Sekten!

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Re: Sekten!

Beitragvon Kaleb » Mi 24. Sep 2003, 12:11

Original von Kroatisk Katolsk
Jeder merkt bei sich am besten, ob er in einer Sekte ist oder nicht. Dafür geben eure Antworten mehr preis als ihr denkt. Vielen Dank.


Ein netter Mensch der einen Test erstellt, wertet ihn meistens auch aus. Ich warte. 8-)
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Mi 24. Sep 2003, 13:56

Hallo Kroatisk Katolsk,

als ich vor einem knappen Jahr in diesem Forum anfing, Beiträge zu schreiben, war ich so naiv zu glauben, daß alle christlichen Konfessionen grundsätzlich durch den gemeinsamen Glauben an Christus geeint sind und sich lediglich in eher untergeordneten Glaubensfragen wie jener nach der Heiligenanrufung oder ähnlichem unterscheiden. Leider wurde ich durch die Ablehnung und zum Teil den Haß, welcher in diesem Forum der katholischen Kirche und ihrer Lehre von manchen – keineswegs von allen - Mitchristen entgegenschlug, schnell eines besseren belehrt. Besonders absurd fand ich den Vorwurf, die katholische Kirche sei eine „Sekte“, was wörtlich ja so viel wie „Abspaltung“ bedeutet und schon historisch gesehen völlig falsch ist.

So sehr wir also Grund haben, Unsinn dieser Art deutlich zurückzuweisen, so wenig Grund haben wir aber andererseits, nicht-katholische Gemeinschaften mit einem solchen Vorwurf zu belegen. Ich habe in diesem Forum sehr viele Nicht-Katholiken angetroffen, von deren aufrichtiger Gottsuche ich zutiefst überzeugt bin und deren tiefe Christusliebe auch für viele von uns Katholiken ein Vorbild sein kann. Wenn wir Katholiken Grund haben zu der Annahme, in manchen Fragen der Wahrheit Christi etwas näher zu stehen als unsere nicht-katholischen Mitchristen (die natürlich in umgekehrter Richtung das Gleiche von sich selbst annehmen), dann ist dies allenfalls ein Grund, in Demut für das empfangene Geschenk des Glaubens dankbar zu sein. Nicht den geringsten Grund haben wir jedoch dazu, Nicht-Katholiken gegenüber in irgendeiner Weise überheblich aufzutreten, da auch wir unsere Glaubensgrundlagen nur der unverdienten Gnade Gottes verdanken.

Ich möchte Dich daher nachdrücklich bitten, von Herabsetzungen und Beleidigungen aller Art in Deinen Beiträgen Abstand zu nehmen. Laß’ uns doch – wie es auch der Heilige Vater in seiner Enzyklika „Ut unum sint“ eindringlich anmahnt – gemeinsam durch die Darlegung unserer spezifischen Gründe für den Glauben dazu beitragen, das Verständnis und den Respekt unter den Konfessionen wenigstens ein kleines bißchen voranzubringen. Wenn wir – Katholiken und Nicht-Katholiken – es wenigstens in diesem Forum gemeinsam schafften, den jeweils anderen in seinem Anderssein als aufrichtigen Christen zu akzeptieren, wäre doch schon viel erreicht.

Herzlichen Gruß

JP

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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » Mi 24. Sep 2003, 15:06

Danke, JP.
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Re: Sekten!

Beitragvon Beckenpower » Mi 24. Sep 2003, 16:02

Amen sag ich da nur John-Paul, Amen!
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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Mi 24. Sep 2003, 16:45

Danke für deine Worte. Schade nur, dass sie immer aus unserer Ecke kommen.

Ich hasse die anderen Christen gar nicht, aber ich lasse mir auch die blöden Sprüche nicht gefallen.

Oderint dum metuant
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Re: Sekten!

Beitragvon Shadow » Mi 24. Sep 2003, 16:51

Ich weiss es geht mich absolut nichts an und es betrifft mich erst recht nicht, aber.... es gab hier genügend Christen, die Katholiken mehr oder weniger aktiv verteidigt haben.... dumemrweise hört das Ohr die Klage doch viel bereitwilliger als das Lob...
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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Do 25. Sep 2003, 01:00

Ja, ich habe ja gesagt, dass nicht alle die katholischen (festen) Christen hier runtermachen.

Nur wenn ich das gleiche veruche mit den anderen, haben sie ja nicht grosse Freude daran, wenn ich alle Nicht Katholischen Christen als Sektierer bezeichne.

Seht, der Spiegel wirkt immer noch am besten.

Aber ihr kennt ja Jesus und den Satz mit dem Balken im Auge. Oder?

Und es ist absolut normal, dass man mehr Sympathie für die eigene Glaubensrichtung findet, als für andere.

Pax vobiscum


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Re: Sekten!

Beitragvon Rosario » Do 25. Sep 2003, 02:53


Und es ist absolut normal, dass man mehr Sympathie für die eigene Glaubensrichtung findet, als für andere.


Es geht nicht um irgendwelche glaubesnrichtungen bei den Christentum, hast Du es immer noch nicht begrieffen das es um Jesus geht, Ob man Ortodox, oder Katholik oder eine Freikirche besucht, es geht nicht um Traditionen es geht um Jesus Christus, alle Glauben an gleichen warum dann diese Spaltungen, kennst Du die Bibel, das neue Testament
Kroatsk? Es ghet um Jesus Christus von Nazareth um den Allmächtigen. Es geht um sein Wort und seine Weisheiten es geht um den Geist Gottes und um die innige Beziehung mit Jesus Christus und alles andere ist nebensächlich auf dieser Welt.

Soll ich als Katholik mein Bruder verurteilen wenn er Ortodox ist oder Protestant wenn er an den Gleichen Gott glaubt wie ich und Ihn über alles liebt oder mein Bruder der eine Freikirche Besucht, nein ich freue mich mit Ihm weil wir Jesus haben und nicht irgendwelche Religionen.
Zum Teufel mit den Religionen und mit den Spaltungen in der Christliche Welt. Jesus will Einheit unter Brüdern und nicht Spaltungen.

Weisst Du was eigentlich eine Sekte ist? Hast Du mal irgend etwas anderes gesehen als die Katholische Kirche?
Hat Dich der Geist Gottes schon mal voll erfüllt von Liebe so richtig das alles übertrifft, das man es mit nichts auf diese Welt vergleiche kann, mit gar nichts, gar, gar nichts?



Ich kenne die Katholische Kirche und bezahle noch brav meine Kirchensteuer, alles hat bei mir in dieser wunderschöne Katholische Kirche angefangen, das ich heute das letzte mal besucht habe und immer besuchen werde wenn ich mit Gott allein sein möchte, aber ich kenne auch die andere Christliche Welt, Gott sei dank, hat es mehr für uns Christen als nur die Katholische Kirche.


Power, so richtig Power das ich Bäume ausreissen kann.













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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Do 25. Sep 2003, 08:40

Zuerst bist du gegen Spaltungen und dann bist du doch froh über ander Kirchen. hmmmmm interessant.

Ja es gibt Leute , die sind wie de der Wind

Du stehst ja mehr auf Show in der Kirche. Kassetten und Bücherverkauf etc.

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Re: Sekten!

