Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Do 27. Mär 2008, 21:01

Original von onThePath
Original von SunFox
Die Bibel spricht nur von einem Erzengel, und diese Person wird Michael genannt.

Es gibt weitere Beweise dafür, dass diese Person Jesus Christus ist, wenn wir entdecken, dass Jesus bei seiner Wiederkunft mit der Stimme des Erzengels kommen wird (1.Thessalonicher 4,16). Da es nur einen Erzengel gibt und Jesu Stimme, die Stimme des Erzengels ist, ist es offensichtlich, dass Jesus der Erzengel ist.



Ich bin wieder mal verblüfft, wie sicher Du Dir bist.

Und was ist damit, dass es Engelshyrarchien geben soll, etwa: Mächte, Gewalten, Cherubim und Seraphim ?

Selbst Satan soll ein sehr hoher Engelsfürst gewesen sein.

Wie auch immer: Dein Himmel ist ziemlich leer. Keine Verstorbenen und nun stellt sich heraus auch so gut wie keine Vertreter der hohen Engelshyrarchien.

lg, oTp


Lieber oTP,

was willst du für ein Spiel treiben?

Jetzt nutzt du dieses Thema hier, um dich für deine Nahtodtheorien zu rechtfertigen und stellst Behauptungen auf, die nie von mir gemacht wurden!

Hast du auch nur Ansatzweise versucht in den Threads nachzulesen was ich geschrieben habe über die Engel und den Engelsfürsten?

Was willst du mir erzählen über Satan und über Engel?

In der Bibel gibt es nur einen Erzengel, falls du es besser weißt, dann benenne die betreffende Stelle!

Natürlich gibt es verschiedene Engel, wie z.B. die angeführten Cherubim und Seraphim, aber es sind eben immer nur Engel!

Matthäus 26,51-53: "Und siehe, einer von denen, die bei Jesus waren, streckte die Hand aus und zog sein Schwert und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm ein Ohr ab. Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?"

Original von onThePath
Wie auch immer: Dein Himmel ist ziemlich leer.


Wenn du was zu sagen hast, dann bleibe bei der Wahrheit, oder schweige! Und bis dahin studiere Gottes Wort mal gründlich und bitte den HERRN, das ER dir Einsicht schenken möge!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Do 27. Mär 2008, 21:48

Original von Lareth
Lambert, du argumentierst, dass die WTG eine spiritistische Gesellschaft ist, weil sie vom Grebe die Lehre vom Erzengel Michael = Jesus abgekupfert haben. Wenn sie diese Lehre aber nicht vom Grebe abgekupfert haben, dann sind sich doch auch nicht spiritistisch, zumindest nicht deswegen.

Viel bedenklicher dagegen finde ich dass die WTG sich als Mittler zwischen den Menschen und Jesus darstellt. Also sich selbst ebenfalls die Erlösung zuschreibt.



Eben doch Lareth, siehe meinen Beitrag von den 25.03.2008, 19:48, ist aber im Allgemeinen Bekannt, das gerade Johanne Greber den grössten Einfluß gehabt hat.


Grüsse, Andreas
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon LordAlm » Do 27. Mär 2008, 21:50

Original von SunFox
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He He Suni,
Wie lange kennt ihr euch? Da respektiert man Geschwister im Herrn, auch wenn man mal eine andere Sicht der Dinge hat. Wir alle haben die Wahrheit nicht gepachtet. LG LA
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Do 27. Mär 2008, 21:53

Daniel 12,1: "Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Engelsfürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu."

Daniel 10,21: "Doch zuvor will ich dir kundtun, was geschrieben ist im Buch der Wahrheit. - Und es ist keiner, der mir hilft gegen jene, außer eurem Engelfürsten Michael."

Daniel 8,9-17: "Und aus einem von ihnen wuchs ein kleines Horn; das wurde sehr groß nach Süden, nach Osten und nach dem herrlichen Land hin. Und es wuchs bis an das Heer des Himmels und warf einige von dem Heer und von den Sternen zur Erde und zertrat sie. Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums. Und es wurde Frevel an dem täglichen Opfer verübt, und das Horn warf die Wahrheit zu Boden. Und was es tat, gelang ihm. Ich hörte aber einen Heiligen reden, und ein anderer Heiliger sprach zu dem, der da redete: Wie lange gilt dies Gesicht vom täglichen Opfer und vom verwüstenden Frevel und vom Heiligtum, das zertreten wird? Und er antwortete mir: Bis zweitausenddreihundert Abende und Morgen vergangen sind; dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden. Und als ich, Daniel, dies Gesicht sah und es gerne verstanden hätte, siehe, da stand einer vor mir, der aussah wie ein Mann, und ich hörte eine Menschenstimme mitten über dem Ulai rufen und sprechen: Gabriel, lege diesem das Gesicht aus, damit er´s versteht. Und Gabriel trat nahe zu mir. Ich erschrak aber, als er kam, und fiel auf mein Angesicht. Er aber sprach zu mir: Merk auf, du Menschenkind! Denn dies Gesicht geht auf die Zeit des Endes."

Daniel 8,24.25: "Und gegen das heilige Volk richtet sich sein Sinnen, und es wird ihm durch Betrug gelingen und er wird überheblich werden, und unerwartet wird er viele verderben und wird sich auflehnen gegen den Fürsten aller Fürsten; aber er wird zerbrochen werden ohne Zutun von Menschenhand."

Daniel 9,24.25: "Siebzig Wochen sind verhängt über dein Volk und über deine heilige Stadt; dann wird dem Frevel ein Ende gemacht und die Sünde abgetan und die Schuld gesühnt, und es wird ewige Gerechtigkeit gebracht und Gesicht und Weissagung erfüllt und das Allerheiligste gesalbt werden. So wisse nun und gib Acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit."

Der große Engelsfürst Michael, ist der Retter der Menschheit und jeder dem im Buch des Lebens steht ist über den alleinigen Weg Jesus Christus dahin gekommen, ER ist der Fürst aller Fürsten, der gesalbte des Vaters, der Herr über alle Engelsheere, er ist der Friedefürst, alles hat in IHM Bestand, aber ER ist kein Engel nach ZJ-Lehre sondern ihr HERRscher, Fürst und König!


Es gibt drei Möglichkeiten:

1. Der Engelsfürst Michael ist Christus, ein Engel Gottes und nicht Gott selbst (ZJ-Lehre)!

2. Der Engelsfürst Michael ist ein Engel, aber nicht Christus (weit verbreitete Meinung)!

3. Der Engelsfürst Michael ist Christus, ER ist Herrscher, Fürst und König über die Engel, ER ist ihr Gott und unser Gott (STA-Lehre)!

Wenn man Daniel und die Offenbarung sehr genau studiert, dann kommt für mich nur Möglichkeit 3 in Betracht!

Liebe Grüße von SunFox

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Do 27. Mär 2008, 21:56

WELCHE TEXTE UND LEHREN HAT DIE WACHTTURMGESELLSCHAFT VON J.GREBER ÜBERNOMMEN?

