Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

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Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon gotthilf » So 22. Jan 2006, 10:53

Hallo!

Weiß jemand woher die Lehre der Zeugen Jehovas kommt, daß der Erzengel Michael Jesus gewesen sei? Wann wurde sie dort erstmals vertreten? Ist gleichzeitig die Lehre eingeführt worden Jesus habe nach seiner Himmelfahrt wieder den Namen Michael angenommen?

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon tortävogel » So 22. Jan 2006, 19:50

ist das so?????? wusste ich gar nicht *notierumZeugenzufragen*
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Erzengel sind bloß Geschöpfe!

Beitragvon stranger » So 22. Jan 2006, 20:12

Original von gotthilf
Hallo!

Weiß jemand woher die Lehre der Zeugen Jehovas kommt, daß der Erzengel Michael Jesus gewesen sei? Wann wurde sie dort erstmals vertreten? Ist gleichzeitig die Lehre eingeführt worden Jesus habe nach seiner Himmelfahrt wieder den Namen Michael angenommen?

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Erzengel ist Erzengel. Und Erzengel = Geschöpf.

Jesus ist Gott und kein Erzengel.

Was jedoch hoch gehandelt wird und auch sehr wahrscheinlich wäre, das ist, dass Jesus der "Engel des Herrn" war.

Gruß

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Re: Erzengel sind bloß Geschöpfe!

Beitragvon gotthilf » Mo 23. Jan 2006, 11:25

Hallo Stranger!

Erzengel ist Erzengel. Und Erzengel = Geschöpf.

Jesus ist Gott und kein Erzengel.

Was jedoch hoch gehandelt wird und auch sehr wahrscheinlich wäre, das ist, dass Jesus der "Engel des Herrn" war.


Darin stimme ich dir zu und lehne diese Lehre ab. Die Frage richtete sich jedoch auf diese Lehre der Zeugen Jehovas. Mich interessiert wie erwähnt seit wann diese Lehre von den Zeugen Jehovas vertreten wird.

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Re: Erzengel sind bloß Geschöpfe!

Beitragvon Lareth » Mo 23. Jan 2006, 13:25

Ich kanns gerne rauskopieren - ich hab ja die Watchtower Library^^ Ich mach das aber kommentarlos - weil ich da keine Meinung dazu habe - ist eh unerheblich ob Jesus der Erzengel Michael oder sonstwer ist, hauptsache er ist unser Erretter.

Michael) [Wer ist wie Gott?].

1. Der einzige heilige Engel, der außer Gabriel in der Bibel mit Namen erwähnt wird, und der einzige, der „Erzengel“ genannt wird (Jud 9). Der Name taucht zum erstenmal im 10. Kapitel des Buches Daniel auf, wo Michael als „einer der ersten Fürsten“ bezeichnet wird. Michael kam einem weniger bedeutenden Engel zu Hilfe, dem der „Fürst des königlichen Reiches Persien“ Widerstand leistete. Michael wird ‘der Fürst des Volkes Daniels’ genannt, „der große Fürst, der zugunsten der Söhne . . . [des] Volkes [Daniels] steht“ (Da 10:13, 20, 21; 12:1). Das läßt erkennen, daß Michael der Engel war, der die Israeliten durch die Wildnis führte (2Mo 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2). Diese Schlußfolgerung wird durch die Tatsache gestützt, daß „der Erzengel Michael mit dem Teufel uneins wurde und sich mit ihm wegen des Leibes Mose auseinandersetzte“ (Jud 9).

Die Aussagen der Bibel zeigen, daß sich der Name Michael auf Gottes Sohn bezog, bevor er den Himmel verließ, um Jesus Christus zu werden, und ebenso nach seiner Rückkehr. Michael ist der einzige, von dem es heißt, er sei der „Erzengel“, was „oberster Engel“ oder „Hauptengel“ bedeutet. Der Begriff erscheint in der Bibel nur in der Einzahl. Anscheinend bedeutet das, daß es nur einen gibt, den Gott zum Obersten oder Haupt der himmlischen Heerschar bestimmt hat. In 1. Thessalonicher 4:16 wird die Stimme des auferweckten Herrn Jesus Christus als die eines Erzengels bezeichnet, was vermuten läßt, daß er selbst der Erzengel ist. Aus diesem Text geht hervor, daß er mit „gebietendem Zuruf“ vom Himmel herabkommt. Logischerweise wird daher die Stimme, die diesen gebietenden Zuruf erschallen läßt, mit einem Wort bezeichnet, das die große Autorität, die Christus Jesus jetzt als König der Könige und Herr der Herren besitzt, nicht vermindert oder schmälert (Mat 28:18; Off 17:14). Wenn die Bezeichnung „Erzengel“ nicht auf Jesus Christus, sondern auf andere Engel angewandt würde, so wäre die Erwähnung der „Stimme eines Erzengels“ nicht passend. In diesem Fall würde dieser Begriff eine Stimme bezeichnen, die weniger Autorität hätte als die des Sohnes Gottes.

Es gibt auch andere Stellen, die nachweisen, daß Michael tatsächlich der Sohn Gottes ist. Nachdem Daniel zum erstenmal auf Michael hingewiesen hatte (Da 10:13), schrieb er eine Prophezeiung nieder, die sich erst in der „Zeit des Endes“ erfüllen sollte (Da 11:40), und erklärte dann: „Und während jener Zeit wird Michael aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne . . . [des] Volkes [Daniels] steht“ (Da 12:1). Michaels ‘Aufstehen’ sollte mit einer „Zeit der Bedrängnis“ verbunden sein, „wie eine solche nicht herbeigeführt worden ist, seitdem eine Nation entstanden ist, bis zu jener Zeit“ (Da 12:1). In Daniels Prophezeiung bezieht sich der Ausdruck „aufstehen“ häufig auf die Handlung eines Königs, entweder wenn er seine Macht antritt oder wenn er in seiner Eigenschaft als König erfolgreich vorgeht (Da 11:2-4, 7, 16b, 20, 21). Das stützt die Schlußfolgerung, daß Michael Jesus Christus ist, da Jesus der von Jehova eingesetzte König ist, beauftragt, in Harmagedon alle Nationen zu vernichten (Off 11:15; 16:14-16).

In der Offenbarung (12:7, 10, 12) wird Michael im Zusammenhang mit der Aufrichtung des Königreiches Gottes besonders erwähnt und dieses Ereignis mit Schwierigkeiten für die Erde in Verbindung gebracht: „Und Krieg brach aus im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften. Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: ‚Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden . . . Darum seid fröhlich, ihr Himmel und ihr, die ihr darin weilt! Wehe der Erde und dem Meer.‘ “ Von Jesus Christus wird später gesagt, er führe die himmlischen Heere im Krieg gegen die Nationen der Erde an (Off 19:11-16). Das würde für die Nationen eine Periode der Bedrängnis bedeuten, die logischerweise mit der „Zeit der Bedrängnis“ nach dem Aufstehen Michaels in Verbindung stehen würde (Da 12:1). Da der Sohn Gottes mit den Nationen Krieg führen soll, ist es nur vernünftig anzunehmen, daß er es war, der vorher mit seinen Engeln gegen den übermenschlichen Drachen, Satan, den Teufel, und dessen Engel gekämpft hatte.

Während seiner vormenschlichen Existenz wurde Jesus „das WORT“ genannt (Joh 1:1). Außerdem trug er den Eigennamen Michael. Durch die Beibehaltung des Namens Jesus nach seiner Auferstehung (Apg 9:5) zeigte das „WORT“, daß es mit dem Sohn Gottes auf der Erde identisch war. Daß Jesus seinen himmlischen Namen Michael und seinen Titel (oder Namen) „Das Wort Gottes“ (Off 19:13) wieder annahm, bringt ihn mit seiner vormenschlichen Existenz in Verbindung. Gerade der Name Michael, der „Wer ist wie Gott?“ bedeutet, weist auf die Tatsache hin, daß niemand Jehova Gott gleichkommt oder ihm ebenbürtig ist und daß Michael, sein Erzengel, sein großer Verfechter oder Rechtfertiger ist.


