. Geist bei Dir wirkt!

Vielleicht kann ein wiedergeborener Christ mal eine kurze Antwort geben.

Liebgruß Deria

"Wiedergeboren" ist hier überhaupt der falsche Begriff. Es heißt nur "bewusst annehmen". Am Geist ändert das nichts. Geist ist Geist vom Geist. Fleisch ist Fleich vom Fleich. Gott ist Geist, und Fleisch ist von der Welt.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 00:34
von maximillian
Original von Scardanelli

Ich meine, geboren zu sein, ist bestimmtes Sein an sich selbst, hier also auch der Geist, der man selbst ist. Ist man aus dem Geist geboren, oder wiedergeboren, dann ist man selbst dieser Geist.


Das ganze kommt allein daher, dass man die Vorstellung hatte, Körper (Fleisch) und Geist seinen nicht aus derselben Quelle. Fleisch ist das Produkt dieser Welt, und Geist ist vom Geist (Gott). Also der Körper gebiert den Körper allein; und der Geist ist aus dem Geist. Beide kommen aus verschiedenen Quellen und gehen - bei Zeit - wieder dorthin zurück.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 00:39
von onThePath
Also man sagt auch dies:

Wir sind unseren Sünden gestorben durch unsere Taufe
und mit Jesus Christus in himmlische Örter versetzt.

Aber das wird erst in der Ewigkeit entsprechend sichtbar.
Hier ist es eine innere Annahme des Heils bewirkt durch Christus.

mfg, oTp

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 08:33
von Scardanelli
@maximillian,
Das ganze kommt allein daher, dass man die Vorstellung hatte, Körper (Fleisch) und Geist seinen nicht aus derselben Quelle.
Wir fangen damit an, dass beides die gleiche Quelle hat, denn wir fangen mit dem Buch Genesis an und dort heißt es, Gott ist Geist und der Geist schafft aus nichts, also auch das Fleisch. Der Geist gebiert sich selbst, den Geist, und er gebiert das Fleisch.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 10:49
von Such_Find
@Deria
Wenn jemand wiedergeboren ist, dann hat er den hl.Geist. Den selben Geist wie Jesus. Der Wiedergeborene müsste also wie Jesus handeln.
Wieso tut er das aber nicht?
Woher willst du das wissen? Was erwartest du?
Was meinst du denn an Jesus sehen zu können? Er war bis zu seinem ca.30-Lebensjahr den Leuten nur als "Sohn des Zimmermanns" bekannt.


Für mich bedeutet Wiedergeboren, Geistgeboren, ein neuartiges Wesen was nicht durch den Körper lebt(Leben äußerlich hat durch machen/haben/können) sondern den Geist als Leben hat. Dementsprechend identifiziert man sich auch nicht mehr über den Körper, sondern durch den Geist - da wo das Leben ist, da sieht man sich. Wer den Körper «Ich» nennt ist fleischlich, lebt durch äußeres machen/haben/können - jeder Mensch identifiziert sich sich über sein Leben.
Ist der Geist mein Leben, dann identifiziere ich mich durch ihn - der körperliche Tod ist so auch kein Verlust des Lebens, mein Leben ist ja Gottes Geist, solange dieser existiert>>auch ich.

Gesetze Gottes werden nicht ausgeführt weil man dadurch von Gott Leben erwartet(das Leben ist ja der Geist), sondern weil sie Teil meines Wesens sind, in mich reingelegt wurden. Ich habe ein eigenes Interesse daran diese zu beachten weil sie zu mir gehören und -ausgeführt- ein reines Gewissen/Herz geben.


ciao

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 20:36
von Deria
Original von Scardanelli
@Deria,
was die Wiedergeburt angeht, dürfte es zwei verschiedene, aber nicht miteinander vereinbare Vorstellungen geben. Einmal ist der Geist im Menschen, aber von diesem unterschieden; er ist also wie etwas fremdes, eigenständiges, was also immer vom Menschen getrennt ist, von ihm selbst fundamental unterschieden wird. Zum anderen wäre dieser Geist aus der Wiedergeburt dann der eigene, Ich also selbst dieser Geist.



Und auch der Rest Deines Beitrages ist mir irgendwie zu abstrakt! Ich verstehe das überhaupt nicht!
Bist Du Philosoph?
Da wird ja die Bibel zur reinen Wissenschaft.