1. Christus ist nicht der Sohn Gottes, sondern nur “Der Erste” Sohn Gottes. Ein Erster unter Gleichgeschöpften, ein sogenannter: Primus inter pares” = ein Gleicher unter Gleichen. (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber)

2. Der Sohn Gottes ist in seiner Präexistenz der Erzengel Michael Christus hat eine Sonderstellung unter den Geisterheeren (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber) 3. Joh 1,1: “...und das Wort wareinGott.(Übersetzung von J.Greber) Diese Inspiration von J.Greber mit dem unbestimmten Artikel “ein” übernimmt die Wachturmgesellschaft wortgetreu. Die Wachturmpublikation: “Vergewissert euch aller Dinge” zitiert: “Eine Übersetzung mit Erklärungen auf den ältesten Manuskripten aufgebaut. Ausgabe 1937 von J.Greber”


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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Do 27. Mär 2008, 22:04

Original von LordAlm
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He He Suni,
Wie lange kennt ihr euch? Da respektiert man Geschwister im Herrn, auch wenn man mal eine andere Sicht der Dinge hat. Wir alle haben die Wahrheit nicht gepachtet. LG LA

Lieber Lord,

verfolge was er schreibt und dann gib dein Urteil ab! ;)

Ich respektiere jeden, sogar die die Gott ablehnen, aber wenn einer die Unwahrheit sagt über von mir gemachte Aussagen, dann muß ich das nicht hinnehmen! ;)

Man kann über alles diskutieren bis zum umfallen, aber man sollte mit fairen Mitteln kämpfen! Wenn dieses einem nicht gelingt, dann sollte man ein bisschen in sich gehen!

Kolosser 3,16: "Lasst das Wort Christi reichlich unter euch wohnen: Lehrt und ermahnt einander in aller Weisheit; mit Psalmen, Lobgesängen und geistlichen Liedern singt Gott dankbar in euren Herzen."

1.Thessalonicher 5,11: "Darum ermahnt euch untereinander und einer erbaue den andern, wie ihr auch tut."

Hebräer 3,13: "sondern ermahnt euch selbst alle Tage, solange es »heute« heißt, dass nicht jemand unter euch verstockt werde durch den Betrug der Sünde."

Es ist also keine Respektlosigkeit von mir, sondern eine Ermahnung in aller Liebe gegen mich nicht die Unwahrheit zu sagen!

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Do 27. Mär 2008, 22:08

Original von Lambert
WELCHE TEXTE UND LEHREN HAT DIE WACHTTURMGESELLSCHAFT VON J.GREBER ÜBERNOMMEN?

1. Christus ist nicht der Sohn Gottes, sondern nur “Der Erste” Sohn Gottes. Ein Erster unter Gleichgeschöpften, ein sogenannter: Primus inter pares” = ein Gleicher unter Gleichen. (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber)

2. Der Sohn Gottes ist in seiner Präexistenz der Erzengel Michael Christus hat eine Sonderstellung unter den Geisterheeren (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber) 3. Joh 1,1: “...und das Wort wareinGott.(Übersetzung von J.Greber) Diese Inspiration von J.Greber mit dem unbestimmten Artikel “ein” übernimmt die Wachturmgesellschaft wortgetreu. Die Wachturmpublikation: “Vergewissert euch aller Dinge” zitiert: “Eine Übersetzung mit Erklärungen auf den ältesten Manuskripten aufgebaut. Ausgabe 1937 von J.Greber”


Grüsse, Andreas


Lieber Andreas,

mache doch einen Thread über Greber auf, denn das Thema ist hier der Engelsfürst Michael! ;)

Die Engelsfürstlehre wie sie die ZJ verkünden gab es schon vor diesem Herrn Greber und hat mit diesem und seinen anderen Schriftverfälschungen hier nichts zu tun!

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon LordAlm » Do 27. Mär 2008, 22:27

LEHRAUSSAGEN der ZJ
(Entnommen aus dem Buch: “Du kannst für immer im Paradies auf Erden Leben”)

Über Jesus Christus

Er ist ein Geschöpf (also geschaffen!). Vor der Geburt und nach Auferstehung Geistgeschöpf im Himmel, der auferstandene Jesus Christus ist der Erzengel Michael.

also auch von STA vertreten.

Neue-Welt-Übersetzung (Bibel der Zeugen Jehovas)

Thomas zu Jesus Christus: “Mein Herr und mein Gott” Joh 20,28
“Wir sind in Gemeinschaft mit dem Wahrhaftigen durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre Gott und ewiges Leben.” 1.Joh 5,20b; “Zu welchem Engel sprach er zum Beispiel jemals: Du bist mein Sohn; ich, ich bin heute dein Vater geworden ?” Hebr 1,5

Revidierte Elberfelder Übersetzung (Aus dem Grundtext übersetzt)

“Mein Herr und mein Gott”

“Wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.” ; “Zu welchem der Engel hat Gott jemals gesagt: Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt ?” Hebr 1,5
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon onThePath » Do 27. Mär 2008, 22:28

Original von SunFox
Original von onThePath
Original von SunFox
Die Bibel spricht nur von einem Erzengel, und diese Person wird Michael genannt.

Es gibt weitere Beweise dafür, dass diese Person Jesus Christus ist, wenn wir entdecken, dass Jesus bei seiner Wiederkunft mit der Stimme des Erzengels kommen wird (1.Thessalonicher 4,16). Da es nur einen Erzengel gibt und Jesu Stimme, die Stimme des Erzengels ist, ist es offensichtlich, dass Jesus der Erzengel ist.



Ich bin wieder mal verblüfft, wie sicher Du Dir bist.

Und was ist damit, dass es Engelshyrarchien geben soll, etwa: Mächte, Gewalten, Cherubim und Seraphim ?

Selbst Satan soll ein sehr hoher Engelsfürst gewesen sein.

Wie auch immer: Dein Himmel ist ziemlich leer. Keine Verstorbenen und nun stellt sich heraus auch so gut wie keine Vertreter der hohen Engelshyrarchien.

lg, oTp


Lieber oTP,

was willst du für ein Spiel treiben?

Jetzt nutzt du dieses Thema hier, um dich für deine Nahtodtheorien zu rechtfertigen und stellst Behauptungen auf, die nie von mir gemacht wurden!

Hast du auch nur Ansatzweise versucht in den Threads nachzulesen was ich geschrieben habe über die Engel und den Engelsfürsten?

Was willst du mir erzählen über Satan und über Engel?

In der Bibel gibt es nur einen Erzengel, falls du es besser weißt, dann benenne die betreffende Stelle!

Natürlich gibt es verschiedene Engel, wie z.B. die angeführten Cherubim und Seraphim, aber es sind eben immer nur Engel!

Matthäus 26,51-53: "Und siehe, einer von denen, die bei Jesus waren, streckte die Hand aus und zog sein Schwert und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm ein Ohr ab. Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?"

Original von onThePath
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Wenn du was zu sagen hast, dann bleibe bei der Wahrheit, oder schweige! Und bis dahin studiere Gottes Wort mal gründlich und bitte den HERRN, das ER dir Einsicht schenken möge!

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Zu 1.) Aha, hat geklappt, zu meiner Vermutung eine Stellungnahme von Dir zu bewirken, wenn auch gleich eine genervte und säuerlich aggressive.

zu 2.) Willst Du mir suggerieren, wenn ich mich noch mehr bemühe, halte ich Michael auch für Jesus Christus ?

Darauf wäre ich ohne Dich wohl nie gekommen, egal wie lange ich Michael studiert hätte.

Es gibt eben solche und solche Bibelkenner. Die Pharisäer und Schriftgelehrten, die ZJ kamen trotz allen Wissens der Wahrheit auch nicht gerade näher.

Und meinst Du, meiner Neugier wäre es bisher verborgen geblieben, wenn was dran wäre an Michael=Christus ?

Warum sich also in Bibelstudium verbeißen, wenn jeder sowieso Spezialansichten hineininterpretiert. Und die bisherigen Bibelkenner und die gewachsene Bibelkenntnis zu Dilletanten und Dilletantismus stempelt.

Was gibt es dann also dennoch mehr zu finden in der Bibel zu diesem Thema ?

Und Michael=Christus mußt Du wirklich schon klar darstellen können, ob es nachvollziehbar ist.

Sicher kannst Du Deine These besser darstellen als ich sie widerlegen kann, Du bist ja gut darin, Bibelstellen gleich zu Hauf anzubringen. Als wäre schon alles vorgefertigt und bereit zum Einsatz.