Zum Zeitpunkt schreib ich gleich nochwas da muss ich eben nachkucken, das ist etwas zeitaufwändiger - das hab ich nur in schriftlicher Form.

EDIT:

Soo. ALso dass Jesus ein Engel ist, wird schon seit der Zeit Russells behauptet, allerdings wurde diese Lehre anscheinend im Laufe der Jahrzehnte immer verfeinert und erweitert bis irgendwann der Erzengel Michael daraus wurde.

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Wann?

Beitragvon gotthilf » Mo 23. Jan 2006, 18:35

Hallo Lareth!

Soo. ALso dass Jesus ein Engel ist, wird schon seit der Zeit Russells behauptet, allerdings wurde diese Lehre anscheinend im Laufe der Jahrzehnte immer verfeinert und erweitert bis irgendwann der Erzengel Michael daraus wurde.


Und hier kommst du auf die Frage, die mich interessiert. Wann wurde erstmals der Erzengel Michael mit Jesus identifiziert? Wenn das jemand weiß, wäre ich über eine Antwort noch immer dankbar.

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Re: Wann?

Beitragvon Lareth » Mo 23. Jan 2006, 19:07

So jetzt hab ichs.

Das erste Mal wurde Jesus von Charles Taze Russell als Erzengel Michael 1899 im Buch "Die Versöhnung des Menschen mit Gott" bezeichnet.

Das Buch kannste dir auf http://www.bibel-studien.de/Literatur/literatur.html ankucken.

Und hier Klicki Klickikannst du das auch nachlesen, dass er da als Erzengel Michael bezeichnet wird. (falls der Link nicht geht, das ist Studie 3 in dem Buch)

Da hab ich mich vorhin wohl versehen - die Lehre bestand von Anfang an.

EDIT:

Jetzt hab ich mir schon die Mühe gemacht, jetzt interessiert mich aber auch, warum du das wissen möchtest^^
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Re: Wann?

Beitragvon gotthilf » Mo 23. Jan 2006, 22:50

Hallo Lareth!

Hier http://www.bibelkreis.ch/Forum/anhgreb1.htm wird nahegelegt, daß Johannes Greber Einfluß auf die Lehre und die Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas hatte. Herr Greber hat angeblich ebenfalls gelehrt, daß der Erzengel Michael mit Jesus identisch ist. Daher interessiert mich ob hier Greber einen Einfluß auf die Lehre der Zeugen Jehovas hatte. Das ist offenbar nicht der Fall, weil der von dir genannte Zeitpunkt biographisch nicht passt.

bibelkreis.ch macht auf mich keinen sehr seriösen Eindruck, auch daher die Nachfrage. Dort steht etwa:

Wie schon erwähnt, wurden Textpassagen in Zweifelsfällen spiritistisch korrigiert. Das heißt mit anderen Worten: J. Greber erhielt eine von Dämonen inspirierte Antwort. Deswegen ist das Neue Testament von J. Greber, ein spiritistisches Buch, für Christen unbrauchbar. Wieso hat sich die WTG der Texte und Lehrmeinungen von J. Greber bedient?

Christus hat eine Sonderstellung unter der Geisterherren. Das ist eine unbiblische Lehre. Die WTG übernimmt diese Lehre und behauptet: Der Sohn Gottes ist in seiner Präexistenz der Erzengel Michael.


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Re: Erzengel sind bloß Geschöpfe!

Beitragvon chaos » Mi 15. Mär 2006, 14:20

Original von gotthilf
ich interessiert wie erwähnt seit wann diese Lehre von den Zeugen Jehovas vertreten wird.



Darum geht es ja eigentlich. Michael ist Engel der Juden (Dan 12,1).
Da sind schon einige neidisch geworden beziehungsweise ihre eigenene Legitimität verteidigen versuchen.
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Was sagt die Bibel?

Beitragvon stranger » Mi 15. Mär 2006, 22:04

@Lareth

Schön und gut, nur leider ist diese Lehre leicht zu widerlegen.

Nehmen wir beispielsweise Kolosser 1,17:

Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Und jetzt den gleichen Vers in der NWÜ:

Auch ist er vor allen (anderen) Dingen, und durch ihn sind alle (anderen) Dinge gemacht worden, um zu bestehen.

Ein Paradebeispiel von vielen, in welchen der Bibeltext komplett verfälscht wurde, um die Erzengel/Jesus-Lehre zu stützen.

Im Grundtext steht:

και αυτος εστιν προ παντων και τα παντα εν αυτω συνεστηκεν

Was da heißt wörtlich:

Und er ist vor allem, und alles in ihm besteht.

Ein Beweis dafür, wie perfekt Luther wiedergibt und ein Beweis dafür, wie vermurkst die NWÜ ist.

Alleine Kolosser 1,17 reicht, um die Erzengel/Jesus-Lehre zu widerlegen. Es gibt aber noch mehr Möglichkeiten dazu.

Viele Grüße

stranger ;)

PS: Zeugen Jehovas sind aber wenigstens meistens netter wie andere Leute, ist doch auch schon mal was. :D
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon Lareth » Mi 15. Mär 2006, 22:11

Original von stranger
@Lareth

Schön und gut, nur leider ist diese Lehre leicht zu widerlegen.

Nehmen wir beispielsweise Kolosser 1,17:

Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Und jetzt den gleichen Vers in der NWÜ:

Auch ist er vor allen (anderen) Dingen, und durch ihn sind alle (anderen) Dinge gemacht worden, um zu bestehen.

Ein Paradebeispiel von vielen, in welchen der Bibeltext komplett verfälscht wurde, um die Erzengel/Jesus-Lehre zu stützen.

Im Grundtext steht:

και αυτος εστιν προ παντων και τα παντα εν αυτω συνεστηκεν

Was da heißt wörtlich:

Und er ist vor allem, und alles in ihm besteht.

Ein Beweis dafür, wie perfekt Luther wiedergibt und ein Beweis dafür, wie die NWÜ vermurkst ist.

Alleine Kolosser 1,17 reich, um die Erzengel/Jesus-Lehre zu widerlegen. Es gibt aber noch mehr Möglichkeiten dazu.

Viele Grüße

stranger ;)

PS: Zeugen Jehovas sind aber wenigstens meistens netter wie andere Leute, ist doch auch schon mal was. :D


Du, ich hab nie gesagt, dass ich den Erzengel Michael mit Jesus gleichsetze - ich hab lediglich erzählt wann diese Lehre aufkam :P

Grundsäzlich finde ich die Begründung der Zeugen nämlich relativ weit hergeholt.

Zum Thema Dreieinigkeit kann ich nur sagen, da wird es niemals eine Einigung geben - beide Seiten haben Argumente, die für mich schlüssig klingen.

Und da stellt sich mir doch die Frage:

Wann hat Gott gesagt, erforscht meine Körperliche Beschaffenheit (also mein Wesen, nen Körper hat er ja so gesehen nicht)?

Ist es denn heilsentscheidend ob Jesus Gott war oder nicht?
Ich denke nicht - in beiden Fällen vertraue ich darauf dass das Sühnopfer Jesu ausreicht. Und mich interessiert ehrlich gesagt auch nicht ob Jesus Gott ist, weil ich ebenfalls mit ihm reden kann, auch wenn er nicht Gott ist.

Die Lehre mit dem Erzengel kann und will ich gar nicht verteidigen, weil ich sie eben sehr weit hergeholt und damit lächerlich finde. Dass Jesus aber zumindest (Betonung auf zumindest) ein hohes Geistwesen sein muss, steht trotz allem doch außer Frage.