Beitragvon Rosario » Do 25. Sep 2003, 14:11

Original von Kroatisk Katolsk
Zuerst bist du gegen Spaltungen und dann bist du doch froh über ander Kirchen. hmmmmm interessant.

Ja es gibt Leute , die sind wie de der Wind

Du stehst ja mehr auf Show in der Kirche. Kassetten und Bücherverkauf etc.


Ich bin gegen Spaltungen ganz klar, aber ich kann leider im Moment nicht viel dagegen machen. Mir geht es in erster Linie um das Wort Gottes und es ist nicht alles Biblisch was in der Katholische Kirchen abgeht. Ich weigere mich irgendwelche Heiligen anzubetten, weil es ganz klar geschrieben steht Du sollst nur deinen Gott allein anbetten. Oder Menschen die mit einem Letsch am Sonntag Morgen in die Kirche gehen Sonntag für Sonntag, Jahr für Jahr. Gott zu preisen und anzubetten und sein Wort zu höhren verbinde ich mit Freude und Liebe und das bietet die Katholische Kirche nicht, die meisten Leuten in der Katholische Kirche gehen in die Kirche um gegangen zu sein sie gehen nicht wegen Gott. Doch ich kann es kaum erwarten in die Kirche zu gehen für mich ist es etwas vom schönsten am Sonntag aufzustehen und Gott zu preisen und zu loben. Es geht nicht darum was kann Gott für micht tun sondern was kann ich für Gott tun, es geht nicht um mein Leben aber es geht um den Reich Gottes.


Sicher hat es auch gute Sachen in der Katholische Kirche

- Die Beichte, Jesus im Sacrament anbetten und die ruhe ganz allein in der Kirche zu sein mit Gott.

Auf diese Sachen möchte ich nicht verzicheten und werde ich nicht verzichen, aber ich werde auch auf das unverfälschte Wort Gottes nicht mehr verzichten und auf die Erfüllung mit dem Heiligen Geist auch nicht.


Wie weit Jesus gegangen ist für Gott wiessen wir, aber wie weit sind wir für Gott zu gehen? Ohne das Wort Gottes zu verstehen und richtige Lehren kannst Du nicht viel für Gott tun, Mit den Predigten allein der Katholische Kirche wirst Du den Lauf niemals vollenden können, niemals.


2. Timotheus 4:6-8
Ich habe den guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe den Glauben bewahrt, fortan liegt mir bereit der Siegeskranz der Gerechtigkeit, den der Herr, der gerechte Richter, mir zur Vergeltung geben wird an jenem Tag, nicht allein aber mir, sondern auch allen, die seine Erscheinung lieben


Sind das nicht wunderschöne Worte? Ich möchte dies auch sagen können, wenn ich ans Ende meines Lebens auf dieser Erde gekommen bin.



Epheser 1, 3
Gepriesen ser der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns mit jedem geistlichen Segen gesegnet hat in den himmlischen Regionen durch Christus.




Ein Mangel aus Erkenntnis aus Gottes Wort ist das grösste Glaubenshindernis.



Schöne lieben Grüssen

Rosario











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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Do 25. Sep 2003, 15:53

Hallo Rosario!

Original von Rosario
Ich weigere mich irgendwelche Heiligen anzubetten, weil es ganz klar geschrieben steht Du sollst nur deinen Gott allein anbetten.

Das zu lesen freut mich sehr. Die katholische Kirche verbietet nämlich ausdrücklich die Anbetung der Heiligen:

"Nach katholischem Verständnis ist eine solche Anrufung grundsätzlich zu unterscheiden von der Anbetung , die einzig und allein Gott gebührt und niemals einem Geschöpf, also auch nicht Maria" (Deutsche Bischofskonferenz, Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, S. 172; Hervorhebung im Original).

Im gebräuchlichsten Mariengebet, dem Rosenkranz (span. "Rosario" :D ), kommt Maria eigentlich kaum vor, dafür das Glaubensbekenntnis, das Vater-unser und verschiedene andere Zeilen aus der Bibel). Ich wette, daß Du nicht ein einziges, vorformuliertes katholisches Heiligengebet kennst, in welcher Maria oder irgendein anderer Heiliger angebetet und damit auf eine höhere oder nur auf die gleiche Stufe gestellt wird wie die Hl. Dreifaltigkeit. Wettest Du dagegen?


Original von Rosario
Mir geht es in erster Linie um das Wort Gottes und es ist nicht alles Biblisch was in der Katholische Kirchen abgeht.

Zunächst ist zu bemerken, daß Du das Wort Gottes nicht ausschließlich in der Bibel findest, sondern auch in den kirchlichen Überlieferungen (Tradition). Die Bibel selbst basiert auf der Überlieferung, wie es ausdrücklich in Lk 1,2 heißt, und es steht nirgendwo, daß die Endfassung der Bibel alle diese sonstigen Glaubensquellen mit einschließt. Im Gegenteil, es steht dort, daß auch andere als die schriftlichen Quellen das Wort Gottes enthalten können ("Seid also standhaft, Brüder, und haltet an den ÜBERLIEFERUNGEN fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es MÜNDLICH, sei es durch einen BRIEF"; 2 Thess 2,15).

Dennoch hat das, was in der katholischen Messe "abgeht", eine außerordentlich starke biblische Fundierung - auch wenn Du sie vielleicht nicht bemerkst. Die katholische Messe ist - wie Prof. Scott Hahn in seinem Buch "Das Mahl des Lammes" (St. Ulrich-Verlag 2003) anhand einer Vielzahl von Beispielen anschaulich zeigt - eine Nachahmung der göttlichen Liturgie, wie wir sie in der Offenbarung des Johannes finden. (Wir können uns dies, wenn Du magst, in einem eigenen Thread gern mal gemeinsam ansehen.)

Und diese Messe ist überdies wesentlich identisch mit der Messe, wie die Urchristen sie feierten (vgl. dazu ausführlich: Mike Aquilina, The Mass of the Early Christians, Verlag "Our Sunday Visitor" 2001).

Original von Rosario
Gott zu preisen und anzubetten und sein Wort zu höhren verbinde ich mit Freude und Liebe und das bietet die Katholische Kirche nicht, die meisten Leuten in der Katholische Kirche gehen in die Kirche um gegangen zu sein sie gehen nicht wegen Gott. Doch ich kann es kaum erwarten in die Kirche zu gehen für mich ist es etwas vom schönsten am Sonntag aufzustehen und Gott zu preisen und zu loben. Es geht nicht darum was kann Gott für micht tun sondern was kann ich für Gott tun, es geht nicht um mein Leben aber es geht um den Reich Gottes.

Daß die meisten Leute aus anderen Gründen in die Kirche gehen als dem der Anbetung der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, scheint mir ein (sehr) pauschaler – und von Hochmut nicht freier – Vorwurf zu sein. Wenn Du keine Freude und Liebe in der Hl. Messe spürst, liegt es vielleicht daran, daß Du nicht verstehst, was dort vor sich geht. Vielleicht liest Du - da es bekanntlich nie schaden kann zu kennen, was man kritisiert - einfach mal das neue Buch von Ulrich Filler (Liturgie. Das Herz der Kirche, Kißlegg 2002), in welchem die Messe in allen ihren Bestandteilen ausführlich erläutert wird.