So kampffertig bin ich nun mal nicht in diesen Fragen, erinnere mich aber gut genug an die Bibelstellen, um etwas verwundert zu sein.

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Do 27. Mär 2008, 23:23

Original von onThePath
Und Michael=Christus mußt Du schon klar darstellen können, ob es nachvollziehbar ist.


Lieber oTP,

hier etwas für dich und die anderen zum nachdenken:

2.Mose 14,15-25: "Und der HERR sprach zu Mose: Was schreist du zu mir? Sage den Israeliten, dass sie weiterziehen. Du aber hebe deinen Stab auf und recke deine Hand über das Meer und teile es mitten durch, sodass die Israeliten auf dem Trockenen mitten durch das Meer gehen. Siehe, ich will das Herz der Ägypter verstocken, dass sie hinter euch herziehen, und will meine Herrlichkeit erweisen an dem Pharao und aller seiner Macht, an seinen Wagen und Männern. Und die Ägypter sollen innewerden, dass ich der HERR bin, wenn ich meine Herrlichkeit erweise an dem Pharao und an seinen Wagen und Männern. Da erhob sich der Engel Gottes, der vor dem Heer Israels herzog, und stellte sich hinter sie. Und die Wolkensäule vor ihnen erhob sich und trat hinter sie und kam zwischen das Heer der Ägypter und das Heer Israels. Und dort war die Wolke finster und hier erleuchtete sie die Nacht, und so kamen die Heere die ganze Nacht einander nicht näher. Als nun Mose seine Hand über das Meer reckte, ließ es der HERR zurückweichen durch einen starken Ostwind die ganze Nacht und machte das Meer trocken und die Wasser teilten sich. Und die Israeliten gingen hinein mitten ins Meer auf dem Trockenen, und das Wasser war ihnen eine Mauer zur Rechten und zur Linken. Und die Ägypter folgten und zogen hinein ihnen nach, alle Rosse des Pharao, seine Wagen und Männer, mitten ins Meer. Als nun die Zeit der Morgenwache kam, schaute der HERR auf das Heer der Ägypter aus der Feuersäule und der Wolke und brachte einen Schrecken über ihr Heer und hemmte die Räder ihrer Wagen und machte, dass sie nur schwer vorwärts kamen. Da sprachen die Ägypter: Lasst uns fliehen vor Israel; der HERR streitet für sie wider Ägypten."

Hier wird derjenige der in der Wolke ist, sowohl als Engel Gottes, als auch als der HERR selbst bezeichnet! 8-)

Der HERR dieser Wolke ist aber kein Engel im üblichen Sinne, sondern eben der über alles stehende Engelsfürst Michael, es ist Christus selbst!

1.Korinther 10,1-4: "Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus."

Der Engel in der Wolken- und Feuersäule war Christus der HERR, aber nicht ein einfacher Engel, sondern der Engelsfürst, oder eben der HERR der Engel!

Vers 9: "Lasst uns auch nicht Christus versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und wurden von den Schlangen umgebracht."

Wen hat das Volk Israel bei dem Auszug aus Ägypten versucht?

Jesus Christus!

2.Mose 32,1-10: "Als aber das Volk sah, dass Mose ausblieb und nicht wieder von dem Berge zurückkam, sammelte es sich gegen Aaron und sprach zu ihm: Auf, mach uns einen Gott, der vor uns hergehe! Denn wir wissen nicht, was diesem Mann Mose widerfahren ist, der uns aus Ägyptenland geführt hat. Aaron sprach zu ihnen: Reißt ab die goldenen Ohrringe an den Ohren eurer Frauen, eurer Söhne und eurer Töchter und bringt sie zu mir. Da riss alles Volk sich die goldenen Ohrringe von den Ohren und brachte sie zu Aaron. Und er nahm sie von ihren Händen und bildete das Gold in einer Form und machte ein gegossenes Kalb. Und sie sprachen: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus Ägyptenland geführt hat! Als das Aaron sah, baute er einen Altar vor ihm und ließ ausrufen und sprach: Morgen ist des HERRN Fest. Und sie standen früh am Morgen auf und opferten Brandopfer und brachten dazu Dankopfer dar. Danach setzte sich das Volk, um zu essen und zu trinken, und sie standen auf, um ihre Lust zu treiben. (1.Korinther 10,7) Der HERR sprach aber zu Mose: Geh, steig hinab; denn dein Volk, das du aus Ägyptenland geführt hast, hat schändlich gehandelt. Sie sind schnell von dem Wege gewichen, den ich ihnen geboten habe. Sie haben sich ein gegossenes Kalb gemacht und haben´s angebetet und ihm geopfert und gesagt: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus Ägyptenland geführt hat. Und der HERR sprach zu Mose: Ich sehe, dass es ein halsstarriges Volk ist. Und nun lass mich, dass mein Zorn über sie entbrenne und sie vertilge; dafür will ich dich zum großen Volk machen."

Dieser HERR ist Jesus Christus, er führte sein Volk aus Ägypten heraus, aber das Volk wurde unwillig und sie versuchten Christus in dem sie sich einen Götzen schufen, dem sie den Auszug aus Ägypten zuschrieben und einige wurden dafür von den Schlangen umgebracht!

1.Korinther 10,1: "Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, ...! ;)

"Da erhob sich der Engel Gottes, der vor dem Heer Israels herzog, und stellte sich hinter sie. Und die Wolkensäule vor ihnen erhob sich und trat hinter sie und kam zwischen das Heer der Ägypter und das Heer Israels."

Dieser Engel Gottes war der Erzengel Michael, es war Christus der HERR: "schaute der HERR auf das Heer der Ägypter aus der Feuersäule und der Wolke!", nach Korinther der geistige Fels Jesus Christus!

War das jetzt eindeutig genug lieber oTP?

Man kann alles anzweifeln, aber mit wortwörtlichem Wort Gottes sollte man es besser nicht tun!

Nur weil die ZJ den Erzengel Michael zu einem gewöhnlichen Engel dekradieren, aus einem Ehrentitel eine reine Formsache machen, kann man doch nicht gleich alles vom Tisch fegen! Sowohl das eine, wie auch das andere ist nicht richtig!

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon onThePath » Do 27. Mär 2008, 23:31

Danke, SunFox

Allerdings sind noch nicht alle Beweismittel gesichtet und das Interpretieren sollte man lassen, da dies ein Suggestionsmittel ist. ;)

Um es mal in etwas Gerichts-Deutsch zu sagen.

Engel des Herrn kann natürlich Gott heißen, oder Christus.
Habe das vor nicht so langer Zeit bewußt registriert.


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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Do 27. Mär 2008, 23:40

Original von LordAlm
LEHRAUSSAGEN der ZJ
(Entnommen aus dem Buch: “Du kannst für immer im Paradies auf Erden Leben”)

Über Jesus Christus

Er ist ein Geschöpf (also geschaffen!). Vor der Geburt und nach Auferstehung Geistgeschöpf im Himmel, der auferstandene Jesus Christus ist der Erzengel Michael.

also auch von STA vertreten.




Lieber Lord,

verfolgst du eigentlich was ich schreibe?

Es ist eine Unwahrheit, das die von dir aufgezeigte Auslegung der ZJ auch von den STA vertreten wird! :warn:

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Es gibt drei Möglichkeiten:

1. Der Engelsfürst Michael ist Christus, ein Engel Gottes und nicht Gott selbst (ZJ-Lehre)!

2. Der Engelsfürst Michael ist ein Engel, aber nicht Christus (weit verbreitete Meinung)!

3. Der Engelsfürst Michael ist Christus, ER ist Herrscher, Fürst und König über die Engel, ER ist ihr Gott und unser Gott (STA-Lehre)!


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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Fr 28. Mär 2008, 00:02

Original von onThePath
Danke, SunFox

Allerdings sind noch nicht alle Beweismittel gesichtet und das Interpretieren sollte man lassen, da dies ein Suggestionsmittel ist.