Ach ja, und dass die deutsche Version der NWÜ genau genommen eine Zumutung ist, hat mir grade eben sogar ein Zeuge Jehovas selbst bestätigt, der findet die Englische auch besser XD"" (weil die deutsche eine Übersetzung aus dem Englischen ist, während die Englische den Anspruch erhebt, aus dem Urtext übersetzt worden zu sein)
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon stranger » Mi 15. Mär 2006, 22:29

Original von Lareth
Zum Thema Dreieinigkeit kann ich nur sagen, da wird es niemals eine Einigung geben - beide Seiten haben Argumente, die für mich schlüssig klingen.


Du findest die Dreieinigkeit expressis verbis genauso wenig in der Bibel wie "WTO" oder "Organisation". Aber auf die Dreieinigkeit kann man schließen, wenn man die einschlägigen Stellen zusammen nimmt, auf die "WTO" hingegen nicht.


Original von Lareth
Ach ja, und dass die deutsche Version der NWÜ genau genommen eine Zumutung ist, hat mir grade eben sogar ein Zeuge Jehovas selbst bestätigt, der findet die Englische auch besser XD"" (weil die deutsche eine Übersetzung aus dem Englischen ist, während die Englische den Anspruch erhebt, aus dem Urtext übersetzt worden zu sein)



Wo kann ich die englische Version bekommen, im nächsten Königreichssaal?

Grüßle

stranger :)
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon Lareth » Mi 15. Mär 2006, 22:34

Original von stranger
Du findest die Dreieinigkeit expressis verbis genauso wenig in der Bibel wie "WTO" oder "Organisation". Aber auf die Dreieinigkeit kann man schließen, wenn man die einschlägigen Stellen zusammen nimmt, auf die "WTO" hingegen nicht.


Jap, auch die Organisation ist ne Sache die mich stört ^^

(btw auf WTO kommt man theoretisch über Umwegen, aber nur wenn man vor 1996 lebt, wo die WTO noch explizit gesagt hat, sie wäre Gottes Volk)


Ach ja und zum Thema Dreieinigkeit: da bin ich es irgendwie leid zu argumentieren, weil ich gegen beide Seiten argumentieren kann wenn ich möchte - wie gesagt mir isses schnurzpiepegal ob Dreieinig oder nicht, wichtig ist, dass ich Gott den Vater lieben kann.


Wo kann ich die englische Version bekommen, im nächsten Königreichssaal?

Grüßle

stranger :)


Öhm, ja ne andere Möglichkeit fällt mir auch nicht ein, ich kann dir allerdings auch eine zuschicken - muss ich halt nur meine Ma fragen, ob sie mir eine holt - und du müsstest mir deine Adresse geben XD"" - ich glaub da würd aber der Königreichssaal schneller sein - ich bin eigentlich ziemlich schlampig veranlagt XD"
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon stranger » Mi 15. Mär 2006, 22:42

Original von Lareth
Öhm, ja ne andere Möglichkeit fällt mir auch nicht ein, ich kann dir allerdings auch eine zuschicken - muss ich halt nur meine Ma fragen, ob sie mir eine holt - und du müsstest mir deine Adresse geben XD"" - ich glaub da würd aber der Königreichssaal schneller sein - ich bin eigentlich ziemlich schlampig veranlagt XD"



Noch besser: Ich nutze den Bring-Service, wenn die lieben Leute das nächste mal bei uns nach dem Rechten schauen, gebe ich eine Bestellung auf. :D

Trotzdem danke für´s Angebot...

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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon chaos » Do 16. Mär 2006, 10:09

Dreieinigkeit ist Widerspruch des Sühneopfers, da das Opfer vor Jemanden und nicht für jemanden gebracht wird.

Wer die Trilogielehre anerkennt, macht gewollt aus dem Tod Jesu einen Unfall und nicht das Ritual was eigentlich für die Erlösung notwendig wäre.

Nicht dass ich allzu religiös wäre und andere heftig kritisieren will, aber es sind eben die grundlegenden Tatsache, die man akzeptiert oder ablehnt. Die Schuld wird in der Sühnenotwenwendigkeit bezeugt. Es gibt aber niemand anders als Jesus, der die Dramatik beenden kann. Gott ist der Verratene, der Mensch ein Verräter - nur ein Dritter kann diese Verknotung lösen. Indem Jesus gleich dem einzigen Gott stellt bzw. als Seine Inkarnation betrachtet, verschwindet die einzige Möglichkeit der Erlösung.

Dreieinigkeit, wenn man darin mit vollem Geist überzeugt ist, ist Antichristentum, weil sie den Messiah in seiner Natur verunstaltet.
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon Lareth » Do 16. Mär 2006, 14:05

Original von chaos
Dreieinigkeit ist Widerspruch des Sühneopfers, da das Opfer vor Jemanden und nicht für jemanden gebracht wird.

Wer die Trilogielehre anerkennt, macht gewollt aus dem Tod Jesu einen Unfall und nicht das Ritual was eigentlich für die Erlösung notwendig wäre.

Nicht dass ich allzu religiös wäre und andere heftig kritisieren will, aber es sind eben die grundlegenden Tatsache, die man akzeptiert oder ablehnt. Die Schuld wird in der Sühnenotwenwendigkeit bezeugt. Es gibt aber niemand anders als Jesus, der die Dramatik beenden kann. Gott ist der Verratene, der Mensch ein Verräter - nur ein Dritter kann diese Verknotung lösen. Indem Jesus gleich dem einzigen Gott stellt bzw. als Seine Inkarnation betrachtet, verschwindet die einzige Möglichkeit der Erlösung.

Dreieinigkeit, wenn man darin mit vollem Geist überzeugt ist, ist Antichristentum, weil sie den Messiah in seiner Natur verunstaltet.


Schau, und genau das selbe Argument verwenden Trinitarier ebenso:

Sie sagen, es reiche nur das Opfer eines Gottes aus, ein absolutes vollkommenes Opfer.

Da beide Schlussfolgerungen ihre Berechtigung haben, stehen wir mal wieder ganz am Anfang - die Dreieinigkeitslehre, ebenso wie ihre Ablehnung ist absolut nicht heilsentscheidend.
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon chaos » Do 16. Mär 2006, 15:10

Gott ist Empfänger der Opfergabe.

Damit sollte es eigentlich schon eine Linie gestrichen sein, es steht jedem Einzelnen allein überlassen, ob er rechts oder links steht.

Opfert Gott sich selbst, ist er auch der Träger der Schuld und damit war der Mensch von Anfang an auch frei von ihr.

Opfert sich Jesus vor Gott, ist er der Träger der Schuld, die ursprünglich von den Menschen stammt. Damit wird der Verratene gemildert und der Verräter entlastet.

Hier liegt die Entscheidung.
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon sailormoon » So 19. Mär 2006, 08:55

Original von chaos
Gott ist Empfänger der Opfergabe.

Damit sollte es eigentlich schon eine Linie gestrichen sein, es steht jedem Einzelnen allein überlassen, ob er rechts oder links steht.

Opfert Gott sich selbst, ist er auch der Träger der Schuld und damit war der Mensch von Anfang an auch frei von ihr.

Opfert sich Jesus vor Gott, ist er der Träger der Schuld, die ursprünglich von den Menschen stammt. Damit wird der Verratene gemildert und der Verräter entlastet.

Hier liegt die Entscheidung.



Gottes Geist in Jesus forderte weder Tier- noch Menschenopfer zur Sühne von Sünden, chaos. Jesus stellte seine Tötung nie als Opfer vor Gott hin.

Für meine Verfehlungen muss ich selber Verantwortung tragen. Mit Blut Sünden reinwaschen war die Taktik des Menschenmörders im AT.