Muss man das verstehen auch, oder kann man auch ohne diese hm, weiss keinen Begriff dafür...........

...........ohen Verstehen dieser wissenschaftlichen Abhandlung ein Wiedergeborener sein?

Liebgruß Derie


Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 21:06
von Deria
Original von Such_Find
@Deria
Wenn jemand wiedergeboren ist, dann hat er den hl.Geist. Den selben Geist wie Jesus. Der Wiedergeborene müsste also wie Jesus handeln.
Wieso tut er das aber nicht?
Woher willst du das wissen? Was erwartest du?
Was meinst du denn an Jesus sehen zu können? Er war bis zu seinem ca.30-Lebensjahr den Leuten nur als "Sohn des Zimmermanns" bekannt.


Das weiß ich, weil ich es ja beobachten kann! Viele der Wiedergeborenen haben außer, dass sie glauben, ein Kind Gottes zu sein, keine christlichen Merkmale!

Ich erwarte von jemanden, der behauptet den selben Geist wie Jesus zu haben, dass man an seinen "Früchten" erkennt, dass er eben den selben Geist wie Jesus hat!

Original von Such_Find
Für mich bedeutet Wiedergeboren, Geistgeboren, ein neuartiges Wesen was nicht durch den Körper lebt(Leben äußerlich hat durch machen/haben/können) sondern den Geist als Leben hat. Dementsprechend identifiziert man sich auch nicht mehr über den Körper, sondern durch den Geist - da wo das Leben ist, da sieht man sich. Wer den Körper «Ich» nennt ist fleischlich, lebt durch äußeres machen/haben/können - jeder Mensch identifiziert sich sich über sein Leben..


Hm, Ein neuartiges Wesen, dss nicht durch den Körper lebt? Was soll das heißen? Kein Mensch lebt durch den Körper, sondern durch die Lebenskraft, die Gott dem Menschen gegeben hat! Der Körper alleine wäre da zu wenig. Und den Geist (ich nenne diesen Geist Gottes Lebenskraft) hat jeder Mensch der eben lebt. Ist er Tod, ist ihm die Lebenskraft genommen.

>>Leben äußerlich hat durch machen/haben/können<<
und
>>Wer den Körper «Ich» nennt ist fleischlich, lebt durch äußeres machen/haben/können - jeder Mensch identifiziert sich sich über sein Leben..<<

Den Sinn davon verstehe ich nicht!

Original von Such_Find
Ist der Geist mein Leben, dann identifiziere ich mich durch ihn - der körperliche Tod ist so auch kein Verlust des Lebens, mein Leben ist ja Gottes Geist, solange dieser existiert>>auch ich.


Der Tod ist immer verlust des Lebens, sonst wäre der Mensch ja nicht tot. Und das Leben, oder auch Dein Leben würde ich nicht als Gottes Geist bezeichnen, sondern eher, durch Gottes Geist (Lebenskraft) wird Dir Leben möglich.

Original von Such_Find
Gesetze Gottes werden nicht ausgeführt weil man dadurch von Gott Leben erwartet(das Leben ist ja der Geist), sondern weil sie Teil meines Wesens sind, in mich reingelegt wurden. Ich habe ein eigenes Interesse daran diese zu beachten weil sie zu mir gehören und -ausgeführt- ein reines Gewissen/Herz geben.


Na ja ich denke, jeder Christ weiß, dass er sich Leben durch nichts verdienen kann. Also auch nicht durch Gesetzes- oder Glaubenswerke.
Wenn ein Christ aber weiß, dass Gott von ihm gewisse "Früchte" erwartet, dann wird ein Christ diese halten, damit er Gott nicht kränkt oder missfällt!

Wenn das Halten der Gesetze Teile des Wesens eines Christen sind, dann dürfte dieser eigentlich kein Fehlverhalten an den Tag legen.
Damit wären wir wieder bei meiner Frage: Wieso handelt ein Christ nicht gemäß dem Geist Gottes oder Geist Jesu, wenn er sich doch damit identifiziert? Als Teil des Wesens in den Christen hineingelegt?

