Sekten!

Sondergruppen, Fanatismus

Moderator: Thelonious

Sekten!

Beitragvon soleil » Do 3. Okt 2002, 09:05

Sekten kennen "nur eine richtige Lehre". Davon, dass man die Wahrheit auch nur teilweise erkennen kann, halten Sektierer nichts. Sie zeichnen sich denn auch dadurch aus, dass sie auf alle Fragen immer sofort die passen Antwort haben (bzw. zu haben glauben).

Sekten betonen Teilaspekte ihrer Sonderlehre. Egal ob Endzeitfragen, Kleider- oder Speisevorschriften: bei den Sektierern stehen solche und ähnliche Themen jeweils im Vordergrund.

Sekten werden von einem Gründer oder einer Führungsperson autoritär geleitet. Und was diese Person sagt ist im Normallfall auch wichtiger als das, was in der Bibel steht.

Sekten sind intolerant gegenüber Andersdenkenden. Sie lassen nur ihre Meinung gelten und geben sich in keiner Weise Mühe, andere Denkweisen verstehen, geschweige denn akzeptieren zu wollen.

Sekten lähmen selbstständiges und kritisches Denken. Innerhalb einer Sekte werden keine Widersprüche geduldet. Die Lehre und die Art, wie der Umgang untereinander zu geschehen hat, ist klar vorgegeben. Wer die Sache anders sieht, wird oft mit harten Mitteln zurechtgewiesen.

Sekten erzeugen und fordern Abhängigkeit. Die Mitglieder einer Sekte werden systematisch - oft über einen längeren Zeitraum hinweg - in verschiedene Formen der Bevormundung getrieben.

Sekten mischen sich in private Angelegenheiten ein. Wer einer solchen Gruppierung beitritt, der kann sich sein eigenes Privatleben über kurz oder lang an den sprichwörtlichen Nagel hängen. Die wachsamen Augen der frommgetünchten Gurus und Pharisäer werden ihn auch in seinen eigenen vier Wänden zu kontrollieren versuchen.

Sekten beuten finanziell aus. Egal ob teure Kurse oder spezielle Projekte, für die grössere Spenden benötigt werden: Die Sektenbosse wissen, wie sie an den Inhalt der einzelnen Geldbeutel rankommen.
Sektierer "weiden sich selbst" (Hesekiel 34,2), "haben den Schein der Frömmigkeit" (2. Timotheus 3,5), "verführen und werden verführt" (2. Timotheus 3,13) und "sind Brunnen ohne Wasser" (2. Petrus 2,17). "Ihre Propheten weissagen Lüge und die Priester herrschen auf eigene Faust" (Jeremia 5,31).

Urs Heinz Nägeli



Sorry, aber genau diese Punkte sehe ich in den meisten Freikirchen bestätigt!!! :shock: :shock: :shock:
soleil
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Re: Sekten!

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 09:17

Ich sähe diese Punkte auch in der katholischen Kirche bestätigt. Aber seit wann ist das neu? Das wissen alle, die objektiv an die Sache rangehen. Aber erklär das mal einem Sektenmitglied. Denn das ist auch ein Punkt des sektentums: Man verschliesst sich vor dem Offensichtlichen. Man ignoriert die Kritik an der eigenen Sekte, weil man sie nicht erträgt.
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Re: Sekten!

Beitragvon bo » Do 3. Okt 2002, 09:41

Original von Shadow
Denn das ist auch ein Punkt des sektentums: Man verschliesst sich vor dem Offensichtlichen. Man ignoriert die Kritik an der eigenen Sekte, weil man sie nicht erträgt.


Dann ist dieses Forum hier eine Sekte?
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Re: Sekten!

Beitragvon Ainu Elfe » Do 3. Okt 2002, 09:55

Dazu kommt, dass die Grenze zwischen einer Sekte und dem, was nicht Sekte ist, fliessend ist. Viele Kirchen, ob jetzt katholisch, Freikirche, sonstige, operieren in einer Grauzone.
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Re: Sekten!

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 09:58

Es ist das Forum einer Sekte, die es zur Weltreligion gebracht hat, aber es ist eine Sekte, ja. Denn was ist denn eine Sekte?

´Sek·te kleine relig. Gemeinschaft, die sich von einer großen Glaubensgemeinschaft losgelöst hat [
Jede Religion ist an ihrem Anfang eine Sekte. Nun ist es bei den meisten Religion ja nicht üblich sich im Laufe der Zeit zu verändern. Also bleibt, mal abgesehen von der Grösse, jede Religion auf ewig eine Sekte. Sekte bedeutet Religion bzw. Kirche. Es ist wie ein Kleinwagen und eine Limousine... beides sind Autos, aber in verschiedenen Grössen.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Sekte ist nicht abwertend gemeint. Es wird nur heute, vor allem von christlicher seite, abwertend benutzt.
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Re: Sekten!

Beitragvon bigbird » Do 3. Okt 2002, 10:04

Hab nix gelöscht, nur verschoben ...

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Sekten!

Beitragvon Ainu Elfe » Do 3. Okt 2002, 10:06

Stimmt, das habe ich beim Verfassen meines letzten Beitrags auch überlegt. Jede religiöse Gemeinschaft ist eigentlich eine Sekte. Nur, wo zieht man dann den Strich zwischen dem, was ok ist und dem, was nicht gut ist? (Abgesehen davon, dass "ok" ein dehnbarer Begriff ist, und Menschen jeweils etwas anderes darunter verstehen).
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Re: Sekten!