Deine Sünden sind dir vergeben, sagte Jesus öfters. Er gebot nicht all denen, die das zu hören bekamen, ein Opfer zu bringen, damit sie Gott gnädig stimmen könnten oder ihn, den Bevollmächtigten des Vaters im Himmel.

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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon chaos » So 19. Mär 2006, 14:08

Original von sailormoon
Gottes Geist in Jesus forderte weder Tier- noch Menschenopfer zur Sühne von Sünden, chaos. Jesus stellte seine Tötung nie als Opfer vor Gott hin.



Wenn das keine Gotteslästerung ist, was ist es denn dann?

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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon ernstl » Do 23. Mär 2006, 14:04

hallo erstmal liebe forumsteilnehmer,
hallo sailermoon,

Original von sailormoon
Gottes Geist in Jesus forderte weder Tier- noch Menschenopfer zur Sühne von Sünden, chaos. Jesus stellte seine Tötung nie als Opfer vor Gott hin.


hierzu der text der bibel: brief an die hebräer 10,:
5Darum spricht er, wenn er in die Welt kommt (Psalm 40,7-9): «Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir geschaffen. 6Brandopfer und Sündopfer gefallen dir nicht. 7Da sprach ich: Siehe, ich komme - im Buch steht von mir geschrieben -, daß ich tue, Gott, deinen Willen.» 8Zuerst hatte er gesagt: «Opfer und Gaben, Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, sie gefallen dir auch nicht», obwohl sie doch nach dem Gesetz geopfert werden. 9Dann aber sprach er: «Siehe, ich komme, zu tun deinen Willen.» Da hebt er das erste auf, damit er das zweite einsetze. 10Nach diesem Willen sind wir ageheiligt ein für allemal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
a: Joh 17,19

11Und jeder Priester steht aTag für Tag da und versieht seinen Dienst und bringt oftmals die gleichen Opfer dar, die doch niemals die Sünden wegnehmen können. 12Dieser aber hat ein Opfer für die Sünden dargebracht, und sitzt nun für immer zur Rechten Gottes 13und wartet hinfort, bis bseine Feinde zum Schemel seiner Füße gemacht werden. 14Denn mit EINEM Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden. 15Das bezeugt uns aber auch der heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat (Jeremia 31,33-34): 16«Das ist der cBund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen», spricht er: «Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn will ich es schreiben, 17und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.» 18dWo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.

intererssant ist die passage in vers 10. würde gott dem nicht wiedersprechen, wenn es nicht so wäre?


herzlichst
ernstl (immer noch neu) ;)
Keiner täusche sich selbst.
Wenn einer unter euch meint,
er sei weise in dieser Welt,
dann werde er töricht,
um weise zu werden.
Neues Testament, Paulus in 1 Korinther 3,18
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon Faith » So 26. Mär 2006, 01:13

also dass Jesus der Erzengel Michael sein soll, finde ich auch weit hergeholt.

Die Mormonen glauben z.B dass Adam der Erzengel Michael ist. Hab dbzgl. ein ganzes Buch dazu, wie es zu dieser Lehre kam. Finde ich zwar irgentwie schlüssig, aber genauso weit hergeholt, wie dieses bei den Brüdern und Schwestern der zeugen Jehovas.
Gott ist ein "Verb" gruss Papa
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Re: Was sagt die Bibel?

Beitragvon SunFox » So 26. Mär 2006, 01:17

Original von chaos
Original von sailormoon
Gottes Geist in Jesus forderte weder Tier- noch Menschenopfer zur Sühne von Sünden, chaos. Jesus stellte seine Tötung nie als Opfer vor Gott hin.



Wenn das keine Gotteslästerung ist, was ist es denn dann?



Ich muß dir recht geben mein lieber chaos!

Wer den Opfertod Jesu leugnet, verlästert damit den HERRN selbst!

Viele liebe Grüße von SunFox
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Di 29. Jan 2008, 23:40

Original von gotthilf
Weiß jemand woher die Lehre der Zeugen Jehovas kommt, daß der Erzengel Michael Jesus gewesen sei?


Ist zwar ein bisschen spät für eine Antwort, aber ich kann sie ja dennoch mal beantworten! :)

Ich denke das der Gründer der Zeugen Jehovas (Charles Taze Russell) dieses von seinen ersten Kontakten mit den Adventisten eben von diesen übernommen hat!

Russell hat aber nicht die adventistische Sichtweise übernommen, sondern nur den Grundgedanken und sich dann seine eigene Lehre gebastelt und sich gedacht, das wenn einer ein Erzengel ist, das er dann kein Gott sein kann!

Tragischer Irrtum von Russell, welcher bis heute hochgehalten wird!

Erzengel Michael, Engelsfürst etc. Erklärung biblisch korrekter Sichtweise hier, vornehmlich mein Beitrag von 21:14 Uhr auf dieser Seite!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon picopedro » Mi 30. Jan 2008, 10:52

deswegen auch meine falschsicht zu diesem thema.

lg peter
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Di 25. Mär 2008, 20:48

Was einer oder andere dort und da unbekannt ist, die Neue Welt Übersetzung ist spiristisch verdorben.

Wird natürlich gefragt, wie dass denn? Ja es gibt eine Antwort:

Durch Johannes Greber

Johannes Greber wurde im Mai 1876 in Wenigerath geboren. Seit 1900 war er als katholischer Dorfpfarrer tätig. 1923 bekam er Kontakt zum Spiritismus. Während dieser Zeit kontaktiert ihn ein sogenannter “Hochengel”, ein Geist, der sich ihm sogar mit Namen vorstellt. 1925 scheidet J.Greber aus der Katholischen Kirche aus, wegen seiner spiritistischen Praktiken. 1929 reist er nach Amerika aus und gründet dort eine spiritualistische Gemeinde.

WIE SAHEN DIE SPIRITISTISCHEN PRAKTIKEN J.GREBERS BEI SEINEN ÜBERSETZUNGSARBEITEN AUS ?

Eine Werbebroschüre der Johannes Greber Memorial Foundation führt dazu folgendes aus:

Bei der Übersetzung des Neuen Testaments wurden ihm Widersprüche zwischen den antiken Schriften und dem NT unter Gebet auf spiritistische Weise erklärt. Manchmal zogen ihm die richtigen Antworten in großen, hellen Buchstaben vor den Augen durch. Andererseits wurden ihm die richtigen Antworten von seiner Frau, die als Geistermedium diente, übermittelt.

WELCHE SPIRITISTISCHEN TEXTE UND LEHREN HAT DIE WACHTURMGESELLSCHAFT VON J.GREBER ÜBERNOMMEN?

1. Christus ist nicht der Sohn Gottes , sondern nur “Der Erste” Sohn Gottes. Ein Erster unter Gleichgeschöpften, ein sogenannter: Primus inter pares” = ein Gleicher unter Gleichen. (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber)

2. Der Sohn Gottes ist in seiner Präexistenz der Erzengel Michael Christus hat eine Sonderstellung unter den Geisterheeren (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber

3. Joh 1,1: “...und das Wort war ein Gott Übersetzung von J.Greber) Diese Inspiration von J.Greber mit dem unbestimmten Artikel “ein” übernimmt die Wachturmgesellschaft wortgetreu. Die Wachturmpublikation: “Vergewissert euch aller Dinge” zitiert: “Eine Übersetzung mit Erklärungen auf den ältesten Manuskripten aufgebaut. Ausgabe 1937 von J.Greber”

Brief der Wachturmgesellschaft an Johannes Greber:
(Übersetzung)
An Johannes Greber MEMORIAL FOUNDATIONS 20.Dez. 1980

Geehrte Herren!