Gruß Deria




Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 21:23
von silvia1
Hallo Meta,
Kannst du das mit Titus Nochmal erwähnen Kapitel 3,4,5?,
würde das gerne nachlesen,oder ist das in einer dtsch.Bibel nicht zufinden?
Danke L.G.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 21:37
von Scardanelli
@Deria,
vielleicht sollte man Paulus auch einen nennen, der sich abstrakt ausdrückt, wobei das wiederum nur vom Rezipienten abhängt. Petrus ging jedenfalls vor Paulus Theologie in die Knie. Wobei abstrakt das Gemeinte eigentlich nicht treffen kann, denn das Abstrakte sind ja die geeigneten Portionen für den Verstand, also auch für das ganz unmittelbare Auffassen des Denkens. Besser wäre es, wenn man hier nicht „abstrakt“ sondern „hermetisch“ verwendet. Richtig schwindelig wird es dem Verstand erst, wenn er sich dem Spekulieren gegenübersieht, nicht dem Abstrakten.
Wenn man etwas nicht versteht, dann ist es einem also eher hermetisch und nicht abstrakt. Das Abstrakte ist die erste Reflexion des Geistes, bei der dem Verstand geboten wird, dort stehen zu bleiben, womit wir die unterste Stufe des Denkens haben, das natürliche Bewusstsein, oder das selbstvergessene Denken.
Ich verstehe das überhaupt nicht!
Ich versuche es noch mal:
Auf der einen Seite bin ich, und auf der anderen Seite ist der Geist. Jetzt sollen beiden zusammenkommen. Ich bitte ihn und er kommt in mich hinein. Jetzt ist er in mir und ich kann ihn von mir unterscheiden. Es handeln also jetzt zwei in mir, einmal ich selbst und dann der Geist, so als würde er zu mir sprechen und mir Anweisungen, Ratschläge usw. geben und mich trösten. Das kann ich nun beherzigen oder auch nicht, es unterdrücken oder in mir freien Lauf lassen. Es wohnt also jemand in mir und hat mit mir einen Kontakt – also wie so ein kleiner Mann in meinem Ohr.

Das war die eine Variante und jetzt kommt die andere.

Wenn der Geist in mich kommt, dann sind da nicht zwei Geister, nicht meiner von dem Geist unterschieden, der in mich kommt, sondern dieser Geist ist dann meiner. Ich bin dieser Geist und es gibt keinen zweiten daneben. Mein Geist hat sich dann sozusagen gewandelt. Erst war ich fleischlich gesinnt und jetzt bin ich geistlich gesinnt. Ich habe den Geist Gottes in mir, bin selbst dieser Geist, wenn ich also zu mir sage, wenn ich Geist bin, dann der Gottes.
Um das richtig zu verstehen, um es konkret machen zu können, müsste man spekulieren und zwar an der Idee Gottes selbst, an der Trinität und da ist der Verstand am Ende, heißt, er produziert daran nur Undenkwürdigkeiten, weil der Verstand notwendig abstrahiert und damit wird er der Idee Gottes nicht gerecht.

Und jetzt kommt dann dieser Begriff der Wiedergeburt, oder dem neu geboren werden. Passt er zur ersten Variante oder zur zweiten?

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 22:04
von Mary Poppins
:cry:

Wer es fassen kann der fasse es!
Nehmt mir das jetzt bitte nicht übel..aber...

Es muß doch jemand geben, der dieses Wiedergeburtphänomen
etwas umfassender und für Normalverbraucher verständlich ausdrücken kann.

Liebe Deria, es war sehr schön Dich zu lesen.
Solltest du jeh weitergehendes zum Thema begreifen, bitte ich Dich mir das zu vermitteln.

Scardanelli, wo man Dich versteht , merkt man das Du briliant formulierst.
Leider verstehe ich Dich selten, was sicher eher an mir liegt, und von mir bedauert wird.

Eigentlich hatte ich den Eindruck , hier wimmelte es von Wiedergeborenen.Hm -

Es würde mich noch interessieren, ob die Wiedergeborenen sich irgendwie organisiert haben.

"grübel"
Mary

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 23:36
von Such_Find
@Deria
Als Teil des Wesens in den Christen hineingelegt?
Jeremia 31:31.. - der neue Bund:

«Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben.»