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 10:15

Den Strich muss jeder für sich ziehen. Für mich fallen auch Islam und Christentum in die Nicht-OK-Ecke. Das ist meine persönliche Ansicht. Das muss jeder für sich entscheiden. das Gesetz, also der staat, hat nur da Einwände zu haben, wo den Mitgliedern überdimensionierte Beiträge abverlangt werden oder da wo die Gesundheit und das Leben bedroht wird.
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Re: Sekten!

Beitragvon Yehudit » Do 3. Okt 2002, 17:19

Hallo soleil

ich stimme deiner Definition von Sekten so ziemlich zu. Eines müsste man zwar noch ansetzen, nämlich, dass Sekten, wie es der Name eben sagt, Sektoren aus der Bibel nehmen und somit das Ganze verdrehen und in ein falschens Licht stellen.

Doch wie du diese Punkte mit der Freikirche in Zusammenhang bringst, ist mir schleierhaft. Warst du schon mal in einer Freikirche?


Sekten betonen Teilaspekte ihrer Sonderlehre. Egal ob Endzeitfragen, Kleider- oder Speisevorschriften: bei den Sektierern stehen solche und ähnliche Themen jeweils im Vordergrund.


hm,was in der Freikirche gelehrt wird ist voll und ganz auf der Bibel aufgebaut, weil das dort das Buch ist. Speisevorschriften kennen sie schon gar nicht, höchstens Kleidervorschriften. DAmit kann ich mich ehrlich gesagt auch nicht anfreunden, aber ich lasse es so stehen. Mir müsste nie jemand sagen, ich müsse einen Rock tragen im Gottesdienst oder so, dann wär ich das letzte Mal in so einer Versammlung gewesen. Selbstverständlich finde ich es hingegen, dass man angemessen gekleidet kommt, d.h. die Frauen nicht grad aufreizend und die Männer oben ohne oder so.


Sekten werden von einem Gründer oder einer Führungsperson autoritär geleitet. Und was diese Person sagt, ist im Normalfall auch wichtiger als das, was in der Bibel steht.


Wie obern schon erwähnt, ist die Bibel das Buch. Sollte der Gemeindeleiter mal danebenhauen, darf man das ihm natürlich auch sagen und ihn korrigieren.


Sekten lähmen selbständiges und kritisches Denken. Innerhalb einer Sekte werden keine Widersprüche geduldet. Die Lehre und die ARt, wie der Umgang untereinander zu geschehen hat, ist klar vorgegeben. Wer die Sache anders siehte, wird oft mit harten Mitteln zurecht gewiesen.


Wo Menschen sind, da menschelets, könnte man sagen. Wie der Umgang mit den andern zu geschehen hat, lehren wir auch in der Bibel und sollte eigentlich für alle klar sein: respektvoll, freundlich, hilfsbereit usw. Bin selber aber noch nie aufgehängt worden, wenn ich mich mal falsch verhalten habe. Da kann man ja schliesslich miteinander reden, oder? Aber dies gilt überall, nicht nur in der Freikirche!


Sekten erzeugen und fordern Abhängigkeit. Die Mitglieder einer Sekte werden systematisch -oft über einen lngeren Zeitraum hinweg - in verschiedene Formen der Bevormundung getrieben.


Erstens lasse ich mich nicht bevormunden und zweitens fühle ich mich frei wie ein Vogel.


Sekten mischen sich in private Angelegenheiten ein. Wer einer solchen Gruppierung beitritt, der kann sich sein eigenes Privatleben über kurz oder lang an den sprichwörtlicen Nagel hängen. Die wachsamen Aufgen der frommgetünchten Gurus und Pharisäer werden ihn auch in seinen eigenen vier Wänden zu kontrollieren versuchen.

Ich hab sehr wohl Privatleben. Die einen wissen mehr, die anderen weniger über mich. Genauso wie es in irgendwelchem anderen Verein auch ist. Hab noch nie jemand gesehen, der mit der Leiter an der Hausmauer gehangen ist :D


Sekten beute finanziell aus. Egal ob teure Kurse oder spezielle Projekte, für die grössere Spenden benötigt werden. die Sektenbosse wissen, wie sie an den Inhalt der eingelnen Geldbeutel rankommen.


Vor mir hat bis jetzt noch nie jemand die hohle Hand gemacht oder mir ein Kässeli unter die Nase gedrückt. Auch eine Angelrute ist mir noch nie zu Gesicht gekommen.Wenn ich etwas gebe, dann ist es freiwillig. Ich hab jedenfalls keine finanzielle Sorgen, müssen keinen Pflichtteil abgeben, wie es vielleicht in anderen Organisationen ist.

Ich frag mich ehrlich, wie du dies alles mit der Freikirche in Verbindung bringst. :?


Liebi Grüessli Yehudit
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Re: Sekten!

Beitragvon horst » Do 3. Okt 2002, 19:25

jeder mensch neigt zum sektiererischen.

wie schnell ist man versucht eine wahrheit so zu verdrehen, dass sie ins eigene bild passt.

ich bin auch oft ein sektierer. wenn ich in der bibel lese und eine erkenntnis, die gott mir geschenkt hat nun zu einer absoluten(also für alle menschen)wahrheit hochstilisiere, versuche ich andere menschen zu beeinflussen. davon ist niemand gefeit; ob katholik, reformierter, feg-ler, chrischonese usw.

wovon ich mich nun aber klar von einem menschen unterscheide, der sich in einer sekte bewegt ist, dass ich meine korrekturen direkt von gott erwarte und auch bekomme. gott ist der höchste und die direkte ansprechsperson. in den freikirchen in denen ich schon war ist das so. es werden nicht irgendwelche menschen auf einen podest gestellt, sondern gott.

wenn es leser gibt, die zu einem menschen zu fest aufblicken bitte ich, ihre beziehung mit gott zu überprüfen und ihm den ersten platz einzuräumen.

segensgrüsse

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Re: Sekten!