Wir bestätigen den Empfang der beiden Bücher, die sie uns neulich gesandt haben: Das Neue Testament, übersetzt von Johannes Greber, und sein Buch: “Verständigung mit Gottes Geisterwelt”. Wir sind dafür dankbar, dass sie uns diese Bände geschickt haben. Wir hatten über einige Jahre Kenntnis von J. Grebers Übersetzung und haben sie gelegentlich auch zitiert. Es war allerdings schwer, Kopien dieser Übersetzung zu erhalten. Da wir vier Bibliotheken in unserem Hauptquartier haben, die von Mitgliedern unseres Stabs konsultiert werden, sowie von Autoren unserer Zeitschriften und Bücher, möchten wir wissen, ob es möglich ist, einige zusätzliche Kopien des Neuen Testaments zu erhalten.

Bitte senden sie jede Mitteilung bezüglich der obigen Bitte an die Schreibabteilung, Desk EG.

Hochachtungsvoll Die Wachturm Bibel und Traktatgesellschaft

(Quelle: Exodus, Informationsstelle zum Dialog mit Jehovas Zeugen, E.+I. Büning, I-39012 Meran, Ortensteinstraße 3)
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Di 25. Mär 2008, 21:07

Endschuldigung! :roll:
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Di 25. Mär 2008, 22:25

Gottes Wort ist nun einmal auf der Grundlage hebräisch/aramäischer Sprachkultur aufgebaut und somit gibt es eben das Phänomen das bestimmte Wörter in andere Sprachen nur unzutreffend übersetzt werden können!

Wenn zum Beispiel nur das Wort ´Engelsfürst´, oder die Umschreibung ´Herr der Engel´ aufgetaucht wäre, dann wäre es eindeutig in seiner Leseweise! Erzengel ist als allein stehender Begriff etwas irreführend, da die Vermutung sehr schnell getätigt werden kann, das es der oberste Engel Gottes ist! Aber was ist den ein Engelsfürst? Der Herr über die Engel und genauso ist der Erzengel der Herr über die Engel!

Beide Begriffe haben den selben Grundgedanken, aber nur wenn man die ganze Heilige Schrift im Zusammenhang liest, dann kann man auch unterscheiden!

Jesaja 9,5: "Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;"

Hier wird eindeutig von Jesus gesprochen und der Friede-Fürst ist eben dieser Engelsfürst Michael!

Daniel 12,1: "Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch (des Lebens) geschrieben stehen."

Engelsfürst ist ein Herrschertitel und dieses läßt sich auch belegen! ;)

Daniel 10,20: "Und er sprach: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt muss ich wieder hin und mit dem Engelfürsten von Persien kämpfen; und wenn ich das hinter mich gebracht habe, siehe, dann wird der Engelfürst von Griechenland kommen."

Und wer will hier sagen, das um Engel geht?

Es geht hier um die Herrscher/Fürsten (Königshäuser) von Persien und Griechenland und nicht um einen Engelsfürsten, wie es eigentlich der erste Anschein erweckt! ;)

Und dem gegenüber steht der Friedefürst Michael!

Und genau so verhält es sich oftmals, wenn von dem Engel des HERRN gesprochen wird, eben nicht ein Engel, sondern der Engelsfürst ist gemeint, der Fürst oder auch König über die Engel, Matthäus 25,34: "Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!"

Hier wird dieser besagte Engelsfürst eben auch als König bezeichnet, denn ER Christus ist ja auch der König über alles! :)

Zefanja 3,14-20: "Jauchze, du Tochter Zion! Frohlocke, Israel! Freue dich und sei fröhlich von ganzem Herzen, du Tochter Jerusalem! Denn der HERR hat deine Strafe weggenommen und deine Feinde abgewendet. Der HERR, der König Israels, ist bei dir, dass du dich vor keinem Unheil mehr fürchten musst. Zur selben Zeit wird man sprechen zu Jerusalem: Fürchte dich nicht, Zion! Lass deine Hände nicht sinken! Denn der HERR, dein Gott, ist bei dir, ein starker Heiland. Er wird sich über dich freuen und dir freundlich sein, er wird dir vergeben in seiner Liebe und wird über dich mit Jauchzen fröhlich sein. Wie an einem festlichen Tage nehme ich von dir hinweg das Unheil, dass du seinetwegen keine Schmach mehr trägst. Siehe, zur selben Zeit will ich mit allen denen ein Ende machen, die dich bedrängen, und will den Hinkenden helfen und die Zerstreuten sammeln und will sie zu Lob und Ehren bringen in allen Landen, wo man sie verachtet. Zur selben Zeit will ich euch heimbringen und euch zur selben Zeit sammeln; denn ich will euch zu Lob und Ehren bringen unter allen Völkern auf Erden, wenn ich eure Gefangenschaft wenden werde vor euren Augen, spricht der HERR."

Von wem ist hier die Rede?

Von Jesus Christus! :)

Lukas 22,29.30: "Und ich will euch das Reich zueignen, wie mir´s mein Vater zugeeignet hat, dass ihr essen und trinken sollt an meinem Tisch in meinem Reich und sitzen auf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels."

Johannes 18,36: "Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Markus 1,15: "und sprach: Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!"

Jesus selbst ist das Reich Gottes: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich

Markus 10,14: "Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes."

Jesus sagt hier ´zu mir´, ihnen ist das Reich im Namen Jesu!

Römer 15,13: "Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und Frieden im Glauben, dass ihr immer reicher werdet an Hoffnung durch die Kraft des Heiligen Geistes."

Auf wen bauen wir unsere Hoffnung?

Jesus Christus, dem Gott der Hoffnung! :)

Wer vermittelt uns jetzt diese Hoffnung?

Der Heilige Geist: "dass ihr immer reicher werdet an Hoffnung durch die Kraft des Heiligen Geistes!"

Oh, ein bisschen abgeschweift! :D

Kann ja mal vorkommen! ;)

Jesaja 37,16: "HERR Zebaoth, du Gott Israels, der du über den Cherubim thronst, du bist allein Gott über alle Königreiche auf Erden, du hast Himmel und Erde gemacht."

2.Könige 19,15: "und betete vor dem HERRN und sprach: HERR, Gott Israels, der du über den Cherubim thronst, du bist allein Gott über alle Königreiche auf Erden, du hast Himmel und Erde gemacht."

Wer thront über die Engel? Der Engelsfürst Michael, der Gott Israels, denn er ist es der Himmel und Erde gemacht hat!

2.Könige 19,19: "Nun aber, HERR, unser Gott, errette uns aus seiner Hand, damit alle Königreiche auf Erden erkennen, dass du, HERR, allein Gott bist."

Wer ist der Erretter aus der Hand Satans? Jesus Christus! :)

1.Samuel 10,18: "und sprach zu den Israeliten: So sagt der HERR, der Gott Israels: Ich habe Israel aus Ägypten geführt und euch aus der Hand der Ägypter errettet und aus der Hand aller Königreiche, die euch bedrängten."

Wer hat sein Volk ("Er kam in sein Volk, doch die Seinen nahmen IHN nicht auf!";) aus Ägypten geführt? Jesus Christus! :)

Epheser 5,5: "Denn das sollt ihr wissen, dass kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger - das sind Götzendiener - ein Erbteil hat im Reich Christi und Gottes ("Ich und der Vater sind eins!";)."

Wer Jesus seinen göttlichen Rang abspricht, der hat kein Teil an IHM!

Hebräer 1,8: "aber von dem Sohn [Psalm 45,7-8]: Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches."

Philipper 2,6: "ER (Jesus), der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein."

Nichts mit Engel, sondern Engelfürst, oder Engelskönig, eben Herr über die Engel, Jesus in göttlicher Gestalt, dem Vater gleich! :)

Warum beraubt man also Jesus seiner Göttlichkeit, wo es die Schrift doch eindeutig bezeugt? :(

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Mi 26. Mär 2008, 07:12

Ja SunFox, es ist überhaubt sonderlich das die WTG sich einen Okultisten wie Johannes Greber sich bedienen, was sie heute natürlich verständlich leugenen.