Und wenn Du (was ich mir kaum vorstellen kann) danach immer noch keine Freude und Liebe in der Messe verspürst, in welcher sich Christus immerhin selbst für uns hingibt ("Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben hingibt für seine Freunde";), dann erinnerst Du Dich vielleicht an Deine eigenen Worte:

Es kommt nicht darauf an, was Gott für Dich tun kann, sondern darauf, was Du selbst für Gott tun kannst, nämlich ihn anzubeten und zu preisen – ganz unabhängig davon, was Du selbst davon hast.

Herzlichen Gruß

JP
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Re: Sekten!

Beitragvon dkilchoer » Do 25. Sep 2003, 16:59

Zitat:
Zunächst ist zu bemerken, daß Du das Wort Gottes nicht ausschließlich in der Bibel findest, sondern auch in den kirchlichen Überlieferungen (Tradition).

Das ist eben römisch katholische Sicht; Bibel + . Es ist m.a. Menschenlehre. Diese Kirche muss diese Sicht vertreten, weil sie ihre Lehre sonst nicht rechtfertigen kann. Da wird die evangelikale und katholische Seite sich nie treffen. Für Christen die in der Bibel allein die Wahrheit sehen sind diese Zusatzlehren nicht akzeptabel. Denn sie bringen ein Evangelium das weder Paulus noch die anderen Apostel so gelehrt haben. Für uns ist die Bibel abschliessende Offenbarung Gottes in allen Lehrfragen. Die Kirchen und ihre Vertreter können höchstens noch interpretieren. Jede Lehre die wir vertreten muss den biblischen Lehren entsprechen und dort schon vorhanden sein. Sonst ist ein Unterscheiden der Wahrheit von Irrtum nicht mehr möglich. Wer bestimmt von wem Offenbarungen herkommen? Wer kann sich als ermächtigt ansehen die Wahrheit vom Irrtum zu unterscheiden wenn eine Kirche für sich in Anspruch nimmt, dass Gott zusätzliche Offenbarungen gegeben hat und auch kirchliche Traditionen göttlichen Ursprung haben?
Wenn nicht die Bibel allein Massstab göttlicher Wahrheit ist, woran sollen wir dann die Wahrheit einer Lehre prüfen?
Mit solchen Aussagen macht sich die rk Kirche zur alleinigen Hüterin göttlicher Wahrheit und göttlichen Willens. Somit sind alle anderen einem Irrtum verfallen. Was würden wohl die Herren Paulus, Petrus, Johannes und Jakobus dazu sagen?
Gruss
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Re: Sekten!

Beitragvon Shadow » Do 25. Sep 2003, 17:07

dkilchoer: Uhm... die katholische Kirche hat die Bibel zusammengestellt. Wenn du jetzt allen ernstes die Kompetenz der katholischen Kirchenväter in Frage stellst, stellst du automatisch den wahrheitsgehalt der Bibel selbst in Frage. Geht für mich nicht wirklich auf, die rgumentation.
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Re: Sekten!

Beitragvon Rosario » Do 25. Sep 2003, 17:08

Hallo mein lieber Katholischen Bruder John-Paul

Im moment habe ich keine Zeit aber ich hoffe das wir das noch zusammen ausdiskutieren können und freue mich natürlich darauf, ich sehe auch das Du andere Erfahrungen gemacht hast, als die meisten Katholiken.


Das wird noch ganz interessant bis bald.


Schöne grüssen und Gottes Segen

Rosario
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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » Do 25. Sep 2003, 17:15

@kilchi

Willst du diese Diskussion wirklich nochmals von vorne anfangen? JPs Argument ist, dass auch die Bibel, welche du so selbstverstaendlich als die "abgeschlossene Offenbarung" Gottes nennst ein Produkt der von dir angezweifelten Kirchentradition ist.

Ich halte das zwar fuer ein schwaches Argument, aber du kannst nicht einfach so tun als existiere es nicht. Die Bibel ist nun mal nicht vom Himmel auf dein Buechergestell gefallen.

Gruss - P
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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » Do 25. Sep 2003, 17:37

Original von Shadow
Wenn du jetzt allen ernstes die Kompetenz der katholischen Kirchenväter in Frage stellst, stellst du automatisch den wahrheitsgehalt der Bibel selbst in Frage.

Das muss nicht sein. Man kann doch die Arbeit, welche von den Kirchenvaetern beim Zusammentragen der Bibeltext geleistet wurde anerkennen, ohne ihnen deswegen normative Kompetenz in anderen Bereichen zugestehen zu muessen.
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Re: Sekten!

Beitragvon Taube » Do 25. Sep 2003, 17:49

Original von Shadow
dkilchoer: Uhm... die katholische Kirche hat die Bibel zusammengestellt. Wenn du jetzt allen ernstes die Kompetenz der katholischen Kirchenväter in Frage stellst, stellst du automatisch den wahrheitsgehalt der Bibel selbst in Frage. Geht für mich nicht wirklich auf, die rgumentation.


...gute Schlussfolgerung, es scheint aber für einige hartes Brot zu sein...


Gruss Taube
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Do 25. Sep 2003, 17:57

Original von dkilchoer
Zitat:
Zunächst ist zu bemerken, daß Du das Wort Gottes nicht ausschließlich in der Bibel findest, sondern auch in den kirchlichen Überlieferungen (Tradition).

Das ist eben römisch katholische Sicht; Bibel + . Es ist m.a. Menschenlehre. Diese Kirche muss diese Sicht vertreten, weil sie ihre Lehre sonst nicht rechtfertigen kann. Da wird die evangelikale und katholische Seite sich nie treffen. Für Christen die in der Bibel allein die Wahrheit sehen sind diese Zusatzlehren nicht akzeptabel.

Hallo Daniel,

daß nicht nur die Bibel, sondern auch die kirchliche Tradition Grundlage unseres Glaubens ist, ist keineswegs eine rein „römisch-katholische Sicht“ oder gar deren "Zusatzlehre". Es ist vielmehr genau andersherum: Allein die aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen basieren auf dem Prinzip, daß nur die Bibel Gottes Wort sei. In der Orthodoxen Kirche (1054 von der katholischen abgespalten), der Koptischen Kirche, der Anglikanischen Kirche etc. ist dieses Prinzip vollkommen unbekannt - was Du allein schon daran sehen kannst, daß alle diese Kirchen auch an der schon in der Urkirche praktizierten Anrufung von Heiligen festhalten, obwohl diese sich nicht in der Bibel findet. Der Grundsatz des "sola scriptura" war bis ins 16. Jahrhundert hinein in der gesamten Christenheit völlig unbekannt. Oder kennst Du auch nur einen einzigen (!) Theologen in der Kirchengeschichte, in dessen Werk sich dieses Prinzip vor dem Jahr 1518 findet?

Man könnte daher - ganz im Gegensatz zu Deiner Aussage - sagen, daß die kirchliche Tradition keine römisch-katholische „Zusatzlehre“ ist, sondern daß die Leugnung dieser Tradition durch den Grundsatz des „sola scriptura“ eine Verkürzung der Fülle der bis dahin bekannten christlichen Lehre bedeutet.

Und mit nahezu Deinen Worten könnte ich auch hier behaupten: Die protestantischen Kirchen müssen diese Sicht vertreten, weil sie ihre Lehre sonst nicht rechtfertigen können.