Lieber oTP,

wo habe ich interpretiert?

Es steht doch praktisch alles so wörtlich da!

Ich habe lediglich mit dem Finger auf die Stellen gelenkt, die konkrete Aussagen dazu machen, aber ich habe nicht interpretiert!

Original von onThePath
Engel des Herrn kann natürlich Gott heißen, oder Christus.


Da sind wir ja schon mal ein ganzes Stückchen weiter und es liegt schon etwas länger zurück, das unser lieber Lord auch zugegeben hat, das Christus die 10 Gebote auf Sinai gegeben haben könnte!

"Und sie studierten täglich in der Schrift, ob es sich also verhielte!"

Das AT ist so übermäßig gefüllt mit Aussagen, das man gar nicht alles auf einmal erfassen kann, da bedurfte es schon damals ein tägliches Schriftstudium! ;)

Da haben wir es 2000 Jahre später etwas schwerer, weil wir viel weiter vom damaligen Zeitgeschehen entfernt sind, ganz zu schweigen von der Möglichkeit damaliges Sprachverständnis umfassend nachvollziehen zu können!

Original von onThePath
Habe das vor nicht so langer Zeit bewußt registriert.


Wenn ´Engel des Herrn´ auch Gott bedeuten kann, warum denn nicht auch ´Erzengel´, zumal es in der Bibel nur einen einzigen Erzengel gibt, also dieser in der Benennung Einzigartig ist?

Es ist ein Titel, den ein normaler Engel (ein geschaffenes Wesen) nicht in Anspruch nehmen darf, Hebräer 1,5: "Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2.Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«?"

Erzengel ist eben kein Engel, sondern der Engel des HERRN, es ist der Sohn Gottes Jesus Christus, welcher selbst völlig Gott ist! Der Hebräertext bezeugt, das Jesus kein Engel ist und dennoch wird der Begriff ´Engel des HERRN´ auf Gott angewendet, nämlich auf Christus!

Mit Jesus Christus ist der im AT verheißene Friedensfürst (Jesaja 9,5) gemeint, der Fürst über die Engel eben, welcher uns den Frieden gebracht hat!

Erzengel, Herr der Engel, Engelsfürst, Friedefürst usw. sind alles Ehrentitel! :)

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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon LordAlm » Fr 28. Mär 2008, 00:42

Original von SunFox
Es ist ein Titel, den ein normaler Engel (ein geschaffenes Wesen) nicht in Anspruch nehmen darf, Hebräer 1,5: "Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2.Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«?"

Erzengel ist eben kein Engel, sondern der Engel des HERRN, es ist der Sohn Gottes Jesus Christus, welcher selbst völlig Gott ist! Der Hebräertext bezeugt, das Jesus kein Engel ist und dennoch wird der Begriff ´Engel des HERRN´ auf Gott angewendet, nämlich auf Christus!

Mit Jesus Christus ist der im AT verheißene Friedensfürst (Jesaja 9,5) gemeint, der Fürst über die Engel eben, welcher uns den Frieden gebracht hat!

Erzengel, Herr der Engel, Engelsfürst, Friedefürst usw. sind alles Ehrentitel! :)
Lieber Suni,
Aus der Wuppertaler Studienbibel:

Der Apostel begründet seine Aussage von der Überlegenheit des Sohnes über alle himmlischen Gottesboten indirekt; er stellt die Frage: Zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt?“ Der Hörer oder Leser soll sich die Antwort selber geben. Gott hat in der Verheißung des AT nur e i n e n, den kommenden Christus und Messiaskönig zum Sohn erklärt — „Du bist mein Sohn!“ Wenn das Psalmwort fortfährt:

„Heute habe ich dich gezeugt“, so gilt dies „Heute“ nicht erst für die Erhöhung Jesu, als ihm die Weltherrschaft übertragen wurde. Die Einsetzung des Christus als Sohn Gottes ist ein vorzeitliches Ereignis, ebenso wie die Berufung zum Erben, aber sie wird mit der Auferstehung und Himmelfahrt offenbar (Hbr 1,5 weist zurück auf 1,3) Das vorweltliche Verhältnis Jesu, des Sohnes Gottes, zu Gott, dem Vater, werden wir nie mit unserem Denken erfassen und in unseren Vorstellungen veranschaulichen können. Jede Spekulation darüber ist uns untersagt. Alle geistreichen Versuche im Laufe der Kirchengeschichte, besonders in den trinitarischen Streitigkeiten des 3. und 4. Jahrhunderts, dies Geheimnis irgendwie gedanklich zu durchdringen und auszusprechen, sind in einem Irrweg geendet. Gott selber hat hier eine Schranke aufgerichtet, die wir nicht überschreiten dürfen. Aber das wunderbare Geheimnis der ewigen Verbundenheit zwischen Gott, dem Vater, und Jesus Christus, dem Sohn, ist unaufgebbare Glaubenserkenntnis der Gemeinde durch den Heiligen Geist, die immer wieder bezeugt werden und die Gläubigen zu ehrfürchtiger Anbetung führen soll.

Das Wort Ps 2, 7 wird unmittelbar mit einem Zitat aus 2 Sam 7, 14 verbunden, das in der gleichen Art gedeutet wird. Ursprünglich bezieht es sich auf David und seine Nachkommenschaft: „Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein.“ Auch Engel können im AT als „Söhne Gottes“ angesprochen werden. Aber weder die Engel noch Salomo als Nachkomme Davids tragen im Vollsinn des Wortes die Bezeichnung „Sohn“, denn sie sind alle geschaffene Wesen aus Gottes Hand. Nur Jesus Christus kommt dieser Name zu, er ist der Sohn von Ewigkeit. Engel oder Menschen, die im AT den Sohnesnamen tragen, weisen also bereits über sich hinaus auf die kommende messianische Zeit. Auch hier begegnen wir wieder der vorlaufenden Offenbarung Gottes im Alten Bund, die erst mit der Menschwerdung Jesu ihren Abschluß und ihre Erfüllung gefunden hat.
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon onThePath » Fr 28. Mär 2008, 01:00

Ich habe für diese Nacht erst mal genug von Engeln und Erzengeln. Sympatisiere natürlich mit Lord Alm.

Aber auch unsere kleinen Meinungsverschiedenheiten, STa-Engel ;) machen Dich mir nicht gleich unsympathisch.

lg, oTp
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Fr 28. Mär 2008, 03:09

Lieber Lord,

mit deinem letzten Beitrag aus der Wuppertaler Studienbibel ist der Wuppertaler SunFox doch halbwegs mit dir einig! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon LordAlm » Fr 28. Mär 2008, 03:28

Original von SunFox
Lieber Lord,

mit deinem letzten Beitrag aus der Wuppertaler Studienbibel ist der Wuppertaler SunFox doch halbwegs mit dir einig! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Lieber Suni,
Sind nur noch die Eulen unterwegs :D

Schade nur halbwegs, und was machen wir mit der anderen Hälfte? Komm doch den Rest des Weges auch mit, so bin ich nicht so alleine.:cry: Schöns Weekend LG LA
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Fr 28. Mär 2008, 09:42

Original von SunFox
Original von Lambert
WELCHE TEXTE UND LEHREN HAT DIE WACHTTURMGESELLSCHAFT VON J.GREBER ÜBERNOMMEN?