Beitragvon Mensch » Di 12. Aug 2003, 06:55

Liebe Leute,
es gibt mehr Sekten in christlichen Gemeinschaften als es sonstige Sekten gibt, deswegen finde ich das Thema durch Christen angesprochen ehrlich gesagt überheblich und arrogant, da viele Christen keinen Deut besser sind, in Ihren Machtansprüchen über andere Menschen, z.B.: Sie unbedingt bekehren zu wollen. Die Respektlosigkeit vor dem freien Willen des Nächsten, ist meiner Meinung nach der Anfang allen sektierischen Denkens.
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: Sekten!

Beitragvon Joggeli » Di 12. Aug 2003, 07:10

Hallo Mensch

Wenn wir von Sekten reden, meinen wir immer Gemeinschaften im Umfeld vom chrtlichen Glauben.

Mit deiner obenstehenden Aussage bin ich nicht einverstanden. Es stimmt, dass es sher viele Sekten gibt, und manchmal ist es nicht einmal so leicht, den Spreu vom Weizen zu unterscheiden.

Es hat jedoch nichts mit Ueberheblichkeit zu tun, wenn wir die Lehren einer Gemeinschaft anhand von Gottes Wort prüfen. Wie auch schon erwähnt gibt es zudem typische Kennzeichen einer Sekte:

- Nur wer genau dieser Gemeinschaft angehört, sitzt im richtigen Boot

- Meistens wird ein Teil der Bibel überbetont oder aus dem Kontext gerissen, oder / und

- die Bibel wird durch andere Schriften oder Bücher ergänzt, oder speziell ausgelegt. Also Bibel UND ....

Es ist sicher wichtig, dass wir über Sekten etwas Bescheid wissen, und auch davor warnen, wenn es nötig ist.

Ich muss dir recht geben, dass es christliche Gemeinden gibt, die in Ihrer Art oder in ihrem Verhalten einer Sekte recht nahe stehen. Diese sind jedoch über das Ganze gesehen eher selten.

Mit freundlichem Gruss
Joggeli
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Re: Sekten!

Beitragvon horst » Di 12. Aug 2003, 07:59

hallo mensch

fakten.

segensgruss

horst
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Re: Sekten!

Beitragvon dkilchoer » Di 12. Aug 2003, 10:32

Hallo zusammen,
Eigentlich eigenartig, dass in diesem Thema fast nur christliche Gemeinschaften erwähnt werden.
Wenn ich da so sehe was in der religiösen Szene abgeht fällt mir der Dalai Lama boom mehr auf als alle christlichen Gemeinschaften zusammen.
Gehe ansonsten mit den Moderator(inn)en einig. Sekte vom Begriff her zeigt nur Teilbereiche eines Ganzen.
Wer also grundsätzlich Kirchen und speziel Freikirchen als Sekten bezeichnet muss sich mit deren Lehren auseinandersetzen. Alles andere ist Geschwätz das man irgendwem nachplappert. Allein schon zu missionieren in dem Sinn dass man anderen das Evangelium erklärt ist nicht sektiererisch. Es gibt einfach gewisse Kreise die allergisch reagieren wenn man ihnen sagt dass es Sünde gibt und sie Sünder sind. Die wehren sich mit allen Mitteln gegen solche Ansichten. Einerseits verständlich. Wer will sich schon gerne als Sünder betrachten. Leider ist Mensch (nicht du Mensch im Forum persönlich gemeint) so, dass er für alles Unangenehme, Ausreden sucht. Also ist einfach alles Sekte; dann kann man es ruhig vergessen.
Können wir heute noch ohne Vorurteile die Bibel lesen und sich selber angesprochen fühlen? Ich jedenfalls versuche es. Dabei möchte ich nicht Themen wegwischen oder als unhaltbar abstempeln, sondern mal Fragen wie sieht die Bibel mich, wie sieht sie die Menschen, und welches Ziel hat sie für die Menschen. Dazu brauche ich in erster Linie eine Bibel und nicht eine organisierte Gemeinschaft.
Dann merke ich immer wieder wie edel die Bibel, und damit Gott, ist. Denn Jesus und auch die Propheten und Apostel bezeichnen sie als sein identisches Wort.
Gruss
daniel


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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » So 21. Sep 2003, 15:39

Könnt ihr Kritik vertragen?
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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » So 21. Sep 2003, 16:40

Original von Kroatisk Katolsk
Könnt ihr Kritik vertragen?

Wer ist "ihr"? Welche Kritik? :?
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » So 21. Sep 2003, 16:46

Na all die Sektenmitglieder hier im Forum
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Re: Sekten!

Beitragvon Joggeli » So 21. Sep 2003, 16:49

Wer ist "ihr"? Welche Kritik?


Ist zwar OT - aber trotzdem will ich dir die Antwort geben.

Kroatisk Katolsk - man beachte seinen Namen - hat mal geschrieben, dass alles was nicht Katholisch sein, als Sekte zu bezeichnen sei.

Da seine Postings - von seiner Art her - einfach nicht tragbar waren, wurden sie umgehend gelöscht.

Dies zur Info - ich werde diese Konversation später wieder löschen, da nicht zum Thema gehörend.

Gruss
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Re: Sekten!