Hätte Luther nämlich die Tradition anerkannt – wie er dies übrigens in seinen frühen Schriften sehr wohl noch tat -, so hätte er nicht zugleich die Loslösung von der katholischen Kirche verlangen können, weil eben diese Kirche ja stets die Lehrgewalt inne gehabt hatte. „Sola scriptura“ war insofern auch ein POLITISCHES Argument Luthers in der Auseinandersetzung mit der Kirchenführung.


Original von dkilchoer
Für uns ist die Bibel abschliessende Offenbarung Gottes in allen Lehrfragen. Die Kirchen und ihre Vertreter können höchstens noch interpretieren. Jede Lehre die wir vertreten muss den biblischen Lehren entsprechen und dort schon vorhanden sein. Sonst ist ein Unterscheiden der Wahrheit von Irrtum nicht mehr möglich.

Hier zeigt sich m.E. der Kern des Mißverständnisses. Denn auch nach der katholischen Lehrauffassung ist die Offenbarung abgeschlossen, so daß nichts substantiell Neues mehr hinzukommen kann. Wenn also ein Konzil oder der Papst letztinstanzlich verbindliche Lehraussagen trifft – wie etwa das Dogma der Dreifaltigkeit des Konzils von Nizäa (325) -, dann dürfen diese Glaubenssätze selbstverständlich nicht im Widerspruch zur Heiligen Schrift stehen.

Original von dkilchoer
Denn sie bringen ein Evangelium das weder Paulus noch die anderen Apostel so gelehrt haben.

Das ist eine starke Aussage. Was Paulus über seine Schriften hinaus mündlich gelehrt hat, können wir der Bibel überhaupt nicht entnehmen. Wir wissen aber vom Paulus-Schüler Lukas (siehe Lk 1,2), daß es schon damals mündliche Überlieferungen gab, die in die Texte der Schrift eingeflossen sind. Was in der apostolischen Zeit gelehrt wurde, ist eine historisch zu beantwortende Frage. Daß es in der Apostelzeit viele nicht-biblische, aber dennoch als legitim geltende Praktiken gab (es gab ja auch noch gar keine Bibel), beweisen etwa die Zitate der frühen Kirchenlehrer (die zu posten die Moderatoren mir nicht gestatten wollten) oder die um 100 n.Chr. entstandene Zwölf-Apostel-Lehre, aus welcher eindeutig hervorgeht, daß der Gottesdienst – wie die katholische Messe noch heute – als OPFER Christi gefeiert wurde.

Original von dkilchoer
Mit solchen Aussagen macht sich die rk Kirche zur alleinigen Hüterin göttlicher Wahrheit und göttlichen Willens. Somit sind alle anderen einem Irrtum verfallen. Was würden wohl die Herren Paulus, Petrus, Johannes und Jakobus dazu sagen?

Nun, von Petrus und Paulus wissen wir ja, daß sie eine Lehrautorität der Kirche voraussetzten:

1. So spricht Petrus davon, daß die Heiligen Schriften „nicht eigenmächtig ausgelegt werden“ dürfen (2 Petr 1,20).

2. Paulus verlangt, man möge „in Übereinstimmung mit dem Glauben“ (der noch nicht in der Bibel stand) sprechen (Röm 12,6).

3. Und aus Apg 15,24 wissen wir, daß die rechtmäßige Verkündigung der apostolischen Lehre an einen ausdrücklichen „Auftrag“ gebunden war.

Alle diese Stellen setzen eindeutig die Existenz einer autoritätsstiftenden kirchlichen Instanz voraus – und dies, obwohl nirgendwo in der Bibel explizit von diesem kirchlichen Lehramt die Rede ist.

Herzlichen Gruß

JP
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Re: Sekten!

Beitragvon John-Paul » Do 25. Sep 2003, 18:07

Original von parepidimos
Man kann doch die Arbeit, welche von den Kirchenvaetern beim Zusammentragen der Bibeltext geleistet wurde anerkennen, ohne ihnen deswegen normative Kompetenz in anderen Bereichen zugestehen zu muessen.

Hallo Pare,

findest Du es denn aber nicht interessant, daß ein Mann wie Augustinus, der Bischof von Hippo, 393 in der Synode von Hippo an der Zusammenstellung des Kanons der Bibel maßgeblich mitwirkte, aber durch seine Schriften (in denen er die in der Bibel nicht vorkommende Heiligenverehrung empfiehlt) eindeutig belegt, daß er auch die kirchliche Tradition, keineswegs aber die Bibel allein als die einzige rechtmäßige Quelle des Glaubens ansah?

Auch den Menschen, welche den Kanon der heutigen Bibel festlegten, war das Prinzip des "sola scriptura" offensichtlich völlig fremd.

Gruß

JP
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Re: Sekten!

Beitragvon parepidimos » Do 25. Sep 2003, 19:32

Original von John-Paul
findest Du es denn aber nicht interessant, daß ein Mann wie Augustinus, der Bischof von Hippo, 393 in der Synode von Hippo an der Zusammenstellung des Kanons der Bibel maßgeblich mitwirkte, aber durch seine Schriften (in denen er die in der Bibel nicht vorkommende Heiligenverehrung empfiehlt) eindeutig belegt, daß er auch die kirchliche Tradition, keineswegs aber die Bibel allein als die einzige rechtmäßige Quelle des Glaubens ansah?

Interessant ja, aber nicht verbindlich. Ich halte Augustinus fuer einen brillianten Theologen, aber nicht fuer unfehlbar und nicht fuer heiliger als jeden anderen Juenger Christi.

Auch den Menschen, welche den Kanon der heutigen Bibel festlegten, war das Prinzip des "sola scriptura" offensichtlich völlig fremd.

"Sola scriptura", wie auch die anderen "solas" (fide, gratia) war eine Reaktion auf zeitgeschichtliche Umstaende die zur Zeit Augustinus´ noch nicht gegeben waren.
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Re: Sekten!

Beitragvon Rosario » Fr 26. Sep 2003, 02:45

Original von John-Paul
"Nach katholischem Verständnis ist eine solche Anrufung grundsätzlich zu unterscheiden von der Anbetung , die einzig und allein Gott gebührt und niemals einem Geschöpf, also auch nicht Maria" (Deutsche Bischofskonferenz, Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, S. 172; Hervorhebung im Original).
Im gebräuchlichsten Mariengebet, dem Rosenkranz (span. "Rosario" :D ), kommt Maria eigentlich kaum vor, dafür das Glaubensbekenntnis, das Vater-unser und verschiedene andere Zeilen aus der Bibel). Ich wette, daß Du nicht ein einziges, vorformuliertes katholisches Heiligengebet kennst, in welcher Maria oder irgendein anderer Heiliger angebetet und damit auf eine höhere oder nur auf die gleiche Stufe gestellt wird wie die Hl. Dreifaltigkeit. Wettest Du dagegen?



Weisst Du JP in der Theorie mag das sein, aber praktisch jeder Katholische Kirche das ich gewesen bin habe ich gesehen wie viele sehr viele Menschen die Heiligen angbeten haben, Sie beten mehr die Heiligen an als Jesus.

Ueber Gebette die Heiligen gleichgestellt werden wie Jesus oder die Hl. Dreifaltigkeit möchte ich nicht eingehen.