1. Christus ist nicht der Sohn Gottes, sondern nur “Der Erste” Sohn Gottes. Ein Erster unter Gleichgeschöpften, ein sogenannter: Primus inter pares” = ein Gleicher unter Gleichen. (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber)

2. Der Sohn Gottes ist in seiner Präexistenz der Erzengel Michael Christus hat eine Sonderstellung unter den Geisterheeren (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber) 3. Joh 1,1: “...und das Wort wareinGott.(Übersetzung von J.Greber) Diese Inspiration von J.Greber mit dem unbestimmten Artikel “ein” übernimmt die Wachturmgesellschaft wortgetreu. Die Wachturmpublikation: “Vergewissert euch aller Dinge” zitiert: “Eine Übersetzung mit Erklärungen auf den ältesten Manuskripten aufgebaut. Ausgabe 1937 von J.Greber”


Grüsse, Andreas


Lieber Andreas,

mache doch einen Thread über Greber auf, denn das Thema ist hier der Engelsfürst Michael! ;)

Die Engelsfürstlehre wie sie die ZJ verkünden gab es schon vor diesem Herrn Greber und hat mit diesem und seinen anderen Schriftverfälschungen hier nichts zu tun!

Liebe Grüße von SunFox




Nun SunFox, eines ist doch sehr merkwürdig das die Wachturmgesellschaft ein Dankesbrief an den Johannes Greber MEMORIAL FOUNDATIONS geschrieben, un da steht unteranderem geschrieben: Wir hatten über einige Jahre Kenntnis von J. Grebers Übersetzung und haben sie gelegentlich auch zitiert Eines ist es ja wichtig zu wissen, die Lehre der Zeugen Jehova die wir jetzt hören von ihnen, ist im Laufe ihre Geschichte sich entwickelt. Zum Beispiel, Charles Taze Russell hat diese geschrieben:

Da ich in den vergangenen Jahren zu verschiedenen Zeiten der Wachtturm Bibel- und Traktat- Gesellschaft alle meine persönlichen Besitztümer zugewandet habe, mit Ausnahme eines kleinen persönlichen Bankguthabens von annähernd 200 Dollar bei der Exhange National Bank in Pittsburg, welches rechtmäßig meiner Frau zufällt, wenn sie mich überlebt, so habe ich nur Liebe und christliche, gute Wünsche für alle lieben Mitglieder der Bibelhausfamilie und für alle lieben Mitarbeiter im Erntewerk, ja für alle vom Haushalte des Glaubens an jedem Orte, welche den Namen des Herrn Jesu als ihres Erlösers anrufen.

Der erste Satz des Testamentes von Charles Taze Russell (auf deutsch erschienen im Wachtturm vom Februar 1917

Charles Taze Russell muss an Jesus geglaubt und gewusst haben, dass die Erlösung von einer persönlichen Beziehung zum Herrn Jesus abhängig ist. Im einleitenden Satz seines Testamentes taucht der Gedanke auf, der den Kern der Bibel bezeichnet:

"... welche den Namen des Herrn Jesu als ihres Erlösers anrufen".

Dies zeigt deutlich, dass bis zum Tod dieses Mannes die Gemeinschaft der Bibelforscher wenigstens zu großen Teilen noch mit Jesus in Verbindung gestanden haben muss und erst durch die Machenschaften seines Nachfolgers Rutherford vollkommen vom Geist Christi getrennt wurde.

Bevor Du mich kritesierst, bitte ich Dich darum ein bischen mehr zu Infomieren, das tut ja auch jeden gut, gerade die WTG in ihren Machenschaften ist sehr kompleziert, das was sie drausen in ihren Erscheinungsbild wegen der Anstrebung einer staatlichen Anerkennung, vieles hat sich geändert, da erkennt man doch ja auch die ständigen Wandlungen unterworfen sind, also eine allmähliche Veränderungen zu erkennen, und das geschah nicht nur zu heutigen Tagen sondern auch in ihre Früheren Geschichte. Aber es gibt Lehraussagen die innerhalb der WTG vertreten werden die nicht nach aussen hervor treten, nur innerhalb, wiederum gibt es innerhalb Machstruckturen und ihre Aussübung für den willigen Sklaven nicht sichtbar sind, also so einfach geht es eben nicht.


Herzliche Grüsse, Andreas
Lambert
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon SunFox » Fr 28. Mär 2008, 11:30

Original von Lambert
Charles Taze Russell muss an Jesus geglaubt und gewusst haben, dass die Erlösung von einer persönlichen Beziehung zum Herrn Jesus abhängig ist. Im einleitenden Satz seines Testamentes taucht der Gedanke auf, der den Kern der Bibel bezeichnet:

"... welche den Namen des Herrn Jesu als ihres Erlösers anrufen".

Dies zeigt deutlich, dass bis zum Tod dieses Mannes die Gemeinschaft der Bibelforscher wenigstens zu großen Teilen noch mit Jesus in Verbindung gestanden haben muss und erst durch die Machenschaften seines Nachfolgers Rutherford vollkommen vom Geist Christi getrennt wurde.


Lieber Andreas,

der Herr Russell war ein sehr gläubiger Mensch und immer auf der Suche nach der Wahrheit! Er war in vielen verschiedenen Gemeinschaften kurz- bis längerfristig Gast und hatte so einige Wahrheiten erkannt! Da er aber irgendwann zum Schluß gekommen sein muß, das es die richtige Wahrheit noch nicht verkündet wird, hat er aus den vielen Richtungen das zusammengetragen, was ihm wichtig erschien!

Es sollte eine Gemeinschaft von Bibelforschern sein, immer bemüht die biblischen Wahrheiten zu erkennen und zwar Irrtumsfrei! Da aber einige biblische Grundaussagen nicht beachtet wurden ("Die Stunde weiß niemand, außer ...!";) kam es zu einer Vielzahl von Wiederkunftsvorhersagen!

Er kannte auch sehr genau das vorgeschichtliche Verkündigungsprogramm der Adventisten über die Wiederkunft von 1843/44 und auf dieser Basis bauten seine Rechnungen zum Teil auf!

Das dieses Datum biblisch errechenbar ist an Hand von Zeitvorgaben in der Bibel im Vergleich mit der Geschichte, das ist unbestritten möglich! Auch wurde dieses datum nicht nur von Miller berechnet, da gab es noch einige andere schlaue Leute!

Aber warum berechnete man überhaupt die Wiederkunft? Man wollte wissen: "Wann kommt unser HERR?" und man wollte auch nicht unvorbereitet sein!

Bloß was machte ein Russell? Die adventistischen Richtungen hielten an dem Datum fest, suchten aber nach einer Erklärung, was denn da passiert sein mußte und daraus entstand die Heiligtumslehre (welche aber hier nicht das Thema ist) und ein Russell ging den Weg eine Fehlerkorrektur zu machen!

Er sagte sich, da nichts Sichtbares (bezüglich der Wiederkunft) passiert ist, muß ein Fehler in der Rechnung sein, etwas muß vergessen worden sein, aber was? Er begann zu tüfteln und es kam ein neues Wiederkunftsdatum zum Vorschein! Aber es passierte wieder nichts, also begann das tüfteln von vorne und so wurde mit der Zeit und immer neuen Berechnungen ein Rattenschwanz daraus, immer länger und immer verworrener!

Da man ja alle möglichen biblischen Datumsangaben in prophetische Zeitangaben umsetzte, kamen natürlich auch verschiedene Ereignisse und Realdatumsangaben zum Vorschein!

Jedes errechnete datum bekam Ereignisse zugeordnet, aber immer im Hinterkopf, das es das richtige Datum der Wiederkunft sein könnte (muß)!

Das was einst aus einem ernsthaften Bibelstudium gewachsen war, das wurde zu einer krankhaften Manie, welche sich bis heute in der WTG fortgesetzt hat!

Satan hatte es geschafft aus guten Anfangsbedingungen etwas zu bauen nach dem Lügenprinzip aus dem Paradies: "Ihr werdet wie Gott sein!"

Jesus sagte: "Zeit und Stunde sind festgelegt und im alleinigen Wissen des Vaters.", aber die Bibelforscher und daraus entstanden Zeugen Jehovas wollten Gott gleich sein, sie wollten sagen können: "Dann kommt Jesus!"