Beitragvon dkilchoer » Mo 22. Sep 2003, 06:59

Als ausgetretener römischer Katholik habe ich so meine Fragezeichen.
Von meiner ehemaligen Kirche und ihren Vertretern wurde ich nie zu Christus oder auch nur zum Bibellesen geführt. Ich wurde zu Maria, zu Heiligenverehrung und Anrufung, zu den Sakramenten und zu der sogenannten wahren Kirche geführt. Aber nie zu Jesus Christus. Im Jungwachtbüchlein (ich war in der Jungwacht) 1963 gab es eine Seite zum Gedenken an Don Bosco. Ein Heiliger der Kinder. In verschiedenen Orten katholischer Gebiete sind Schulen nach seinem Namen benannt. Da stand also in besagtem Jungwachtbüchlein: Wenn dich deine Bubensorgen drücken bete zu Don Bosco. Er wird dir helfen. Im TV ARD gab es mal einen Reklamespot: rauche lieber eine HB, dann geht alles wie von selbst. Beides ist etwa derselbe Unsinn. Da frage ich mich schon: Welche Gemeinschaft (Kirche) ist nun eine Sekte? Jede die zum Evangelium der Heiligen Schrift etwas hinzu tut oder etwas hinweg nimmt. Das Anrufen von Heiligen ist gleichsam Götzendienst. Denn es gibt einen Mittler zwischen Gott und den Menschen; Jesus Christus. Wer den Namen des Herrn anruft wird gerettet (geholfen) werden. Die Bibel zeigt uns nicht einen einzigen Anhaltspunkt jemand anders anzurufen als Gott Vater und Gott Sohn. Ja, sie zeigt nicht mal eine einzige Stelle in der der Heilige Geist angerufen werden soll. Und er ist die dritte Person der göttlichen Dreieinigkeit....
Gruss daniel
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Sep 2003, 11:18

Original von dkilchoer
Das Anrufen von Heiligen ist gleichsam Götzendienst. Denn es gibt einen Mittler zwischen Gott und den Menschen; Jesus Christus. Wer den Namen des Herrn anruft wird gerettet (geholfen) werden. Die Bibel zeigt uns nicht einen einzigen Anhaltspunkt jemand anders anzurufen als Gott Vater und Gott Sohn.

Hallo Daniel,

das Anrufen von Heiligen um Fürsprache war schon in der Urkirche üblich. Die Kirchenväter empfahlen schon in den ersten Jahrhunderten das Heiligengebet, so etwa Hermas im Jahre 80 n.Chr. Diese Äußerungen sind noch älter als das Neue Testament und sein Kanon, der erst im 4. Jahrhundert festgelegt wurde (übrigens von Konzilien genau jener Kirche, welche Du groteskerweise als "Sekte" [= Abspaltung] bezeichnest).

Willst Du allen Ernstes behaupten, daß die Personen, die in unmittelbarer (nach-) apostolischer Zeit gelebt und an der Zusammenstellung der Bibel, wie wir sie heute kennen, mitgewirkt haben (so etwa der heilige Augustinus), wegen ihrer Befürwortung der Heiligenanrufung Irrlehrer gewesen seien?

Ein solcher Zugang zu den biblischen Texten wäre - gelinde gesagt - ahistorisch.

Vielleicht sagst Du mir auch noch, warum die Anrufung von Heiligen um ihre Fürbitte, überhaupt gegen die einzige Mittlerschaft Jesu Christi (an welche auch die katholische Kirche glaubt) verstoßen sollte. Mit der Heiligenanrufung bitten wir einen Verstorbenen (der nach christlicher Auffassung ja noch lebt) um seine Fürbitte bei Gott. Ist es nach der Bibel etwa auch verboten, einen noch lebenden Freund zu bitten, für mich oder andere zu beten?

Gruß

JP

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Re: Sekten!

Beitragvon dkilchoer » Mo 22. Sep 2003, 12:49

Lieber J-P,
zuerst möchte ich Dir sagen, dass ich eine Achtung vor Deinem Christsein habe, soweit ich es aus dem Forum beurteilen kann.
Ich glaube dass die Kirchenväter nicht ohne Irrtum waren. Augustin war ein Christ. Davon bin ich überzeugt. Aber er war nicht irrtumslos. Die Bibel allein ist irrtumslos und die lehrt mich nirgends eine Anrufung von Menschen. Ob lebend oder verstorben. Da können auch die besten Christen unter den Kirchenvätern nichts ändern. Wenn sie etwas gelehrt haben was über die Lehre der Bibel hinausgeht lehren sie Irrtümer. Paulus hat sogar Petrus korrigiert als sein Verhalten gegen die Lehre Jesu verstiess. Auch Paulus und Petrus waren nicht unfehlbar. Im Übrigen war der Kanon vom AT her bereits bei den Juden zur Zeit Jesu klar. Die sogenannten apokryphen Schriften gehörten und gehören bei ihnen nicht dazu. Und bei den NT Schriften sind sich die Kirchen ja einig.
Ich bin vorsichtig darin eine Kirche als Sekte zu bezeichnen. Aber wenn man die Freikirchen und evangeilschen Kirchen wegen ihrer Loslösung von der römischen Kirche als Sekten bezeichnen will, darf man die römische Kirche nicht Ausschliessen, da sie eben auch der Bibel fremde Lehren lehrt. Im AT wie im NT ist Götzendienst klar verboten. Was ist Götzendienst? Alles was den Schöpfer auf die Seite stellt und als Ersatz für IHN hingestellt wird. Israel hat Bal angerufen für tägliche Hilfe. Nicht bloss zum ewigen Heil. Paulus sagt: alle eure Sorgen bringt mit Gebet, Fürbitte und Danksagung vor IHN. Da ist klar wer gemeint ist. Nicht Elia, Johannes der Täufer oder ein anderer Prophet. Sondern Jesus; und er allein.