Zunächst ist zu bemerken, daß Du das Wort Gottes nicht ausschließlich in der Bibel findest, sondern auch in den kirchlichen Überlieferungen (Tradition). Die Bibel selbst basiert auf der Überlieferung, wie es ausdrücklich in Lk 1,2 heißt, und es steht nirgendwo, daß die Endfassung der Bibel alle diese sonstigen Glaubensquellen mit einschließt. Im Gegenteil, es steht dort, daß auch andere als die schriftlichen Quellen das Wort Gottes enthalten können ("Seid also standhaft, Brüder, und haltet an den ÜBERLIEFERUNGEN fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es MÜNDLICH, sei es durch einen BRIEF"; 2 Thess 2,15).



Das wusste ich nicht, Danke für diese Aufklärung.

Dennoch hat das, was in der katholischen Messe "abgeht", eine außerordentlich starke biblische Fundierung - auch wenn Du sie vielleicht nicht bemerkst. Die katholische Messe ist - wie Prof. Scott Hahn in seinem Buch "Das Mahl des Lammes" (St. Ulrich-Verlag 2003) anhand einer Vielzahl von Beispielen anschaulich zeigt - eine Nachahmung der göttlichen Liturgie, wie wir sie in der Offenbarung des Johannes finden. (Wir können uns dies, wenn Du magst, in einem eigenen Thread gern mal gemeinsam ansehen.)


Das die Katholische Kirche auf das Wort Gottes basiert ist, bezweifle ich nicht (Erwachsenenkatechismus, Band 1) basiert voll auf das Wort Gottes, habe es auch zu Hause. Aber wie Sie das Wort predigen ohne Aufklärung und einfach herunterplappern ohne das jemand etwas versteht. Das Wort kann nicht in die Herzen der Menschen hineindringen. Kannst noch lange Theorien bringen in der Praxis ist es nicht so und warum denn nicht?



Und diese Messe ist überdies wesentlich identisch mit der Messe, wie die Urchristen sie feierten (vgl. dazu ausführlich: Mike Aquilina, The Mass of the Early Christians, Verlag "Our Sunday Visitor" 2001).


Auf dem Papier, aber die Salbung ist nicht da und der Heilige Geist kann nicht wirken. Die Menschen gehen mit einem Letsch in die Kirche und sie gehen mit einem Letsch wieder nach Hause.


Daß die meisten Leute aus anderen Gründen in die Kirche gehen als dem der Anbetung der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, scheint mir ein (sehr) pauschaler – und von Hochmut nicht freier – Vorwurf zu sein. Wenn Du keine Freude und Liebe in der Hl. Messe spürst, liegt es vielleicht daran, daß Du nicht verstehst, was dort vor sich geht. Vielleicht liest Du - da es bekanntlich nie schaden kann zu kennen, was man kritisiert - einfach mal das neue Buch von Ulrich Filler (Liturgie. Das Herz der Kirche, Kißlegg 2002), in welchem die Messe in allen ihren Bestandteilen ausführlich erläutert wird.



Ich spühre die Liebe und die Freude schon in der Heilige Messe, aber die anderen nicht. Auf mich kann der Heilige Geist wirken, weil ich von neuem Geboren bin und weil ich das Wort Gottes sofort in meinem Herz dringt und somit kann mich der Heilige Geist auch erfüllen, mit Freude und Liebe.

Und wenn Du (was ich mir kaum vorstellen kann) danach immer noch keine Freude und Liebe in der Messe verspürst, in welcher sich Christus immerhin selbst für uns hingibt ("Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben hingibt für seine Freunde";),


Ich habe die Freude wenn ich die Ostie einnehme der Leib Christi sehr Grosse Freude, ein Smile das von einem Ohr zum anderen geht und ich spüre die Liebe Jesus sehr intensiv es ist wunderschön etwas vom schönsten, gebe Dir recht, aber erst als ich von neuem geboren bin spüre ich diese Freude und die anderen können es nicht spühren, schauen mein Smile an und können es nicht verstehen.
(Sie sind Empört weil ich es habe und Sie nicht)


Du JP bist 1% von 100% Katholiken das die wahre Liebe Jesus und die Freude vom Heiligen Geist kennt.


Von 100 finde ich einen das die Erkenntnis hat die Du hast über das Wort Gottes oder auch ich habe und viele hier im Forum (Pfarrer und Bischöffe mit einbegriefen die schon 5,10,15,20,25,30 Jahren im Dienst sind)



Verstehe mich nicht falsch ich bin kein Gegner der Katholische Kirche, im Gegenteil ich würde die Kirche immer helfen und unterstützen wenn ich kann und ich hoffe auch das ich irgendwann mal der Kirche richtig helfen kann, das Potential der Kirche ist sehr Gross weil es Millionen Aber Millionen von Menschen erreichen kann.


Mit deine Theorien einer heile Welt in der Katholische Kirche kannst du mich nicht überzeugen. Mache Dir nichts vor JP.

Schaue der Schäffchen der Katholische Kirche ins Auge und Du wirst Ihre Herzen sehen.


Solche Katholiken wie Dich braucht die Kirche viele sehr viele wie Dich.



Bin offen für deine Meinung und es ist eine Grosse Freude für micht mit Dir über das zu diskutieren.


Schöne lieben Grüssen und Gottes Segen

Rosario



























JP
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Re: Sekten!

Beitragvon dkilchoer » Fr 26. Sep 2003, 07:28

Hallo Pare
itat
JPs Argument ist, dass auch die Bibel, welche du so selbstverstaendlich als die "abgeschlossene Offenbarung" Gottes nennst ein Produkt der von dir angezweifelten Kirchentradition ist.
Ich halte das zwar fuer ein schwaches Argument, aber du kannst nicht einfach so tun als existiere es nicht.

Da gebe ich dir recht. Wenn ich so tun würde als existiere das Argument nicht hätte ich mir die Diskussion erspart.

Kol.2.8: Habt acht dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Betrug gemäss der Überlieferung der Menschen, gemäss den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäss (nach Schlachter 2000)
Wenn die rk Überlieferungen nicht in der Bibel sind, hat das seinen guten Grund. Gott hat das was wirklich sein inspiriertes Wort ist getrennt von allem Menschlichen. Darüber hat er gewacht. Was du betreff Kirchenväter inkl. Augustin sagst kann ich unterschreiben.


Zitat
Die Bibel ist nun mal nicht vom Himmel auf dein Buechergestell gefallen.

Schade. Wäre mal was neues. Müsste vielleicht mal beim Büchergestell das Dach abdecken. Vielleicht ist das das Hindernis... :]

Gruss
daniel
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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Di 30. Sep 2003, 20:14

Hallo Rosario

du sprichst wieder von dir als eine Art propheten der mit Gott und Jesus reden kann und diese dir auch Antwort geben.

Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, tut das nicht die Uriella auch.

Ich möchte nicht deinen Glauben angreifen, aber für meine Ohren tönt das seltsam. hmmm

Natürlich wirst du jetzt sagen, dass ich den hl.Geist nicht in mir spüren usw. Und du auch für mich beten wirst etc. Aber ich sage dir; wir sind doch alle aus dem selben Material, wieso kannst du das und Millionen andere nicht?
Nur das nimmt mich wunder. Hat Gott mit dir etwas spezielles vor? Denkst du das von dir?

Für mich tönt ews als ob du deine eigene Kirche gründen möchtest mit einbisschen Katholizismus fünf Löffel Freikirche und schon hast du deine eigene Sekte!!