Einerseites ist die Welt ja zu verurteilen, sie ist ja satanisch, aber sie selbst sehen sich als das Sprachrohr Gottes. Nur es ist merkwürdig das sie einen teuflichen Mittel in anspruch nehmen, nähmlich einen zu bekennden Spirtisten Johannes Greber mit ins Boot nehmen um ein anderes Evangelium zu vermitteln. Das Endsetzliche tausende Menschen werden in die Irre geführt, die Schrift warnt ja, das der Wiedersacher vornehmlich Christen verführen will, das interesannte ist ja, es sind viele frustrierte Katholiken dabei. Oder gibt ja so eine Stelle in der Schrift die besagt, sie kämen anscheinden aus den Reihen der Christen, aber in wirglichkeit gehörten sie nie zu ihnen, so ungefähr heisst es ja. Da kann man es mal wieder sehen wie sich das Wort Gottes sich erfüllt.


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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Mi 26. Mär 2008, 12:26

Ja lieber Andreas,

das fatale an der Sache ist, das die Zeugen Jehovas lehren, das der Engelsfürst Michael Jesus Christus ist, aber durch ihre vollkommen falsche Argumentation, das Jesus deswegen kein Gott sein kann, lehnen viel andere Christen diese Ansicht ab!

Es ist fatal, das sie Recht haben in dem einen Punkt das der Engelsfürst Michael Jesus ist, aber sie vermischen die Wahrheit mit Lüge zu ihrer eigenen Verdammnis, wobei ich nicht unbedingt von den kleinen, irregeleiteten Brooklynnschafen rede, sondern von der Dachorganisation selbst!

Ich sage es mal so, das der Überflieger des Menschen der Sünde eben viel kleinere Brüder hat, die alle aber von dem gleichen Geist geleitet werden nach Johannes 8,44: "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge."

Es ist also so, das der Vater der Lüge seine Vorgehensweise umgestellt hat, er sagt nicht mehr: "Sollte Gott gesagt haben ...?", sondern verfährt nach dem Prinzip: "Gott hat gesagt ...!"

Dadurch das Wahrheit genommen wird und diese mit Lüge "aufgepeppt" wird, läßt sich diese viel leichter verkaufen und an den/die Mann/Frau bringen! :(

Natürlich kann man Lüge erkennen und darum wird sie ja auch erkannt, aber oftmals ist es dann eben so, das auch das bisschen Wahrheit gleich mit verworfen wird und somit hat der Urheber allen Bösens dann über Umwegen sein Ziel dennoch erreicht!

Der Engelsfürst Michael ist eben wirklich Jesus Christus, aber Satan hat es geschafft, das man an diesem Punkt den ins Fleisch gekommenen Christus oftmals leugnet (2.Johhannes 7: "Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.";) und das nur, weil er diese biblische Grundwahrheit mit Lüge ausgeschmückt hat!

Es ist zwar nur eine punktuelle Leugnung, aber dennoch ist es so!

Galater 2,20: "Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben."

Genau diesen Punkt hat Satan getroffen, wenn man Jesus als den Engelsfürsten, den König über alles ablehnt!

Man lebt und lebt doch nicht!

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Do 27. Mär 2008, 11:39

Interesant ist es ja, zu betrachten von den Übergang vom Alten zum Neuen Bund, vom Namen Jahwe zu Jesus

In Jesaja 45, 22-24 redet Jahwe zu seinen Volk: Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden; den ich bin Gott und sonst keiner. Ich habe es selbst bei mir geschworen, und Gerechtigkeit ist ausgegangen aus meinen Munde, eine Wort, bei dem es bleiben soll: Mir sollen alle Knie beugen und alle Zungen schwören und sagen: Im Herrn habe ich Gerechtigkeit und Stärke

Jahwe betont in Jesaja 48, 11 nochmals: ... denn ich will meine Ehre keinen anderen lassen. Wenn ich aber Philiper 2, 10.11 lese, so heisst es ja: ... daß in dem Namen Jesus sich beugen sollen alle knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Irgend wie wiederspricht es sich doch, einmal Jahwe und dann Jesus, hat den Jahwe seie Ehre weitergegeben an seinen Sohn? Es wäre doch wiederspruch. Es sei denn, wir würden Gott in Chrsitus erkennen und verstehen, das er in Christus angebetet werden will.

Was hat den die ersten Christengemeinden den gerufen? Kyrios ist Christus-Herr ist Christus. Ja ihr Lieben, der Name Kyrios (Herr) wurde auf Jesus angewand. Zumal wenn man Apostelgeschichte so liesst in 4,12 da wird unmissverständlich geschrieben... auch ist kein andere Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir seelig werden.

Kurz um, dieser Name ist Jesus und nicht Jehova was die WTG so lehrt, siehe einfach Apg 4,10

Wichtig ist es ja auch zu wissen, was häng vom Glauben, daß Jesus Herr ist, ab?

Es ist Gebot Gottes, anden Namen seines Sohnes zu Glauben, siehe Joh 3,18; 1Joh 3,23; 5,13

Wer an den Namen glaubt, empfängt Vergebung der Sünden, siehe Joh 3,18; Apg 10,43; 1. Joh 2,12

Verherrlichung dieses Name ist Ziel des Glaubens, siehe Thess 1, 2

Treue zu dem Namen Jesus siehe Offb 2, 13; 3, 8

Verfolgung um den Namen willens siehe 1. Petr 4,14

Eerrettung durch Anrufung des Namen Jesus (Herr) siehe Röm 10, 13

Nachfoger Jesus heissen Zeugen Jesus (nicht Zeugen Jehovas) siehe Apg 1, 8

Interesant ist es ja, Jesus verherrlichte seinen Vater nicht indem er ihn mit Herr Jehova anrief. Nirgens im Neuen Testament der Nachweis zu erbringen, ist schon zum nachdenken, die ZJ strampeln sich ab für einen Namen den es im Neuen Bund gar nicht gibt.

Da ja Jesus seine Nachfolgern Brüder nannte (siehe Mt 28, 20), nennen auch sie Gott ihren Vater. Denn in Jesus wurden sie ebenfalls zu Söhne Gottes.
Durch ihn dürfen sie nun rufen:

Abba, lieben Vater siehe Gal 4, 6

Gotteskinder sagen nie Souveräner Herr Jehova, wie es ZJ es tun.



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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Do 27. Mär 2008, 12:58

Ist der Erzengel Michael identisch mit dem Sohn Gottes?

In den viele Gesprächen die ich geführt habe, gestern waren ja mal wieder bei mir zu besuch gewesen, hörte ich mal wieder die Behaubtung der ZJ, der Sohn Gottes, das Wort, und der Erzengel Michael seien ein und die selbe Person. Das würde ja konsequenterweise bedeuten, daß der Erzengel Michael das Wort Gottes in Person wäre und durch ihn alle Dinge ins Dasein gekommen sind.

Lehrt die Bibel so etwas? Nein, natürlich nicht!

Sieh lehrt doch, daß alle Dinge durch das Wort, den Sohn Gottes, ins Dasein kamen, einschließlich der Engeln und Erzengeln. Somit ist auch Michael eine Schöpfung des Wortes und nicht identisch mit ihm

Wie ich es immer erlebe, beharren sie in ihre Meinung, und so merken sie einfach nich wie schrecklich sie das Wort Gottes verdrehen, zu einen anderen Evangelium verkündigen( die Schrift warnt ja aussdrücklich davor)

Der gestrieger Tag haben die ZJ mal wieder versucht ihre Lehrmeinung zu zemetieren, sie hatten mir Kolsser 1, 17b nahegelegt, es heisst dort(hab ja auch die Neue Welt Übersetzung), dort in dieser Übersezung heißt es ja, ... und durch ihn ist alle (anderen) Dinge gemacht worden. Fällt euch was auf? Der Trick ist es ja (eher eine Fälschung,von Johannes Greber?)