Liebe Grüsse
daniel
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Sep 2003, 12:56

Original von Joggeli
Kroatisk Katolsk - man beachte seinen Namen - hat mal geschrieben, dass alles was nicht Katholisch sein, als Sekte zu bezeichnen sei.

Hallo Joggeli,

ich verstehe Dich gut. Es ist wirklich nicht angenehm, wenn jemand im Forum die eigene Glaubensgemeinschaft als "Sekte" bezeichnet. Diese Situation kenne ich (aus eigener Erfahrung) sehr genau. ;)

Herzlichen Gruß

JP
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Sep 2003, 13:10

Nachtrag:

Damit klar wird, welche Kirchenväter die Anrufung von Heiligen schon zu einer Zeit befürworteten, da es die Bibel noch gar nicht gab, poste ich die Zitate hier noch im Wortlaut (habe leider nur die englische Version):

Mod-Edit: Keine ellenlangen kopierten Argumentstexte bitte
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Sep 2003, 13:30

Lieber Daniel,

Deine Bedenken verstehe ich sehr wohl. Und natürlich waren die Kirchenväter nicht irrtumslos; das ist nach katholischer Auffassung nicht einmal der Papst (von sehr seltenen Fällen abgesehen). Dennoch beweisen die Zitate der Kirchenväter eines:

Die Verehrung von Heiligen in der katholischen Kirche ist nicht irgendein "später" der Bibel hinzugefügter Glaubensvollzug.

Vielmehr ist es genau umgekehrt: Lange bevor es die Bibel in ihrer heutigen Form gab, wurden die Heiligen - schon in der unmittelbaren (nach-) apostolischen Zeit - um ihre Fürbitte angerufen.

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, ihr Kanon wurde von Menschen (im 4. Jahrhundert) festgelegt - und zwar unter anderen von Menschen wie Augustinus und anderen Kirchenvätern, welche die Heiligenverehrung praktizierten und ausdrücklich empfahlen. Warum irrten die Kirchenväter nicht, als sie den Kanon der Bibel festlegten? Und warum irrten sie Deiner Meinung nach, als sie die Heiligenverehrung empfahlen?

Was für mich als Christ zählt, ist der Glaubensvollzug der Urkirche, in welcher die Lehre der Apostel noch unverfälscht bewahrt gewesen sein dürfte. Und daß es hier die Heiligenanrufung gab, scheint mir nach den deutlichen Aussagen der Kirchenväter historisch eindeutig zu sein.

Die Bibel verbietet nirgendwo die Heiligenanrufung; diejenigen, welche das Neue Testament irrtumslos zusammenstellten, praktizierten sie. Was um alles in der Welt sollte also dagegen sprechen?

Gruß

JP
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Sep 2003, 13:47

Noch´n Zitat:

"Maria will nicht eine Abgöttin sein. Sie tut nichts. Gott tut alle Dinge. Anrufen soll man sie , dass Gott durch ihren Willen gebe und tue, was wir bitten; wie auch alle anderen Heiligen so anzurufen sind , dass das Werk immer ganz allein Gottes bleibe."

Martin Luther
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Re: Sekten!

Beitragvon Farfallina » Mo 22. Sep 2003, 14:01

Irgendwie :cry: , wie da aufeinander rumgehauen wird!

Ich fände es wichtig, mal eine "neutrale" Definition des Begriffs in den Raum zu stellen, damit alle vom selben sprechen. (Die von U.Nägeli geht zum Teil vom Umgangssprachlichen aus, zum Teil vermischt mit subjektiver Wahrnehmung und dazwischen allgemeine Merkmale - alle diese Argumente treffen kaum auf eine einzige Gemeinschaft zu!)




Sekte
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


Der Begriff Sekte (im vorherrschenden Verständnis abgeleitet von lat. secare, trennen, abschneiden) bezeichnet eine Gruppe, die sich wegen einer besonderen Lehrmeinung von einer anderen Religion abgespaltet hat.

Weiterhin bezeichnet Sekte (hergeleitet von lat. sequi, folgen, nachfolgen) in einer zweiten Bedeutung Angehörige bestimmter religiöser oder politischer Richtungen und Programme, auch ohne dass diese sich explizit von einer anderen Religion "abgespalten" haben.

Im weiteren Sinne versteht man unter Sekten all diejenigen religiösen Gruppen, die sich stark von der in der Kultur akzeptierten Norm unterscheiden, z.B. die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstandenen neuen Gruppen, die in Deutschland auch als Jugendsekten bezeichnet werden. Auch totalitäre oder manipulierende religiöse Gruppen werden ungeachtet ihrer Lehre Sekten genannt.

Der Begriff Sekte war stets abwertend gefärbt, weil die Abspaltung vom Konsens der Ausgangsreligion als Abtrünnigkeit galt.

So wurden die ersten Christen zunächst als jüdische Sekte aufgefasst, da der Anteil an Angehörigen des Judentums zunächst überwog. Die mit Martin Luther eingeleitete Reformation war als Reform der katholischen Kirche geplant. Auch wenn mit der Augsburger Konfession eine eigenständige Evangelisch-lutherische Kirche bzw. Reformierte Kirche entstand, wurden diese Kirchen von der katholischen Kirche noch bis ins 20. Jahrhundert in manchen Texten als Sekten bezeichnet. Neue religiöse Gruppen oder Abspaltungen von bestehenden Religionen sind fast in allen Jahrhunderten entstanden.