Nicht schwer oder?

Das hier ist kein Angriff auf deine Person, versuche es Mal aus meiner Sicht zu lesen.

gratias ago!
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Re: Sekten!

Beitragvon Rosario » Mi 1. Okt 2003, 01:35

Hallo Kro

Original von Kroatisk Katolsk

du sprichst wieder von dir als eine Art propheten der mit Gott und Jesus reden kann und diese dir auch Antwort geben
.

2. Korinther 6,16
Ihr aber seid ein Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott spricht: Ich will in ihnen wohnen und unter Ihnen wandeln und will Ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.


Wenn ich ein Tempel des Heiligen Geistes bin, warum sollte ich Gott nicht hören und mit ihm sprechen.

Römer 8, 14 und 16
Denn alle, die sich vom Geiste Gottes leiten lassen, sind Kinder Gottes.
Dieser Geist gibt Zeugnis unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind.




Wie wollen sich die Kinder Gottes vom Geist Gott leiten lassen wenn Sie nicht auf den Geist Gottes hören? Wenn wir aber vom Geist Gottes hören und uns leiten lassen, warum sollten wir dem Geist nicht antworten?


Johannes 14, 13
Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten.


Wie will den der Geist der Wahrheit (Heiliger Geist) uns in die Wahrheite leiten wenn wir ihn nicht hören können?




Natürlich wirst du jetzt sagen, dass ich den hl.Geist nicht in mir spüren usw. Und du auch für mich beten wirst etc. Aber ich sage dir; wir sind doch alle aus dem selben Material,



Ob Du die Gnade von Gott bekommen hast und ein Kind Gottes bist oder ob Du mit dem Heiligen Geist erfüllt bist weiss ich nicht.

Wer ich bin weiss ich und ich bin nicht aus dem selben Material wie die Meisten Menschen ich bin aus Gott geboren und die Meisten Menschen sind aus Frauen Geboren.

Ich bin ein Kind Gottes, Sohn Gottes und damit auch Gottes Erbe Mitterbe Christus. Ich kann freudig meine Beziehung mit Gott bekennen. Auf welche weise bin ich mit Ihm verwandt? Ich bin aus Gott geboren, Gottes Kind. Er ist mein Vater und ich bin sein Kind. Ich darf es wagen mein Platz als Sohn Gottes einzunehmen weil ich es tatsächlich bin. Nicht aus mir oder weil ich es verdient hätte sondern aus Gottes Gnade.




wieso kannst du das und Millionen andere nicht?
Nur das nimmt mich wunder. Hat Gott mit dir etwas spezielles vor? Denkst du das von dir?


Apostelgeschichte 17,28
Denn Ihn Ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir


Ich lebe im Allmächtige im Allmächtige bewege ich mich und im Allmächtige bin ich.


2. Korinther 5,21
Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf das wir in Ihm Gerechtigkeit Gottes würden.


Jesus, der Gerecht ist, wurde zu unserer Gerechtigkeit, desshalb können wir in Gottes Gegenwart stehen, als ob wir mie Unrecht begangen hätten. Wir können in Gottes Gegenwart stehen ohne Verdammnis und ohne geistliche Minderwertigkeitsgefühle.


Für mich tönt ews als ob du deine eigene Kirche gründen möchtest mit einbisschen Katholizismus fünf Löffel Freikirche und schon hast du deine eigene Sekte!!

Nicht schwer oder?



Ich bin ein Seelengewinner und werde alle Mittel die mir Gott gibt einsetzen um soviele wie mögliche zu Gott zu bringen. Und jeder Verdammte Teufel in der Höhle und jeder Verdammte Kohorte wird mich noch richtig kennelernen.

1. Johannes 4,4
Kindlein, ihr seid aus Gott und habt jene überwunden, weil der in euch grösser ist als der in der Welt.



Philipper 4,13
Ich vermag alles Durch Denn der mich stark macht



Galater 2,20
Ich bin mit Christus gekreuzigt. Und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt lebe, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich liebt und sich selber für mich hingegeben hat.



Marias Lobgesang: Lukas 1,46-53

Meine Seele erhebt den Herr, und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilandes; denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder. Denn er hat grosse Dinge mit mir getan, der da Mächtig ist und dessen Name heilig ist.
Und seine barmherzigkeit währt von Geschlecht zu Geschlecht bei denen, die Ihn fürchten. Er stösst die Gewaltigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen fülölt er mit Gütern und lässt die reichen leer ausgehen.

Hey wir dürfen Maria Preisen so läss, es steht geschrieben ,


Gepriesen seist Du Maria voll der Gnade und gebenedeit sei die Frucht deines Leibes Jesus.


Danke Jesus im geheimen tust Du mir deine Weisheit Kund.



Das hier ist kein Angriff auf deine Person, versuche es Mal aus meiner Sicht zu lesen.



Ist kein Problem ich möchte Dich auch nicht angreifen oder Angeben, aber probiere es mal aus Gottes sicht zu sehen.
Gott und Jesus möchten das wir so werden wie Sie, das wir so denken wie Sie, das wir so reden wie Sie und das wir Sie als Vorbilder nehmen. Wir sollen in Jesus heranwachsen um die gleiche Werke zu tun wie Jesus oder noch grössere
Werke.

Wenn Du mir nicht glaubst dann werde ich Dir noch die zwei Schriftstellen bringen wo es steht:

Ahnt Gott kopiert Ihn und werdet so wie er.

Wahrlich Wahrlich ich sage Euch wer an mich Glaubt wird die Gelichen Werken auch tun die ich getan habe oder noch Grössere denn ich gehe zum Vater.


Alles Gut nur das Beste für Dich und gottes Segen.


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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Mi 1. Okt 2003, 18:09

Ich denke du redest mit deinem Inneren Gewissen bzw. mit dir selber und denkst Gott zu hören, dabei bist du es den du hörst. Das einzige was ich dir abkaufe ist, dass du dabei vom Geist inspiriert bist und mehr nicht.

Ich höre ja auch auf mein Gewissen und bin mehr oder weniger immer gut damit gefahren. Aber das was du sagst, ist für mich fast schon blaphemisch oder eine Anmassung Gott gegenüber. Aber eben ist halt nur meine Meinung.

Bist du schon über 33 Jahre alt?

Ich finde es cool wie du immer Bibelstellen findest um mir zu Antworten.

Aber eben es ist auf dieser Welt alles möglich und es könnte ja sein das du richtig liest und ich in der Dunkelheit tappe (groping in the dark.)

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Re: Sekten!

Beitragvon Mensch » Mi 1. Okt 2003, 18:25

Editiert:
Man sollte etwas gegen die Sekten unternehmen.
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: Sekten!

Beitragvon Meta » Mi 1. Okt 2003, 18:49


Hallo Rosario,


>>Zunächst ist zu bemerken, daß Du das Wort Gottes nicht ausschließlich in der Bibel findest, sondern auch in den kirchlichen Überlieferungen (Tradition). Die Bibel selbst basiert auf der Überlieferung, wie es ausdrücklich in Lk 1,2 heißt, und es steht nirgendwo, daß die Endfassung der Bibel alle diese sonstigen Glaubensquellen mit einschließt. Im Gegenteil, es steht dort, daß auch andere als die schriftlichen Quellen das Wort Gottes enthalten können ("Seid also standhaft, Brüder, und haltet an den ÜBERLIEFERUNGEN fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es MÜNDLICH, sei es durch einen BRIEF"; 2 Thess 2,15).