Mit dem Klammerern gesetzte Adjektiv (anderen) wird der Sohn Gottes, in Ablehnung eines Dreieingen Gottes, in die Katgorie des Erschaffenen eingestuft. Es wird gelehrt: Die erste Schöpfung, die Gott machte, war für ihn, wie ein eingeborene Sohn. Durch ihn machte, also Gott alle andere Dinge ( siehe Paradiesbuch, s.58-).

Und was lesen wir in Johannes 1, 1? Das gehauchte Wort Gottes ist der präexetente Sohn, der von Ewigkeit her im Schoß des Vaters war, bevor irgend etwas exetierte. Da gab es noch keinen Erzengel Michael, denn auch er gehörte zu dem, was erst durch das Wort ins Dasein kam

Und nun behaubteb ZJ, diese Wort sei mit dem Erzengel Michael identsich. Das käme doch einer Identität mit Gott gleich. Das würde ja der ganzen Schrift wiedersprechen, denn dann würden ja Engeln einen Engel anbeten, ziehmlich krass.

Insbesonder muss man beachten, gerade der Hebräerbrief unterscheidet zwichen dem Erstgeborenen dem Sohn Gottes und den Engeln sehr deutlich. Das kann man ja in Hebräer 1, 5.6 nachlesen, dort steht geschrieben, daß der erstgeborene von den Engeln angebetet wird. In Hebr 1, 7.8: Von den Engeln, er macht seinen Engeln zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen, aber von dem Sohn (Psalm 45, 7.8-): Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter deines Reiches.

Hier erkennt man eines, es wird ein Unterschied geschaffen der ziehmlich sehr deutlich ist zwichen den Engeln als dienstbare Geister und dem Sohn als Gott auf seinen Thron. Die Trennung zwichen Engeln, auch Erzengel und dem göttlichen Sohn kann man einfach nicht übersehen , oder gar übergangen werden, nur weil es nicht ins Konzept passt.

Man kann es ja zusammen fassen: Hebr sagt ganz schlich und einfach, daß zu keinem Engel, auch nicht zu einen Erzengel jegesagt hatworden wäreSohn Gottes zu sein. Von daher kann von einer Indität zwischen dem Sohn und dem Erzengel Michael nicht die Rede sein. Wär nun der Erstgeborene zugleich der Erzengel, müsste man doch von einer Engelsanbetung sprchen. Das ist ja bekanntlcih verboten sollche zu tun.

In Hebräer 1, 10 spricht Paulus den Ertgeborenen, als Herrn an, der Himmel und Erde gemacht hat, Auch das dürfte kaum auf Erzengelanwendbar sein.


Herzliche Grüsse, Andreas

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Do 27. Mär 2008, 15:14

Original von Lambert
Ist der Erzengel Michael identisch mit dem Sohn Gottes?

In den viele Gesprächen die ich geführt habe, gestern waren ja mal wieder bei mir zu besuch gewesen, hörte ich mal wieder die Behaubtung der ZJ, der Sohn Gottes, das Wort, und der Erzengel Michael seien ein und die selbe Person. Das würde ja konsequenterweise bedeuten, daß der Erzengel Michael das Wort Gottes in Person wäre und durch ihn alle Dinge ins Dasein gekommen sind.

Lehrt die Bibel so etwas? Nein, natürlich nicht!



Lieber Andreas,

nur weil du nicht mit einem Zeugen Jehovas verwechselt werden möchtest, kannst du nicht einfach behaupten, das der Erzengel Michael nicht Christus ist!

Die Grundaussage ist nämlich korrekt, nur das was die ZJ aus Michael, bzw. Christus machen ist unbiblisch!

Wenn du die Aussage: "Erzengel Michael = Christus!" widerlegen willst, dann mußt du auch meine Stellungsnahmen dazu widerlegen! ;)

Hast du diese überhaupt gelesen?

Du hast Recht, was die Zeugen Jehovas dazu zu vermelden haben ist absoluter Unsinn, aber die Grundaussage zu leugnen ebenso!

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Do 27. Mär 2008, 17:04

Dem möchte ich Dir wiedersprechen SunFox, Erzengeln haben eine besondere Aufgabe, eine tiefere Antwort möchte ich Dir später nachreichen, z.m. sind es grundsätzlich zwei unterschiedliche Personen, nie und nimmer die Gleiche Person.

Grüsse, Andreas
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon onThePath » Do 27. Mär 2008, 17:23

SunFox

Da bin ich auch gespannt, und als Erstes wundert mich Deine Stelle:

Daniel 10,20: "Und er sprach: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt muss ich wieder hin und mit dem Engelfürsten von Persien kämpfen; und wenn ich das hinter mich gebracht habe, siehe, dann wird der Engelfürst von Griechenland kommen."

Und wer will hier sagen, das um Engel geht?

Es geht hier um die Herrscher/Fürsten (Königshäuser) von Persien und Griechenland und nicht um einen Engelsfürsten, wie es eigentlich der erste Anschein erweckt!

Und dem gegenüber steht der Friedefürst Michael!

Und genau so verhält es sich oftmals, wenn von dem Engel des HERRN gesprochen wird, eben nicht ein Engel, sondern der Engelsfürst ist gemeint, der Fürst oder auch König über die Engel, Matthäus 25,34: "Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!"


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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Do 27. Mär 2008, 17:31

Michael ist laut Daniel 12,1: "... der große Engelsfürst, der für dein Volk eintritt, ..."

In dem Gespräch mit Daniel 10,21 bezieht sich Gabriel auf Michael als: "... euer Engelsfürst..."

Es gibt nur ein himmlisches Wesen, das Engelsfürst oder "der große Fürst" genannt wird in dem Buch Daniel. Das muss dieselbe Person sein, die "Fürst des Heeres" genannt wird in Daniel 8,11 wo es vom kleinen Horn heißt: "Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums."

In Vers 25 von Daniel 8 wird dieselbe Person "Fürst aller Fürsten" genannt. In Daniel 9,25 wiederum wird von Jesus gesprochen als dem "Gesalbten, dem Fürsten." Es ist klar, dass in dem Buch Daniel die Bezeichnungen: "Fürst", "der große Fürst", "der Fürst des Heeres" und "euer Engelsfürst Michael", sich alle auf dieselbe Person beziehen: auf Jesus Christus!

Darüber hinaus wird Michael in Judas 1,9 als der Erzengel bezeichnet. Er ist der einzige Erzengel, der in der Bibel erwähnt wird. Die falsche Vorstellung des populären Christentums, dass es mehrere Erzengel gibt, wurden in den Zeilen von Liedern verewigt, wie: "Lobet ihn, lobet ihn, ihr höchsten Erzengel ..."

Solch eine Vorstellung hat in der Bibel jedoch kein Fundament. Die Bibel spricht nur von einem Erzengel, und diese Person wird Michael genannt.

Es gibt weitere Beweise dafür, dass diese Person Jesus Christus ist, wenn wir entdecken, dass Jesus bei seiner Wiederkunft mit der Stimme des Erzengels kommen wird (1.Thessalonicher 4,16). Da es nur einen Erzengel gibt und Jesu Stimme, die Stimme des Erzengels ist, ist es offensichtlich, dass Jesus der Erzengel ist.

Die Erkenntnis dessen, dass Jesus der Erzengel Michael ist, stellt die Engel keineswegs mit Christus gleich! Das Wort "Erzengel" weist auf den Führer (das Haupt) der Engel hin und nicht nur auf einen Engel, dessen Stellung über die der anderen erhöht wurde. Die überlegene Position Jesu wird deutlich in den Titeln: "Der Fürst der Fürsten", "Fürst des Heeres" und "der große Engelsfürst."