Der Tod ist immer verlust des Lebens, sonst wäre der Mensch ja nicht tot.
In dem Fall wie ich es beschrieben hatte wär nur der Körper weg, da man nicht äußerlich lebte(=durch den Körper). Wenn ich mich mit Gottes Geist in mir identifiziere dann lebe ich, auch wenn der Körper gestorben ist. Baue ich mein Leben aber äußerlich auf(durch das was ich mache, habe oder kann) dann ist der körperliche Tod ein Verlust, mein Leben ist mit dem Körper gestorben, weg.
Womit identifizierst du dich? Was/wo ist das Leben der Deria?
Wieso handelt ein Christ nicht gemäß dem Geist Gottes...
Was erwartest du denn? Es soll so ablaufen wie du es dir vorstellst?

Lebe ich durch Gottes Geist in mir, dann handel ich durch den Geist;
lebe ich durch Äußeres, dann handel ich durch das Äußere(Körper/Fleisch), ob ich will oder nicht. Und die Handlungen des "Fleisches" kennst du ja(Galater-5:19).
Nur, in welcher Gemeinde wird man gelehrt nach dem Inneren zu handeln? Wenn man Gottes Geist(sein Leben) in sich empfangen und Gott einem doch seine Gesetze ins Innere gelegt hat..... Auch wenn es gelehrt wird, erwartet werden dann doch äußerliche Handlungen.


ciao

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2005, 23:52
von maximillian
Original von Scardanelli
@maximillian,
Das ganze kommt allein daher, dass man die Vorstellung hatte, Körper (Fleisch) und Geist seinen nicht aus derselben Quelle.
Wir fangen damit an, dass beides die gleiche Quelle hat, denn wir fangen mit dem Buch Genesis an und dort heißt es, Gott ist Geist und der Geist schafft aus nichts, also auch das Fleisch. Der Geist gebiert sich selbst, den Geist, und er gebiert das Fleisch.

Ja am Anfang soll Gott das Fleisch mit seinen Händen geformt haben. Und er gab Geist von seinem Geist dort hinein. Dann aber sagte er zum Fleisch "vermehre dich". Und so gebiert Fleisch Fleisch. Doch den Geist gibt Gott stets von neuem aus sich selbst (dazu).

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Fr 10. Jun 2005, 09:20
von Scardanelli
@maximillian,
wenn man den Inhalt kennt, dann kennt man die Wahrheit. Hat man den Inhalt noch nicht, dann sollte man sich an die Form klammern und sich ihrer versichern.
Die Form des Geistes ist die, einer zu sein, denn Gott ist Geist und Gott ist einer. Wir sind hier nicht im Hinduismus, nicht im griechischen Pantheon, sondern im Monotheismus.
Das Wichtigste Gottes, den Hebräern, war ihnen seine Form mitzuteilen. Gott ist Einer und wer das nicht begreifen kann, der soll es bei dieser Form nehmen und sich vorerst damit bescheiden und nicht nach seinem Gemüt da irgendetwas hineinfüllen.

Gott hantiert mit dem Geist nicht herum, gibt hier, nimmt dort usw., denn der Geist ist Gott selbst. Es ist nicht statthaft, den Geist von Gott als getrennt vorzustellen, den man verteilen könnte. Das sind dürftige Bilder. Jeder Mensch hat den Geist Gottes; er ist nur in den meisten Fällen noch nicht entfaltet. Das jeder Mensch den Geist Gottes hat, ist die Voraussetzung für das eingehende Interesse Gottes an den Menschen, denn Gott ist an seinem Geist selbst interessiert. Gott hat nur an sich selbst Interesse, an seinem Geist, dort geht er vollkommen auf und alles was nicht Geist Gottes ist, wird vergehen.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Fr 10. Jun 2005, 10:12
von Meta
Original von silvia1
Kannst du das mit Titus Nochmal erwähnen Kapitel 3,4,5?,
würde das gerne nachlesen,oder ist das in einer dtsch.Bibel nicht zufinden?


Hallo silvia1,

das findest Du in jedem neuen Testament.
Mein Text ist aus dem JÜDISCHEN NEUEN TESTAMENT, übersetzt von David Stern.

In der Lutherübersetzung heisst das Bad in der Mikveh: Bad der Wiedergeburt.

Das andere bleibt gleich. HaSchem erlöst Menschen durch die Eintauchung (die für Heiden der Übertritt zum jüdischen Glauben ist) und der Geisttaufe (die man meistens nicht automatisch erhält). Römer 6 bestätigt den Sinn dieser Eintauchung.