Das erklärt, warum vor allem christliche Lehren als sektiererisch gelten, warum katholische Gläubige alle anderen, vorab die Freikirchen als Sekten sehen, warum sich jemand nicht gerne als Sektierer bezeichnen lässt, usw.

Es gibt verschiedene Definitionen, aber umgangssprachlich ist es ganz einfach abwertend getünscht!
Jedoch gibt es auch Gemeinschaften, die sich selber als Sekte bezeichnen, weil sie sich von der übrigen Welt absondern wollen. Also bitte nicht alles samt und sonders in den gleichen Topf schmeissen! 8-)

Es wäre wahrscheinlich hilfreicher, wenn man eine Gemeinde, die man als Sekte empfindet, genauer beschreibt und dann nach bestimmten Kriterien entscheidet, ob ihre Lehre biblisch ist oder nicht.
z.B.
Nach Organisationsform
Nach Lehre
Nach Autoritätsgefälle

Daraus kann sich dann eventuell eine konstruktive Diskussion entwickeln.

Wer "biblisch" nicht als das Kriterium betrachtet, mag alle christlichen oder anderen Glaubensgemeinschaften als Sekten bezeichnen - stören sollte das freilich niemanden!

Gruss
farfallina

Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Sep 2003, 14:33

Hallo Farfallina!

Original von Farfallina
katholische Gläubige alle anderen, vorab die Freikirchen als Sekten sehen

Damit dies nicht unwidersprochen hier stehenbleibt:

Das habe ich persönlich nie gesagt und ich bezweifele, daß dies eine repräsentative Meinung unter Katholiken ist. Und ganz gewiß ist dies auch nicht die offizielle Lehre der katholischen Kirche. Daß diese die anderen christlichen Gemeinschaften nicht für Sekten hält, sondern für solche, in denen sehr wohl wesentliche Teile des christlichen Glaubens bewahrt wurden, ist dem 2000 erschienenen Dokument "Dominus Iesus" der Glaubenskongregation zu entnehmen.

Original von Farfallina
Wer "biblisch" nicht als das Kriterium betrachtet, mag alle christlichen oder anderen Glaubensgemeinschaften als Sekten bezeichnen - stören sollte das freilich niemanden!

Aus meiner Sicht ist die Bibel nicht vom Himmel gefallen. Sie ist innerhalb eines spezifischen historischen Kontextes entstanden, von dem sie auch abhängig ist. Ebenso, wie der Apostel Johannes offenkundig bei der Abfassung seines Evangeliums die Kenntnis der synoptischen Quellen voraussetzte, dürften alle Autoren des NT bis zu einem gewissen Grad die Glaubenspraxis der Urkirche und deren geschichtliche Umstände als bekannt vorausgesetzt haben. Wenn dies aber so ist, dann kann es nicht irrelevant sein zu kennen, was die Bibel voraussetzt. In diesem Sinne kann die Bibel nicht das einzige Kriterium sein, sondern ebenfalls die damit in Einklang stehende Glaubenspraxis der Urkirche. Genau dies war doch das eigentliche - berechtigte - Anliegen der protestantischen Reformatoren in den Zeiten der entsetzlichen Renaissance-Päpste: daß man sich auf die Anfänge des Christentums besinnt, auf den Glaubensvollzug in der apostolischen Zeit.

Gruß

JP
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Re: Sekten!

Beitragvon dkilchoer » Mo 22. Sep 2003, 14:55

Hallo J-P
habe trotzdem noch eine kurze Stellungnahme. Warum wurde Clemens, Origenes, Polykarp usw. nicht in den Kanon aufgenommen- auch nicht von der damaligen Kirche? Im weiteren war zwar der Kanon erst im 4 Jh. bestimmt, aber die Schriften des NT Kanon, wenn man davon ausgeht dass die Schriften von Johannes um ca. 90 n.Chr.fertiggestellt und bekannt waren, waren somit Ende des ersten Jh. bereits vollständig vorhanden. Und darin gab es keine Anrufung von irgendwelchen Heiligen. Das Anrufen eines Samuel durch Saul im AT wird nun mal nicht positiv erwähnt. Als Johannes einen Engel anbetend verehren wollte wurde er zurückgepfiffen von diesem. Ein anderes Beispiel liefert die Bibel meines Wissens nicht. Anscheinend bist du mit deiner Aussage dass die Bibel von Menschen geschrieben ist der Meineung sie sei fehlerhaft oder ergänzungsbedürftig. Das sehe ich anders. Die Apostel selbst bezeugen den biblischen Schriften dass sie Gottes Inspiriertes Wort sind (nicht bloss enthalten). Darauf baue ich.
In diesem Fall ist das Menschliche vom Ewigen Gott her beglaubigt und autorisiert. Da hat Gott selbst darüber gewacht, dass keine falsche Lehren hinein kommen. Die Kirchenväter sin interessant und lehrreich zu lesen. Das bestimmt. Sie sind ein Zeugnis ihrer Zeit. Aber die Tatsache dass eben genau die von dir zitierten Kirchenväter nie in den biblischen Kanon aufgenommen wurden zeigen mir dass sie dort auch nicht hingehören.
Ich bin mir bewusst, dass wir verschiedene Sichten vertreten. Es wurde an anderer Stelle viel darüber diskutiert ohne wirkliche Annäherung der Standpunkte. Deshalb wird dies im besten Fall eine Diskussion mehr unter vielen. Ich habe meine Sicht dargelegt und möchte darüber keine Streitschrift auslösen.
liebe Grüsse
daniel
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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » Mo 22. Sep 2003, 15:12

Bei alldem draengt sich mir die Frage auf, ob der Begriff ´Sekte´ fuer sich genommen, dh. ohne Relation zu einer Entitaet, von welcher die Abspaltung geschehen ist ueberhaupt Sinn macht?
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Re: Sekten!