Bloß die Wachturmsgesellschaft hat dem Erzengel Michael, also dem Herrscher über die Engel, ihrem vorstehendem Fürsten den Titel Gott abgesprochen!

Jesaja 9,5: "Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst."

Von wem ist denn hier die Rede?

Von dem Erzengel Michael, von dem Friedefürsten und eben auch von dem starken Gott, welcher Jesus Christus ist!

Die Herrschaft ruht auf den Schultern des Friedefürsten und Erzengel bedeutet eben Herrschaft über die Engel, also Jesus ist ihr vorstehender Fürst, ihr HERR und Gebieter!

Und wie gesagt, laut Bibel gibt es nur einen der als Erzengel bezeichnet wird und das ist Michael, bloß die Bezeichnung Erzengel ist eben bei unkorrekter Betrachtungsweise irreführend!

Nach Jesaja 9,5 würde sich ja bei unkorrekter Betrachtungsweise des Wortes ´Erzengel´ ja ein Engel zu einem starken Gott machen!

Oder noch viel mehr zu einem ´Ewig-Vater´, wenn ich an die Aussage Jesu denke: "Wer mich sieht, der sieht den Vater!"

Mit anderen Worten behauptete der Wachtturm ja, das wer den Vater sieht, das er dann einen Engel sieht!

Jesus sagt eindeutig: "Ich und der Vater sind eins!" und damit ist jede Gleichsetzung Jesu mit einem Engel ausgeschlossen, denn ansonsten würde das ja auch auf den Vater zutreffen!

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lareth » Do 27. Mär 2008, 18:18

Lambert, dieser Quatsch mit dem Herrn Grebe hält sich ja wirklich hartnäckig. Hättest du meinen Beitrag auf der ersten Seite gelesen - welcher übrigens mit Quellenangaben war - hättest du gesehen, dass Russell die Lehre von Christus = Erzengel schon lange vor Grebe entwickelt hatte. Wenn also einer geklaut hat, dann Grebe.

Was nicht heißen soll, dass ich hier irgendwelche totalitären Überwachungsreligionen verteidigen will, sondern einfach nur die Wahrheit.
"Auch wenn ich schlimmer bin, viel schlimmer als jedes Tier, habe ich denn nicht wenigstens das Recht zu leben?"
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon onThePath » Do 27. Mär 2008, 19:32

Original von SunFox
Die Bibel spricht nur von einem Erzengel, und diese Person wird Michael genannt.

Es gibt weitere Beweise dafür, dass diese Person Jesus Christus ist, wenn wir entdecken, dass Jesus bei seiner Wiederkunft mit der Stimme des Erzengels kommen wird (1.Thessalonicher 4,16). Da es nur einen Erzengel gibt und Jesu Stimme, die Stimme des Erzengels ist, ist es offensichtlich, dass Jesus der Erzengel ist.



Ich bin wieder mal verblüfft, wie sicher Du Dir bist.

Und was ist damit, dass es Engelshyrarchien geben soll, etwa: Mächte, Gewalten, Cherubim und Seraphim ?

Selbst Satan soll ein sehr hoher Engelsfürst gewesen sein.

Wie auch immer: Dein Himmel ist ziemlich leer. Keine Verstorbenen und nun stellt sich heraus auch so gut wie keine Vertreter der hohen Engelshyrarchien.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Do 27. Mär 2008, 20:22

Original von Lareth
Lambert, dieser Quatsch mit dem Herrn Grebe hält sich ja wirklich hartnäckig. Hättest du meinen Beitrag auf der ersten Seite gelesen - welcher übrigens mit Quellenangaben war - hättest du gesehen, dass Russell die Lehre von Christus = Erzengel schon lange vor Grebe entwickelt hatte. Wenn also einer geklaut hat, dann Grebe.

Was nicht heißen soll, dass ich hier irgendwelche totalitären Überwachungsreligionen verteidigen will, sondern einfach nur die Wahrheit.


Du Lareth, ob es Grebe als erster gewesen ist, ist ja wohl nicht das endscheidene, sondern das durch Grebe entscheident das Evangelium verändert wurde, und das noch ja von der Geisterwelt aus, denn er war ein bekennder Spiritist gewesen. Darum ging es mir haubtsächlich das die WTG letztenendlich eine spiristiche Organesation ist, wobei die Freimaurer auch eine Rolle gespielt haben bei dem Sektengründer Charles Taze Russell. Er war ja ein Frei Maurer gewesen, tatsächlich waren am Anfang in den ihren Schriften freimaureische Symbolik zu finden gewesen.

Grüsse, Andreas
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lareth » Do 27. Mär 2008, 20:38

Lambert, du argumentierst, dass die WTG eine spiritistische Gesellschaft ist, weil sie vom Grebe die Lehre vom Erzengel Michael = Jesus abgekupfert haben. Wenn sie diese Lehre aber nicht vom Grebe abgekupfert haben, dann sind sich doch auch nicht spiritistisch, zumindest nicht deswegen.

Viel bedenklicher dagegen finde ich dass die WTG sich als Mittler zwischen den Menschen und Jesus darstellt. Also sich selbst ebenfalls die Erlösung zuschreibt.
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon LordAlm » Do 27. Mär 2008, 20:42

Original von gotthilf
Weiß jemand woher die Lehre der Zeugen Jehovas kommt, daß der Erzengel Michael Jesus gewesen sei? Wann wurde sie dort erstmals vertreten? Ist gleichzeitig die Lehre eingeführt worden Jesus habe nach seiner Himmelfahrt wieder den Namen Michael angenommen?
Hallo gotthilf,
In dem weitverbreiteten „Paradiesbuch“ der Zeugen Jehovas wird auf Seite 191, im 23. Kapitel, behauptet, dass Jesus Christus als Erzengel über alle Engel im Himmel eingesetzt ist. Im 2. Kapitel desselben Buches, in Abschnitt 17, erfährt der Leser sogar, dass Jesus der Erzengel Michael sein soll. Man scheut sich nicht, diese kühne Behauptung mit einem Bibelvers untermauern zu wollen: „Krieg brach aus im Himmel Michael (der auferstandene Jesus Christus) und seine Engel kämpften mit dem Drachen ...“ (Offenbarung 12,7). Wohl hat man diese Falschaussage in eine Klammer gesetzt, doch wer erkennt schon diesen Missbrauch des Wortes Gottes?

Demgegenüber lehrt uns die Heilige Schrift, dass Jesus kein Erzengel, sondern der Sohn des lebendigen Gottes ist. Dies wird deutlich bei der Taufe Jesu im Jordan und bei Seiner Verklärung auf dem Berge, als die Umstehenden jeweils die Stimme des Vaters aus dem Himmel hörten:

„Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe“ (Matthäus 3,17; 17,5).

Inzwischen hat sich Jesus Christus zur Rechten Seines Vaters im Himmel gesetzt. Jesus war und ist niemals nur einer der Erzengel, sondern von Ewigkeit her der geliebte Sohn Seines himmlischen Vaters.

Zwar war Jesus „eine kleine Zeit niedriger als die Engel“ wie uns Hebräer 2,7+9 lehrt, doch inzwischen ist Er über alle Engel erhöht worden. So lesen wir in Hebräer 1,1-9:

„Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat. Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe. Und ist so viel höher geworden als die Engel~ wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name. Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? und wiederum „Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein“? Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er: „Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten“. Von den Engeln spricht er zwar: „Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen“, aber von dem Sohn: „Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen“.

Klar und deutlich wird uns hier gezeigt: Jesus steht weit über den Engeln. In Vers 8 und 9 redet Gott Vater Seinen Sohn Jesus selber mit „Gott“ an und sagt, dass alle Engel ihn anbeten sollen. Wäre Jesus nur ein Erzengel, würde Ihm diese Ehre der Anbetung durch alle Engel nicht zuteil werden. LG LA
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