Luther/ 1.Petrus 3, 20 die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch .
21 Das ist ein Vorbild der Taufe/Eintauchung, die jetzt auch euch rettet . Denn in ihr wird nicht der Schmutz vom Leib abgewaschen , sondem wir bitten Gott um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi, ...

Das war/ist Praxis in der Apostelgeschichte. Man taucht sich sauber gewaschen ein.

Gruss
Meta/Engel

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Fr 10. Jun 2005, 10:37
von Such_Find
Gott hat nur an sich selbst Interesse, an seinem Geist, dort geht er vollkommen auf und alles was nicht Geist Gottes ist, wird vergehen.
Auch hier passen diese Worte:
Ich bin der einzige Gott!
Außer mir gibt es keinen andern Gott.

Solange ihr nicht mein Abbild seid, lasse ich euch sterben!
Ich bin ein grausamer Gott!

Wenn ihr mein Abbild werdet, bleibt Ihr mit mir am Leben.
Ich bin ein ewiger Gott!

Als mein Abbild teile ich mit euch die Früchte meiner Schöpfung.
Ich bin ein liebender Gott!

Jeder Mensch hat den Geist Gottes
Biblisch wohl ein: Jein. Natürlich ist Gott überall...
"...der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen." (Apg-5:32)
"Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist." (1.Mo-6:3)
"...wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch." (Joel-3:1)

wenn man den Inhalt kennt, dann kennt man die Wahrheit.
Schön gesagt...
Wobei «Wahrheit» hier eine bestimmte Bedeutung hat - man kennt das Wesen, wenn man in es reinschaut. Wer Gott nur von Außen sieht, der übersieht daß das was von ihm sichtbar ist sein Inneres wiedergibt, äußere Herrlichkeit aufgrund der inneren Herrlichkeit, äußeres Heil[ig]-Sein aufgrund des inneren Heil-Seins.

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Fr 10. Jun 2005, 11:22
von Kaleko
Original von Scardanelli
Auf der einen Seite bin ich, und auf der anderen Seite ist der Geist. Jetzt sollen beiden zusammenkommen. Ich bitte ihn und er kommt in mich hinein. Jetzt ist er in mir und ich kann ihn von mir unterscheiden. Es handeln also jetzt zwei in mir, einmal ich selbst und dann der Geist, so als würde er zu mir sprechen und mir Anweisungen, Ratschläge usw. geben und mich trösten. Das kann ich nun beherzigen oder auch nicht, es unterdrücken oder in mir freien Lauf lassen. Es wohnt also jemand in mir und hat mit mir einen Kontakt – also wie so ein kleiner Mann in meinem Ohr.


Dabei muss ich gerade an eine Bibelstelle im Römerbrief 8 denken. Die Überschrift lautet: Das neue Leben im Geist. Wiedergeboren als Neuanfang, als eine bewusste Entscheidung, ich will nicht mehr alleine nach dem Vergänglichen (dem Fleisch) leben sondern nach dem Ewigen (dem Geist Gottes). Alle die sich unter die Leitung des Geistes Gottes stellen, sind zugehörig zur göttlichen Familie. In einer Sohn - Vater Beziehung. Und dann steht da in Römer 8 Vers 16: Der Geist selbst gibt Zeugnis unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind!


Es Grüessli vo de Kaleko

Re: Wiedergeborene

BeitragVerfasst: Fr 10. Jun 2005, 11:51
von onThePath
Was soll einen wiedergeborenen Christen äußerlich von anderen entscheiden ?
Er soll innerlich einen lebendigen Glauben haben und Gott und Jesus soll sein einziger Gott sein, für den er entflammt ist.

Sein Leben ist Christuszentriert.

Bei Menschen, die vorher nicht tauglich zu guten Eigenschaften waren, sieht man deutliche Veränderungen des Charakters , der Eigenschaften und des Verhaltens.

Das macht andere aufmerksam und ihn ohne Predigt anziehend für den Glauben an Christus.


Es wird aber auch imitiert. Z.B. halten sich wohl sämtliche Pfingstler für wiedergeboren und geisterfüllt.
Im Verhalten unterscheiden sich aber viele nicht von angeblich unerweckten Christen. Nur daß sie ständig von Jesus reden.


mfg, oTp