Die WTG als Gottes (Jehovas) Sprachrohr setzte sich über die Worte Jesu hinweg und wurde nicht besser wie das von ihnen bekämpfte römische Babylon!

Doch alle Systeme der Lüge sind im nachhinein auch als diese auszumachen, denn die Vergangenheit der Geschichte lügt nicht, man kann Vergangenheit nicht betrügen, nur verleugnen in Bezug auf sich selbst und den schwarzen Peter anderen zuschieben!

Gemeinschaft Gottes ist aber geprägt von Glaube, Liebe, Hoffnung, von Selbstlosigkeit, von Aufopferung usw.!

Wenn wir uns heute so die Landschaft der absoluten Groß- und Kleinsekten anschauen, dann müßen wir feststellen, das genau solche Grundvoraussetungen fehlen und die Selbstherrlichkeit regiert!

Ich schweife vom Thema ab! :D

Darum auch hier genug Gedanken darüber! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lareth » Fr 28. Mär 2008, 13:54

Original von Lambert
Original von Lareth
Lambert, du argumentierst, dass die WTG eine spiritistische Gesellschaft ist, weil sie vom Grebe die Lehre vom Erzengel Michael = Jesus abgekupfert haben. Wenn sie diese Lehre aber nicht vom Grebe abgekupfert haben, dann sind sich doch auch nicht spiritistisch, zumindest nicht deswegen.

Viel bedenklicher dagegen finde ich dass die WTG sich als Mittler zwischen den Menschen und Jesus darstellt. Also sich selbst ebenfalls die Erlösung zuschreibt.



Eben doch Lareth, siehe meinen Beitrag von den 25.03.2008, 19:48, ist aber im Allgemeinen Bekannt, das gerade Johanne Greber den grössten Einfluß gehabt hat.


Grüsse, Andreas


Lambert, durch wiederholen wird etwas falsches auch nicht wahrer. Tatsache ist, dass Charles Taze Russell diese Lehre im Band 3 seiner Schriftstudien veröffentlicht hat, und dass der Herr Greber erst ~30-40 Jahre später überhaupt nach USA kam. Wie soll das bitte gehen?
"Auch wenn ich schlimmer bin, viel schlimmer als jedes Tier, habe ich denn nicht wenigstens das Recht zu leben?"
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lambert » Fr 28. Mär 2008, 20:04

Original von Lareth
Original von Lambert
Original von Lareth
Lambert, du argumentierst, dass die WTG eine spiritistische Gesellschaft ist, weil sie vom Grebe die Lehre vom Erzengel Michael = Jesus abgekupfert haben. Wenn sie diese Lehre aber nicht vom Grebe abgekupfert haben, dann sind sich doch auch nicht spiritistisch, zumindest nicht deswegen.

Viel bedenklicher dagegen finde ich dass die WTG sich als Mittler zwischen den Menschen und Jesus darstellt. Also sich selbst ebenfalls die Erlösung zuschreibt.



Eben doch Lareth, siehe meinen Beitrag von den 25.03.2008, 19:48, ist aber im Allgemeinen Bekannt, das gerade Johanne Greber den grössten Einfluß gehabt hat.


Grüsse, Andreas


Lambert, durch wiederholen wird etwas falsches auch nicht wahrer. Tatsache ist, dass Charles Taze Russell diese Lehre im Band 3 seiner Schriftstudien veröffentlicht hat, und dass der Herr Greber erst ~30-40 Jahre später überhaupt nach USA kam. Wie soll das bitte gehen?




Nicht das Du dich irrst, da gab es noch keine zwei Klassen System, im Band drei schrieb er doch noch: Er wird "einen neuen Himmel und eine neue Erde" schaffen und wird "die Böcke von den Schafen scheiden"; und die "Spreu vom Weizen" Ewigen Lebens; die Erlösten kommen ins Paradies und genießen die Gnade Gottes. Die nicht Erlösten erleiden ihr jüngstes Gericht.

Das Charles Taze Russell leider auch ein Okultist gewesen ist, trotz seiner damaligen Ansicht Jesus.

Der okkult-esoterische Hintergrund Russels:

ie Anfänge der “Bibelforscher” fanden in Schottland um 1906 in Freimaurersälen statt. (Jahrbuch der Zeugen Jehovas 1973/Seite 89) Weitere Zusammenkünfte fanden 1911-13 in Freimaurersälen statt. Während einer Ansprache vor Bibelstudenten nahm Russel selbst darauf Bezug, indem er darauf hinwies, dass man sich in Räumen befände, die der Freimaurerei geweiht seien. (Report zur Versammlung intern. Bibelstudenten 1913)

Auffällig war die allegorische (=gleichnishafte) Umdeutung des Tempel Gottes (1.Kor 3,17) in freimaurerische Kategorien (=Gruppe in die jemand oder etwas eingeordnet wird) . Hierbei erklärte Russel, dass er sich mit dem “großen Meister” selber beraten hätte und geheime Informationen durch den Heiligen Geist erhalten habe. Während dieser Ansprache erwähnt Russel die Pyramide von Gizeh, die ihn seinerzeit zu seiner “beruhmten” Pyramidenlehre veranlasst hatte. Darin “prophezeit” Russel dieselben Ereignisse der Widerkunft Christi, wie in seinem 2. Band “ Schriftstudien” . Zudem betont er den Stellenwert, den die Pyramide in der Symbolik der Freimaurer einnimmt. In seinem 3. Band “Schriftstudien” widmete Russel dieser phantasievollen Lehre etwa 50 Seiten, worin er eine ausgesprochene esoterische Lehre entwickelte. Er nennt die Pyramide von Gizeh den “Steinzeugen Jehovas”, der den gesamten Zeitplan Gottes auf geheimnisvolle Weise in sich berge.

Absotutheitsanspruch der Lehren der Wachtturmgesellschaft

Der Wachturm (1.4. 1986) setzt die Sonderlehren über Gott, Jesus Christus und die Bibel. Um als Zeuge Jehova anerkannt zu werden, reicht es nicht aus, nur an Gott, Jesus und die Bibel zu glauben. Man muss auch alle Sonderlehren akzeptieren, die nur Zeugen Jehovas lehren.

Da war ja ein leichtes ohne mit den Wimpern zu zucken Johannes Greber zu übernehmen, siehe Dankes Brief an Johannes Greber Memorial Foundation

WELCHE TEXTE UND LEHREN HAT DIE WACHTTURMGESELLSCHAFT VON J.GREBER ÜBERNOMMEN?

1. Christus ist nicht der Sohn Gottes, sondern nur “Der Erste” Sohn Gottes. Ein Erster unter Gleichgeschöpften, ein sogenannter: Primus inter pares” = ein Gleicher unter Gleichen. (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber)

So was kommt ja im dritten Bad nicht vor

2. Der Sohn Gottes ist in seiner Präexistenz der Erzengel Michael Christus hat eine Sonderstellung unter den Geisterheeren (Aus: Verkehr mit der Geisterwelt, J.Greber) 3. Joh 1,1: “...und das Wort war ein Gott.(Übersetzung von J.Greber) Diese Inspiration von J.Greber mit dem unbestimmten Artikel “ein” übernimmt die Wachturmgesellschaft wortgetreu. Die Wachturmpublikation: “Vergewissert euch aller Dinge” zitiert: “Eine Übersetzung mit Erklärungen auf den ältesten Manuskripten aufgebaut. Ausgabe 1937 von J.Greber”

Grüsse, Andreas
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Re: Zeugen: Seit wann Jesus = Erzengel Michael?