Beitragvon Kaleb » Mo 22. Sep 2003, 15:27

Hallo Daniel

Original von dkilchoer
Die Apostel selbst bezeugen den biblischen Schriften dass sie Gottes Inspiriertes Wort sind (nicht bloss enthalten).


Also nichts gegen dich, aber wenn ich jedem Buch glauben sollte, von dem der Autor behauptet, es sein von Gott (oder was sonst auch immer), dann käme ich richtig in eine Stresssituation. Denn wenn alle recht haben, wer hat dann recht?

Schon als Kind habe ich gelernt, dass das Wort ´Sekte´ alles andere als positiv aufgefasst wird. Doch lustigerweise ist das wie so bei vielem bei mir, es interessiert mich nicht. Warum man den Begriff ´Sekte´ überhaupt braucht, ist mir eigentlich ein Rätsel. Denn wenn ich das bis jetzt verstanden habe, sind Religion und Sekte im Grossen und Ganzen ähnliche Gebilde. Und wem geholfen wird, wenn man alles schön einteilen kann, weiss ich auch nicht. Sekten wurden zu Religion, Religion zu Sekten, nu ja. Der Lauf der Welt. 8-)
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Sep 2003, 15:28

Hallo Daniel!

Original von dkilchoer
Warum wurde Clemens, Origenes, Polykarp usw. nicht in den Kanon aufgenommen- auch nicht von der damaligen Kirche? Im weiteren war zwar der Kanon erst im 4 Jh. bestimmt, aber die Schriften des NT Kanon, wenn man davon ausgeht dass die Schriften von Johannes um ca. 90 n.Chr.fertiggestellt und bekannt waren, waren somit Ende des ersten Jh. bereits vollständig vorhanden. Und darin gab es keine Anrufung von irgendwelchen Heiligen.

Guter Einwand! Dennoch trägt er, glaube ich, nur sehr eingeschränkt.

Denn wenn die Schriften von Augustinus, der - wie gezeigt - ein ausdrücklicher Anhänger der Heiligenanrufung war, zwar nicht in die Bibel aufgenommen wurden, so muß Augustinus aber trotzdem noch imstande gewesen sein, irrtumslos über den Kanon der Bibel zu entscheiden. Denn es war auf der Synode von Hippo (wo Augustinus seinerzeit Bischof war), auf der im Jahr 393 die komplette Liste jener Bücher der Bibel festgelegt wurde, welche die Kirche - von Papst Innozenz 405 approbiert - noch heute als göttlich inspiriert ansieht. Vergessen wir auch nicht, daß Augustinus zu genau jener Zeit, als unter seinem Einfluß der biblische Kanon zustande kam, als der größte Theologe der Römischen Welt angesehen wurde (siehe im einzelnen Prof. Warren H. Carroll, PhD: The Building of Christendom, Front Royal/Va. 1987, S. 84).

Es ist m.E. keineswegs irrelevant, daß jemand wie Augustinus, der selbst maßgeblich an der Zusammenstellung dessen, was wir Bibel nennen, beteiligt war, keineswegs der protestantischen Ansicht war, daß nur diese Schrift allein als Glaubensgrundlage dienen solle.

Historisch gesehen war also weniger die schon in der Urkirche anzutreffende Heiligenanrufung eine "spätere Hinzufügung" zu den christlichen Glaubensgrundlagen als der von den Reformatoren im 16. Jahrhundert propagierte Grundsatz des "sola scriptura".

Gruß

JP
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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » Mo 22. Sep 2003, 15:57

Bei alldem draengt sich mir die Frage auf, ob der Begriff ´Sekte´ fuer sich genommen, dh. ohne Relation zu einer Entitaet, von welcher die Abspaltung geschehen ist ueberhaupt Sinn macht?
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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Mo 22. Sep 2003, 23:51

Also liebe Leute hier im Forum

ich wurde hier schon mehrfach ermahnt nicht alle Nichtkatholiken zu verletzen.

Jetzt seht ihr wie das ist ich lese hier im Forum schon seit einiger Zeit mit und finde immer Passagen in denen über uns Katholiken herablassend argumentiert wird.

Und immer mit den gleichen Themen: Pille, Zöllibat, JP II und so weiter.

überlegt doch Mal damit verspottet ihr auch eure Vorfahren!! Denn auch sie waren RK.

Am Anfang war ich etwas empört über die Re-Mails der Forumsleiter hier, aber ich vergebe euch. Da ihr wie ich auch nur Menschen seid.

Da ich halt selten dem Herdentrieb verfalle, wurde ich schon öfters aus Foren ausgeschlossen, aber das hat mich nur noch stärker gefestigt.

Ich finde es gut, dass ihr(damit meine ich alle Nichtkatholischen Christen) den Weg zu Gott und Jesus gefunden habt. Aber schaut nicht so herrab auf uns Urchristen.

Gruss an John Paul und Rosario!

Hvaljen Isus i Marija

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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » Di 23. Sep 2003, 04:01

Original von Kroatisk Katolsk
ich wurde hier schon mehrfach ermahnt nicht alle Nichtkatholiken zu verletzen.

KroKa, erleuchte mich. Du hast grad mal drei Beitraege auf´m Buckel. Wie soll das moeglich sein? Unter welchen verwaisten Nicks muss ich suchen?

Und immer mit den gleichen Themen: Pille, Zöllibat, JP II und so weiter.