Das wusste ich nicht, Danke für diese Aufklärung.<<

John-Paul erklärt hier falsch. Da sind keine katholischen Ueberlieferungen gemeint. Das wort Ueberlieferung bezieht sich auf jüdisches Wissen in den Gemeinden vor der niederschrift dieser Texte.


>>Dennoch hat das, was in der katholischen Messe "abgeht", eine außerordentlich starke biblische Fundierung - auch wenn Du sie vielleicht nicht bemerkst. Die katholische Messe ist - wie Prof. Scott Hahn in seinem Buch "Das Mahl des Lammes" (St. Ulrich-Verlag 2003) anhand einer Vielzahl von Beispielen anschaulich zeigt - eine Nachahmung der göttlichen Liturgie, wie wir sie in der Offenbarung des Johannes finden. (Wir können uns dies, wenn Du magst, in einem eigenen Thread gern mal gemeinsam ansehen.)<<

>>Und diese Messe ist überdies wesentlich identisch mit der Messe, wie die Urchristen sie feierten (vgl. dazu ausführlich: Mike Aquilina, The Mass of the Early Christians, Verlag "Our Sunday Visitor" 2001).<<


Das stimmt nicht. Die Urgemeinden besuchten die Synagogen-G-ttesdienste, und keine katholische Messe.

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Mi 1. Okt 2003, 20:26

Wie konnte man damals als unbeschnittener Christ in die Synagoge?

Viel Spass beim Versuch?

Oder als Frau überhaupt?

Synagogen sind ja Tempel der Juden und nicht der Christen.

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Re: Sekten!

Beitragvon Rosario » Mi 1. Okt 2003, 20:45

Original von Kroatisk Katolsk
Ich höre ja auch auf mein Gewissen und bin mehr oder weniger immer gut damit gefahren. Aber das was du sagst, ist für mich fast schon blaphemisch oder eine Anmassung Gott gegenüber. Aber eben ist halt nur meine Meinung.



Das Gewiessen ist die Stimme des Geistes, wenn dein Gewiessen zu Dir spricht dann ist es Gott, sein Geist das zu Dir spricht. Wenn sein Geist in Dir wohnt, denn sein Geist gibt Zeugnisse unseren Geist ------> Gewiessen.



Bist du schon über 33 Jahre alt?


Nein noch nicht ich bin 26


Ich finde es cool wie du immer Bibelstellen findest um mir zu Antworten.

Aber eben es ist auf dieser Welt alles möglich und es könnte ja sein das du richtig liest und ich in der Dunkelheit tappe (groping in the dark.)


Wenn Du auf dein Gewiessen hörst dann tapst Du nicht unbedingt im Dunkel, aber die Erkenntnis an Gottes Wort, wie sieht es damit aus?


Muss mich nicht falsch verstehen, ich möchte nur das Beste für alle, weil ich alle liebe. und ich vergleiche alles am liebsten mit dem Wort Gottes durch sein Wort kann er am besten zu Dir reden ist logisch oder?


Schöne Grüsse und Gottes Segen

E Pluribus unum



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Re: Sekten!

Beitragvon Meta » Mi 1. Okt 2003, 21:34

Hallo Kroatisk Katolsk,

>>Wie konnte man damals als unbeschnittener Christ in die Synagoge?<<

Die ersten Anhänger Jeschuas waren und blieben Juden. Der Rabbi Jeschua (wurde zu Jesus umfunktioniert) wurde als Jude geboren, lebte als gesetzestreuer Jude, und starb als Jude. Die Apostel, alles Juden wurden zu den Heiden gesandt. Scha-ul (Paulus) ein Jude, ging immer in die Synagoge.

In den Evangelien und der Apostelgeschichte wird von Juden erzählt. Bekehrte Heiden werden erst ab Kapitel 10 erwähnt.
Es gab schon immer Proselyten, Menschen, die sich zum G-tt des jüdischen Volkes bekehrten.


>>Viel Spass beim Versuch?<<

Das ist kein Problem. Ich besuche so oft ich kann, den Synagogen-G-ttesdienst :]


>>Oder als Frau überhaupt?<<

Es war schon immer selbstverständlich, dass auch Frauen den G-ttesdienst besuchen.

DER ERSTE BRIEF AN DIE KORINTHER 14, 34- Wie in allen Gemeinden des Gottesvolkes mögen die Frauen schweigen, wenn die Gemeinde zusammenkommt; ihnen ist unter keinen Umständen erlaubt zu reden. Sie mögen vielmehr untergeordnet bleiben, wie auch die Torah sagt; und wenn sie etwas wissen wollen, mögen sie zu Hause ihre Ehemänner fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in einer Gemeindeversammlung zu reden.

Hier wird der Frau nicht zum rechtlosen Objekt, wie in der katholischen Kirche. Im jüdischen G-ttesdienst sitzen oft auch heute noch, die Männer und Frauen getrennt. Auf gleicher Ebene durch irgend eine Vorrichtung getrennt, oder die Männer im unteren Raum und die Frauen oben auf einer Galerie.
Die Frau soll nicht über diese Abschrankung hinaus mit ihrem Mann, während des G-ttesdienstes, über das Gehörte diskutieren.

>>Synagogen sind ja Tempel der Juden und nicht der Christen.<<

Damals war der Tempel die heiligste Stätte. Nach seiner zerstörung wurden es die Synagogen.

Gruss
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Re: Sekten!

Beitragvon Meta » Mi 1. Okt 2003, 21:42

Hallo Rosario,


>>Das Gewiessen ist die Stimme des Geistes, wenn dein Gewiessen zu Dir spricht dann ist es Gott, sein Geist das zu Dir spricht. Wenn sein Geist in Dir wohnt, denn sein Geist gibt Zeugnisse unseren Geist ------> Gewiessen.<<

Man kann auch ein falsches Gewissen haben. Das Gewissen ist manipulierbar. Man kann mit gutem Gewissen die grössten Verbrechen begehen (siehe Kirchengeschichte)

Gruss
Meta/Engel


Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Sekten!

Beitragvon Rosario » Do 2. Okt 2003, 03:16

Original von Meta
Man kann auch ein falsches Gewissen haben. Das Gewissen ist manipulierbar. Man kann mit gutem Gewissen die grössten Verbrechen begehen (siehe Kirchengeschichte)

Gruss
Meta/Engel



Liebe Meta

Wenn jemand aus Gottgeboren ist, dann hat er den Geist Gottes bekommen, der Mensch hat einen neuen Geist und das ist das Gewiessen, warum sündigen soviele Christen ohne das Sie wollen, steht es nicht geschrieben: Der Geist ist willig und das Fleisch schwach. Dein Gewiessen sagt Dir Du sollst es nicht tun. Gott der in deinem Geist wohnt sagt nein.

1.Korinther 6,17
Wer aber dem Herrn abhängt, ist ein Geist mit Ihm



Römer 8,15-16
Denn Ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermal fürchten müsstet, sondern ein Geist der Kindschaft empfangen, in welchem wir rufen: Abba Vater.