Beitragvon Lareth » Sa 29. Mär 2008, 17:09

Lambert, dem Herrn Russell eine spiritistische Ader zu unterstellen, weil er mit einem Handwerkerverein zu tun hat, grenzt echt an Witzlosigkeit. Klar hatte er damals die 2-Klassen-Gesellschaft noch nicht, die Rutherford dann eingeführt hat, aber von Grebe geklaut haben kann er definitiv nicht.

Was ich gelten lasse, ist folgender Ablauf, denn nur der Macht Sinn:

Charles Taze Russell kommt auf den Trichter, Jesus sei Michael.

Grebe schreibt 30 Jahre später das selbe.

Die WTG wiederum zitiert Grebe um ihre von Russell erfundene These zu unterstützen. Dass der WTG die Herkunft ihrer Unterstützer egal ist, und dass die WTG sehr selektiv zitiert, weiß jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat.
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Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon MaxPax » Sa 29. Mär 2008, 19:15

Original von Lareth
Dass der WTG die Herkunft ihrer Unterstützer egal ist, und dass die WTG sehr selektiv zitiert, weiß jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat.
Hallo Lareth,

dem ist nicht so, besonders das hier diskutierte Beispiel ´Greber´ zeigt das.

Zum hier ´aktuellen´ Thema ein Auszug einer Ausgabe des Wachtturms aus dem Jahre 1983:
▪ Warum ist in den letzten Jahren im „Wachtturm“ nicht mehr aus der Übersetzung des ehemaligen katholischen Priesters Johannes Greber zitiert worden?

Diese Übersetzung wurde gelegentlich zitiert, um die Wiedergabe von Matthäus 27:52, 53 und Johannes 1:1 in der „Neuen-Welt-Übersetzung“ und in anderen maßgeblichen Bibelübersetzungen zu stützen. Aber wie aus einem Vorwort zu der 1980 erschienenen Ausgabe des „Neuen Testaments“ von Johannes Greber hervorgeht, verließ sich dieser Übersetzer bei der Klärung schwieriger Stellen auf die „Geisterwelt Gottes“. Es heißt darin: „Seine Frau, die ein Medium der Geisterwelt Gottes war, wurde oft dazu benützt, ihm die Berichtigungen mitzuteilen.“ Es wird für ungebührlich erachtet, im „Wachtturm“ eine Übersetzung zu zitieren, die mit dem Spiritismus in so enger Verbindung steht (5. Mose 18:10-12). Die Forschungsergebnisse, auf denen die Wiedergabe der genannten Texte in der „Neuen-Welt-Übersetzung“ beruht, sind zuverlässig und sind deshalb ganz und gar nicht darauf angewiesen, durch Grebers Übersetzung bestätigt zu werden. Es ist also kein Verlust, wenn sein „Neues Testament“ nicht mehr zitiert wird.
(Quelle: Wachtturm 83 1. 7. S. 31 Fragen von Lesern)
Damit verabschiede ich mich auch wieder aus dem Thread.

Gruß, MaxPax
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon SunFox » Sa 29. Mär 2008, 23:38

Original von MaxPax
Original von Lareth
Dass der WTG die Herkunft ihrer Unterstützer egal ist, und dass die WTG sehr selektiv zitiert, weiß jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat.
Hallo Lareth,

dem ist nicht so, besonders das hier diskutierte Beispiel ´Greber´ zeigt das.

Zum hier ´aktuellen´ Thema ein Auszug einer Ausgabe des Wachtturms aus dem Jahre 1983:
▪ Warum ist in den letzten Jahren im „Wachtturm“ nicht mehr aus der Übersetzung des ehemaligen katholischen Priesters Johannes Greber zitiert worden?

Diese Übersetzung wurde gelegentlich zitiert, um die Wiedergabe von Matthäus 27:52, 53 und Johannes 1:1 in der „Neuen-Welt-Übersetzung“ und in anderen maßgeblichen Bibelübersetzungen zu stützen. Aber wie aus einem Vorwort zu der 1980 erschienenen Ausgabe des „Neuen Testaments“ von Johannes Greber hervorgeht, verließ sich dieser Übersetzer bei der Klärung schwieriger Stellen auf die „Geisterwelt Gottes“. Es heißt darin: „Seine Frau, die ein Medium der Geisterwelt Gottes war, wurde oft dazu benützt, ihm die Berichtigungen mitzuteilen.“ Es wird für ungebührlich erachtet, im „Wachtturm“ eine Übersetzung zu zitieren, die mit dem Spiritismus in so enger Verbindung steht (5. Mose 18:10-12). Die Forschungsergebnisse, auf denen die Wiedergabe der genannten Texte in der „Neuen-Welt-Übersetzung“ beruht, sind zuverlässig und sind deshalb ganz und gar nicht darauf angewiesen, durch Grebers Übersetzung bestätigt zu werden. Es ist also kein Verlust, wenn sein „Neues Testament“ nicht mehr zitiert wird.
(Quelle: Wachtturm 83 1. 7. S. 31 Fragen von Lesern)
Damit verabschiede ich mich auch wieder aus dem Thread.

Gruß, MaxPax


Lieber MaxPax,

wenn nun die Übersetzung Grebers von einem unsauberen Geist mitinspiriert war und man sich auf diesen Geist gestützt hat für sein eigenes Werk, dann ist das eigene Werk in diesem Fall nicht besser! ;)

Und das die NWÜ eine Übersetzung ist, die eine bestimmte Lehre abdeckt, das ist offentsichtlich, sie ist also Maßgeschneidert!

Also zwei Ergebnisse, wo wohl ein Geist und der selbe dahinter steht!

Und gerät der eine Teil dieses Geistes zu sehr in Verruf, dann kann man den anderen Teil dadurch glänzen lassen, das man ersteren Teil wegstreicht! Und deswegen besser geworden?

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon MaxPax » Sa 29. Mär 2008, 23:52

Original von SunFox
Original von MaxPax
Original von Lareth
Dass der WTG die Herkunft ihrer Unterstützer egal ist, und dass die WTG sehr selektiv zitiert, weiß jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat.
Hallo Lareth,

dem ist nicht so, besonders das hier diskutierte Beispiel ´Greber´ zeigt das.

Zum hier ´aktuellen´ Thema ein Auszug einer Ausgabe des Wachtturms aus dem Jahre 1983:
▪ Warum ist in den letzten Jahren im „Wachtturm“ nicht mehr aus der Übersetzung des ehemaligen katholischen Priesters Johannes Greber zitiert worden?

Diese Übersetzung wurde gelegentlich zitiert, um die Wiedergabe von Matthäus 27:52, 53 und Johannes 1:1 in der „Neuen-Welt-Übersetzung“ und in anderen maßgeblichen Bibelübersetzungen zu stützen. Aber wie aus einem Vorwort zu der 1980 erschienenen Ausgabe des „Neuen Testaments“ von Johannes Greber hervorgeht, verließ sich dieser Übersetzer bei der Klärung schwieriger Stellen auf die „Geisterwelt Gottes“. Es heißt darin: „Seine Frau, die ein Medium der Geisterwelt Gottes war, wurde oft dazu benützt, ihm die Berichtigungen mitzuteilen.“ Es wird für ungebührlich erachtet, im „Wachtturm“ eine Übersetzung zu zitieren, die mit dem Spiritismus in so enger Verbindung steht (5. Mose 18:10-12). Die Forschungsergebnisse, auf denen die Wiedergabe der genannten Texte in der „Neuen-Welt-Übersetzung“ beruht, sind zuverlässig und sind deshalb ganz und gar nicht darauf angewiesen, durch Grebers Übersetzung bestätigt zu werden. Es ist also kein Verlust, wenn sein „Neues Testament“ nicht mehr zitiert wird.
(Quelle: Wachtturm 83 1. 7. S. 31 Fragen von Lesern)
Damit verabschiede ich mich auch wieder aus dem Thread.