Konkreter waere besser, am liebsten mit Zitaten. Sonst bleibt die Diskussion etwas abstrakt.

Da ich halt selten dem Herdentrieb verfalle, wurde ich schon öfters aus Foren ausgeschlossen, aber das hat mich nur noch stärker gefestigt.

Hmmm, interessant. Ein bekennender Roemer der sich damit bruestet aus der Reihe zu tanzen ... und dabei noch anderen Sektierertum vorwirft. Hat da jemand "Troll" gerufen?

Aber schaut nicht so herrab auf uns Urchristen.

Wenn ich mich recht entsinne ist der Begriff "Urchrist" bereits anderweitig besetzt, wer immer du mit "uns" meinst.

KroKa, ein bisschen bescheidener waere mir ehrlich gesagt auch recht.

Gruss - P
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Re: Sekten!

Beitragvon Wolfi » Di 23. Sep 2003, 06:26

Hey Pare! :D
Täusch ich mich, oder hat tatsächlich über die letzten Monate ein Reifeprozess bei Dir statt gefunden?!- Ich glaube mich zu erinnern, dass ich Dir vor langer, langer Zeit mal so ähnliche Dinge vorhielt, wie Du jetzt diesem "Neuankömmling"... 8-)
Lieben Gruss in den grossen Nachbarkanton an diesem ersten nass-kühlen Herbsttag!
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Re: Sekten!

Beitragvon Salzstreuer » Di 23. Sep 2003, 08:10


überlegt doch Mal damit verspottet ihr auch eure Vorfahren!! Denn auch sie waren RK.


Das wage ich bei mir zu bezweifeln. Wenn, dann eher noch Juden, aber nicht RK.


Aber schaut nicht so herrab auf uns Urchristen.


Das stelle ich ganz bewusst in Frage. Es kann durchaus sein, dass die RK Kirche tatsächlich aus den Urchristen entstanden ist - was aber nicht bedeuten muss, dass sie noch dieselben Ansichten und Lehren vertritt. Notabene stammen alle Christen wohl von den Urchristen ab - die Frage bleibt da wohl nur offen, wie weit sie sich von diesen Wurzeln entfernt haben.

Gruss
-salzstreuer
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Re: Sekten!

Beitragvon dkilchoer » Di 23. Sep 2003, 13:13

Danke Salzstreuer,
das ist es was ich meine: wie weit weg sind wir von den Wurzeln? Dazu kommt aber auch die Frage: was sind die Wurzeln. Was mir auffällt ist, dass schon unmittelbar zur Zeit der Apostel die Wurzeln des Evangeliums von etlichen Gemeinden (zB Galater)und Leitern verlassen wurden (siehe Sendschreiben). Davor warnten Paulus, Johannes und Judas. Deshalb sehe ich auch die Praktiken in der Kirche zu Beginn des 2.Jahrhunderts nicht als Massstab der wahren Lehre (auch dann nicht wenn geschätzte Kirchenväter manches übernommen haben), sondern nur die Bibel. Alles andere sind Zusätze (zB.Traditionen), die natürlich nicht automatisch alle schlecht sind. Paulus warnt die Galater vor einem anderen Evangelium, als das welches er verkündigt hat. Und dieses Evangelium wurde von Jakobus und Petrus und den Leitern der Gemeinde zu Jerusalem bestätigt. Deshalb sehe ich keine Alternative als die, bei dem zu bleiben, ohne wenn und aber.
ZB. war Augustin leider auch Vorbereiter von Ketzerverfolgungen. Er deklarierte alle die sich von der katholischen Kirche entfernte als Ungehorsam, mit dem Auftrag die Entfernten mit allen Mitteln zur Rückkehr zu bewegen.
Wie oft dazu Gewalt, mit und ohne Erfolg, angewandt wurde ist bekannt.
Gruss
daniel
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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » Di 23. Sep 2003, 14:10

@Wolfi, wenn das wirklich so ist dann hast entweder du den Reifeprozess durchgemacht, oder ich habe mich zu etwas hinreissen lassen. :(

Vielleicht hilfst du mir mit einem Zitat aus, damit ich dir sagen kann ob meine Reaktion heute immer noch gleich ausfallen wuerde. 8-)
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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Di 23. Sep 2003, 23:30

Danke euch allen für eure Antworten, sie sprechen für sich.

Jeder merkt bei sich am besten, ob er in einer Sekte ist oder nicht. Dafür geben eure Antworten mehr preis als ihr denkt. Vielen Dank.

Der Sekten Test funktioniert immer wieder.







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Re: Sekten!

Beitragvon Yehudit » Mi 24. Sep 2003, 06:13

Jeder merkt bei sich am besten, ob er in einer Sekte ist oder nicht. Dafür geben eure Antworten mehr preis als ihr denkt. Vielen Dank.
Hm, das könnte zu bezweifeln sein, denn längst nicht jeder Mensch merkt es, wenn er falsch liegt und kein einziger Mensch hat die Weisheit für sich gepachtet.
Der Einzige, der dies aufzeigen kann, ist der hlg. Geist und darauf hoffe ich sehr.

Ausser Jesus versteht niemand das Wort Gottes perfekt und niemand geht genau danach, eben, weil er es nicht 100% versteht und weil wir nicht genau danach handeln können, da wir eben nur Menschen sind und keine Götter. Aber wir können uns bemühen, Gott besser zu verstehen und der hlg. Geist kann uns dabei helfen.

Also Leute, das heisst Ohren rausputzen, Herz öffnen und bereit werden, Gottes Kritik zu ertragen!

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