Johannes 3,4-6
Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist ist Geist"




Die neue Geburt ist die wiedergeburt des Menschlichen Geistes, ein neues Gewiessen.




Wenn wir von neuem Geboren sind hören wir ganz klar und deutlich was Gott zu uns sagt, wenn wir es noch anhand der Bibel überprüfen, dann weisst man Genau ob es von Gott war oder nicht?





Was ist den in uns dieser neuer Geist, die Seele oder der Verstand -> steht es nicht geschrieben verlasst euch nicht auf euren Verstand aber Verlasst euch von ganzem Herzen auf den Herr ? Die Seele kann es auch nicht sein, denn die Seele muss erneuert werden --> die Seele möchte lieber einen Flim anschauen als in der Bibel zu lesen, die Seele möchte lieber ausschlaffen als in den Gottesdienst zu gehen. Unser Körper kann es auch nicht sein denn es steht nicht geschrieben wir haben ein neuen Körper bekommen, sondern ein Geist.

Johannes 1,12-13
Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; welche nicht aus dem Geblüht, noch aus dem Fleisch, noch aus dem Wille des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.


Ich spreche von Gottes Kinder, bei denen die nicht aus Gott sind haben auch nicht den Geist Gottes in sich und auch keinen neuen Geist bekommen sondern haben immer noch den Geist der Knechtschaft, wenn Du von den Teufelskinder sprichst hast Du Recht die hören auf Ihren Vater den Teufel und tun das mit gutem Gewiessen, den Sie haben ein Geist der Knechtschaft und den Geistes des Teufel in sich.


Wie Du die Kinder Gottes von den Kinder des Teufels unterscheiden kannst ist ganz einfach.


Weisheiten von Jesus Christus meinen Herr.


Matthäus 12 33-35

Nehmt an ein Baum ist gut, so wird auch seine Frucht gut sein; oder nehmt an ein Baum ist faul so wird auch seine Frucht faul sein. Denn an der Frucht erkennt man den Baum. Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid? Was das Herz voll ist, das geht der Mund über. Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser Mensch bring böses hervor aus seinem bösen Schatz.


Ist jemand also aus Gott geboren wie kann er dann böses hervorbringen, wenn Gott gut ist? Ist jemand aus dem Teufel dann bringt er böses hervor weil der Teufel böse ist.




Liebe Meta


Was denkst Du den so? Was meinst Du darüber?
Deine Worte gefallen mir denn Sie kommen mit liebe und sanftmut, an deinen Worten erkenne ich das Du gut bist, denn es steht geschrieben was das Herz voll ist, das geht der Mund über.



Schönen gesegneten Grüssen

Rosario




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Re: Sekten!

Beitragvon Kroatisk Katolsk » Do 2. Okt 2003, 20:37

Ich sehe Meta du bist pro israelisch orientiert.

Sicher gibt es auch viele Juden die zum Christentum konvertiert sind, aber am meisten hatte es trotzdem Nichtjuden in den Kirche zu Beginn.

Deine Theorie von Jesus lasse ich dir.

Ein Gojim
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Re: Sekten!

Beitragvon Meta » Do 2. Okt 2003, 22:02


Hallo Kroatisk Katolsk,

>>Ich sehe Meta du bist pro israelisch orientiert.

Sicher gibt es auch viele Juden die zum Christentum konvertiert sind, aber am meisten hatte es trotzdem Nichtjuden in den Kirche zu Beginn.

Deine Theorie von Jesus lasse ich dir. <<

Es ging, und geht darum, Gojim (Nationen, Völker, Heiden) zum G-tt des jüdischen Volkes zu bringen, und nicht darum eine neue Religion zu gründen.

An was für einen G-tt glaubst Du denn?

Gruss
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Re: Sekten!

Beitragvon Joggeli » Do 2. Okt 2003, 23:33

Hallo Meta

Ganz OT, aber es würde mich wirklich interessieren:

Traust du dich aus irgendeinem Grund nicht, das Wort "Gott" in den Mund zu nehmen, bzw. zu schreiben, oder weshalb schreibst du immer wieder "G-tt" ??

fragend
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Re: Sekten!

Beitragvon Taube » Fr 3. Okt 2003, 07:05

Original von Meta
...
Der Rabbi Jeschua (wurde zu Jesus umfunktioniert) ...

Was meinst Du mit umfunktioniert?


Gruss Taube
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Re: Sekten!

Beitragvon Taube » Fr 3. Okt 2003, 07:15

Original von Rosario
...
Das Gewiessen ist die Stimme des Geistes, wenn dein Gewiessen zu Dir spricht dann ist es Gott, sein Geist das zu Dir spricht. Wenn sein Geist in Dir wohnt, denn sein Geist gibt Zeugnisse unseren Geist ------> Gewiessen.
...


Ist das Gewissen immer Stimme Gottes? ...oder wie Meta hinweisend auf die Kirchengeschichte: Hatten z.B. die Kreuzzügler, als sie z.B. Konstantinopel zusammenschlugen, ein gutes Gewissen, weil sie sich in Gottes Auftrag fühlten?

Auf den Einwand Metas über das manipulierbare Gewissen, hast Du eigentlich nicht geantwortet.


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Re: Sekten!

Beitragvon bigbird » Fr 3. Okt 2003, 08:31

Original von Joggeli
oder weshalb schreibst du immer wieder "G-tt" ??


Hm - ungefragte Vorantwort: Das hat mit dem jüdischen Gottesverständnis zu tun: Danach darf man den Namen "Gott" nicht schreiben, wie im AT das "Jahwe" (wo die Vokale weggelassen wurden ...) Ich kenn das von einem jüdischen User auf Jesus.de, Tikva - er schreibt immer "G"ott" - hat mich auch genervt, bis er mir erklärt hat warum.

bb
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Re: Sekten!

Beitragvon Pumi » Fr 3. Okt 2003, 09:35

Original von bigbird
...wie im AT das "Jahwe" (wo die Vokale weggelassen wurden ...)
Die Vokale werden nicht weggelassen, es gibt im hebräischen keine Vokale.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
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Re: Sekten!

Beitragvon Meta » Fr 3. Okt 2003, 10:41


Hallo Joggeli,


>>Ganz OT, aber es würde mich wirklich interessieren:

Traust du dich aus irgendeinem Grund nicht, das Wort "Gott" in den Mund zu nehmen, bzw. zu schreiben, oder weshalb schreibst du immer wieder "G-tt" ?? <<


Ganz einfach. Dieses Wort wurde gerade durch Christen zu oft missbraucht.
SCHEMOT - AUSZUG 20,7 Du sollst den Namen des Ewigen, deines Gottes, nicht zur Unwahrheit aussprechen; denn der Ewige wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen zur Unwahrheit ausspricht.

Aus Ehrfurcht vor dem Ewigen, gelobt sei Er, schreibe ich das so. Ein Jude braucht dieses Wort so wenig wie Möglich, um es nicht zu Missbrauchen

Es gibt im NT auch solche umschreibungen.
DER BRIEF AN DIE RÖMER 4,34 Folgt daraus, daß wir durch dieses Vertrauen die Torah aufheben? Das möge der Himmel verhüten! Gegenteil, wir bestätigen die Torah.

Scha-ul benutzt hier aus diesem Grund "Das möge der Himmel verhüten" an Stelle von G-tt.

Gruss
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