Gruß, MaxPax
Lieber MaxPax,

wenn nun die Übersetzung Grebers von einem unsauberen Geist mitinspiriert war und man sich auf diesen Geist gestützt hat für sein eigenes Werk, dann ist das eigene Werk in diesem Fall nicht besser! ;)

Und das die NWÜ eine Übersetzung ist, die eine bestimmte Lehre abdeckt, das ist offentsichtlich, sie ist also Maßgeschneidert!

Also zwei Ergebnisse, wo wohl ein Geist und der selbe dahinter steht!

Und gerät der eine Teil dieses Geistes zu sehr in Verruf, dann kann man den anderen Teil dadurch glänzen lassen, das man ersteren Teil wegstreicht! Und deswegen besser geworden?
Was soll denn das heißen?

Es wird doch gesagt, dass darauf verzichtet wurde, aus dieser Übersetzung zu zitieren, nachdem aus dem Vorwort der Übersetzung hervorging, dass sie einen spiritistischen Hintergrund hat.
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon Lareth » Sa 29. Mär 2008, 23:52

Original von MaxPax
Original von Lareth
Dass der WTG die Herkunft ihrer Unterstützer egal ist, und dass die WTG sehr selektiv zitiert, weiß jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat.
Hallo Lareth,

dem ist nicht so, besonders das hier diskutierte Beispiel ´Greber´ zeigt das.

Zum hier ´aktuellen´ Thema ein Auszug einer Ausgabe des Wachtturms aus dem Jahre 1983:
▪ Warum ist in den letzten Jahren im „Wachtturm“ nicht mehr aus der Übersetzung des ehemaligen katholischen Priesters Johannes Greber zitiert worden?

Diese Übersetzung wurde gelegentlich zitiert, um die Wiedergabe von Matthäus 27:52, 53 und Johannes 1:1 in der „Neuen-Welt-Übersetzung“ und in anderen maßgeblichen Bibelübersetzungen zu stützen. Aber wie aus einem Vorwort zu der 1980 erschienenen Ausgabe des „Neuen Testaments“ von Johannes Greber hervorgeht, verließ sich dieser Übersetzer bei der Klärung schwieriger Stellen auf die „Geisterwelt Gottes“. Es heißt darin: „Seine Frau, die ein Medium der Geisterwelt Gottes war, wurde oft dazu benützt, ihm die Berichtigungen mitzuteilen.“ Es wird für ungebührlich erachtet, im „Wachtturm“ eine Übersetzung zu zitieren, die mit dem Spiritismus in so enger Verbindung steht (5. Mose 18:10-12). Die Forschungsergebnisse, auf denen die Wiedergabe der genannten Texte in der „Neuen-Welt-Übersetzung“ beruht, sind zuverlässig und sind deshalb ganz und gar nicht darauf angewiesen, durch Grebers Übersetzung bestätigt zu werden. Es ist also kein Verlust, wenn sein „Neues Testament“ nicht mehr zitiert wird.
(Quelle: Wachtturm 83 1. 7. S. 31 Fragen von Lesern)
Damit verabschiede ich mich auch wieder aus dem Thread.

Gruß, MaxPax


Okay, der Text ist mir bekannt. Also korrigiere ich meine Behauptung:

Dass der WTG die Herkunft ihrer Unterstützer egal ist, und dass die WTG sehr selektiv zitiert,solange keines der Schäfchen mitbekommt, was der zitierte sonst noch von sich gegeben hat, weiß jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat.

Solange keiner weiß, dass Herr Greber ein Spiritist ist, heiligt der Zweck die Mittel. Mal ganz ehrlich, ist dir nie aufgefallen, dass der Wachtturm und das Erwachet ganz offensichtlich jede wissenschaftliche Regel zum zitieren ignoriert? Es werden keine Seitenzahlen angegeben, bei Zitaten aus Zeitschriften werden nichtmal die Jahrgänge geschweige denn die Ausgabe angegeben. Oft sind diese Zitate dermaßen kastriert, dass deren ursprüngliche Aussage verloren geht. Ich kann dir gerne Beispiele nennen, wenn du das willst.
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon SunFox » So 30. Mär 2008, 00:01

Original von MaxPax
Was soll denn das heißen?


Das was ich geschrieben habe lieber MaxPax! ;)

Grebers Werk ist nicht schlechter und nicht besser als das der WTG, der unsaubere Geist war in beiden Werken am wirken und heraus kam verfälschtes Wort Gottes!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon MaxPax » So 30. Mär 2008, 00:11

Original von Lareth
Mal ganz ehrlich, ist dir nie aufgefallen, dass der Wachtturm und das Erwachet ganz offensichtlich jede wissenschaftliche Regel zum zitieren ignoriert?
Mal ganz ehrlich, der ´Wachtturm´ und das ´Erwachet!´ erheben nicht den Anspruch, ´wissenschaftliche´ Zeitschriften zu sein.

Wenn ich zB Nachrichtenmagazine lese, in denen aus anderen Zeitschriften zitiert wird, kann ich auch nicht immer haarkleine Quellenangaben finden.
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon onThePath » So 30. Mär 2008, 01:14

Hier ein Link, da geht es um einen esoterischen Hintergrund.
http://www.bibelkreis.ch/Forum/frage946.htm


lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon Lareth » So 30. Mär 2008, 01:31

Original von MaxPax
Original von Lareth
Mal ganz ehrlich, ist dir nie aufgefallen, dass der Wachtturm und das Erwachet ganz offensichtlich jede wissenschaftliche Regel zum zitieren ignoriert?
Mal ganz ehrlich, der ´Wachtturm´ und das ´Erwachet!´ erheben nicht den Anspruch, ´wissenschaftliche´ Zeitschriften zu sein.

Wenn ich zB Nachrichtenmagazine lese, in denen aus anderen Zeitschriften zitiert wird, kann ich auch nicht immer haarkleine Quellenangaben finden.


Wenn man eine Abhandlung schreibt, egal ob wissenschaftlich oder nicht, mit der man etwas begründen will, und dann jemanden zitiert, sollte die Quelle angegeben werden. Ich mein ich kann ja auch viel erzählen und danach behaupten, dass mir da ein großer Fachmann auf dem Gebiet beipflichtet. Dann schau ich noch nach was der für ein Buch veröffentlicht hat und schreib hin, dass ich das da her habe. So extrem macht die WTG das natürlich nicht, aber es wird einem schon sehr schwer gemacht, die Schlüsse nachzuvollziehen, wenn die Quellen nicht anständig oder auch gar nicht angegeben werden.

Witzig ist aber dass das nichtmal mein primärer Kritikpunkt war, sondern eigentlich das Fehlzitieren. Das Fehlen einer anständigen Quellenangabe ist da nur Beiwerk.
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon MaxPax » So 30. Mär 2008, 02:22

Original von Lareth
Witzig ist aber dass das nichtmal mein primärer Kritikpunkt war, sondern eigentlich das Fehlzitieren.
Eigentlich mochte ich mich in diesen Thread auch nicht zu Wort melden und nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte, wollte ich gleich wieder verschwinden.
Lieber unterhalte ich mich direkt über Gottes Wort.

Was ist eigentlich aus deiner Frage geworden, die du hier gestellt hattest?
Ist sie jetzt für dich abschließend beantwortet?
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Re: Apostelgeschichte 24:14

Beitragvon Lareth » So 30. Mär 2008, 10:58

Ja, sie ist für mich abschließend beantwortet. Ich schreibs dir gern per PM wen du magst. Hier gehts ja um was anderes.

Wollte sowieso anmerken: Falls ich manchmal etwas rauh klinge oder agressiv, das ist nicht meine Absicht, nur wenns um diese Themen geht, dann werd ich irgendwie sehr leidenschaftlich *gg* also nicht persönlich angegriffen fühlen.

Weiteres Per PM ;P
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