Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Do 2. Apr 2009, 23:34

Faith hat geschrieben:hallo SunFox

Jesus hat nie gesagt dass man beim Abendmahl unbedingt Wein, Traubensaft oder Wasser nehmen soll, es gibt im WOrt Gottes nirgents die Aufforderung es mit Wein zu machen. Beim Abendmahl geht es um was ganz anderes, nähmlich wie Jesus es schon sagte zu SEINEM Gedenken und mir als Person ist es egal, ob es nun Wasser, Wein oder Traubensaft ist, mir geht es um das Gedenken, dass Jesus sein Blut für uns vergossen hat.

Man sollte keine Religion daraus machen, wie nun das Abendmahl gefeiert wird. Es gibt auch Gemeinden wo das Abendmahl mit Wasser gefeiert wird, weil sie auch Ex-Alkoholoiker haben.



Liebe Faith,

bei Wein denke ich immer an das gewonnene Getränk aus dem Weinstock, wobei ich der unvergorenen Variante den Vorzug gebe, eben auch im Mitgedenken an Ex-Alkoholiker! ;)

Faith hat geschrieben:Ich bin der Meinung dass es Jesus egal ist wie Abendmahl gefeiert wird, es ist ihm aber nicht egal, wenn wir seiner nicht dabei gedenken.


Also wenn es dann im Sommer heiß ist, könnte man anstatt des Weines wohl auch ein Bier nehmen (der Unterschied ist ja nicht allzu beträchtlich), im Winter einen schönen Glühwein (immerhin Wein) und die verschnupften Ex-Alkoholiger bekommen eine heiße Milch mit Honig (paßt sogar wunderbar biblisch, denn der HERR wollte sein Volk ja in ein Land führen wo Milch und Honig fliesst)!

Na ganz wunderbar dein Gedanke, wenn man ihn weiterdenkt! :baby:

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Sa 4. Apr 2009, 01:08

SunFox hat geschrieben:Lieber Devangan,

die Verkündigung eines anderen evangeliums bleibt die Verkündigung eines anderen Evangeliums, da gibt es rein garnichts zu deuteln! ;)

Liebe unpolemische Grüße von SunFox



Ich sehe keinen Zusammenhang zu dem Thema Abendmahl. Willst du bestimmen, wer hier ein anderes Evangelium verkündet? Deine Auslegung ist einfach anders. Wir verkünden kein anderes Evangelium.
- DEvangan
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Gnu » Sa 4. Apr 2009, 17:26

SunFox hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:Das ist nebensächlich, da es nur symbolisch ist. Da wir jede Woche das Abendmahl nehmen, ist es vielleicht auch eine Kostenfrage :D
-Devangan


Ach lieber Devangan,

es ist also für die Mormonen die von Jesus geforderte Praxis der Durchführung des Abendmahles nebensächlich! :shock:

Nun ja, kann ich mit dem Wasser schon verstehen, denn es gibt ja für die Mormonen andere Dinge die ihnen wichtiger sind und irgendwie müssen diese Kosten ja schliesslich auch gedeckt werden! ;)

Aber ein wässriges Evangelium hat uns der HERR nicht gelehrt!

2.Korinther 11,3.4: "Ich fürchte aber, dass wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List, so auch eure Gedanken abgewendet werden von der Einfalt und Lauterkeit gegenüber Christus. Denn wenn einer zu euch kommt und einen andern Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen andern Geist empfangt, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertragt ihr das recht gern!"

Ja und die Mormonen sind nun einmal von der Schlange Verführte, weil sie ihre List nicht durchschaut haben und darum predigen sie ein anderes Evangelium und ertragen dieses auch noch gerne!

Der Jesus der Mormonen ist nun einmal nicht der Jesus den die Bibel kennt und verkündet!

Liebe Grüße von SunFox


Es gib nur einen Jesus, also kann unser Jesus nicht ein anderer als der in der Bibel sein.

Von der Schlange verführte usw. das ist bloße Polemik, die jeder Grundlage entbehrt.

Nicht das Abendmahl selbst ist unwichtig, sondern ob man Wasser oder Wein oder Traubensaft nimmt, das ist unwichtig. Du verdrehst die Dinge.
-Devangan
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Sa 4. Apr 2009, 21:48

jevangan hat geschrieben:
...

-Devangan


Achso, siamesische Zwillinge! :mrgreen:

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Enggi » Sa 4. Apr 2009, 22:25

SunFox hat geschrieben:
jevangan hat geschrieben:
...

-Devangan


Achso, siamesische Zwillinge! :mrgreen:

Liebe Grüße von SunFox

jevangan ist der Ghostwriter von devangan, der es sich zum Ziel gesetzt hat, von devangan verschluckte [quote="SunFox"][quote="devangan"]-Markierungen hinzuzufügen.

Ich wünsche devangan guten Appetit beim verspeisen der quote-Markierungen.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » So 5. Apr 2009, 11:57

Ich teile Dinge, die ich in Erfahrung bringe gerne mit.

Mir ist aufgefallen, dass ein christlicher Autor im Befreiungsdienst die Mormonen auch gefährlich hält für die psychisch/religiiöse Gesundheit, er erwähnt z.B. auch die Freimaurer.


lg, oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » So 5. Apr 2009, 18:05

onThePath hat geschrieben:Ich teile Dinge, die ich in Erfahrung bringe gerne mit.

Mir ist aufgefallen, dass ein christlicher Autor im Befreiungsdienst die Mormonen auch gefährlich hält für die psychisch/religiiöse Gesundheit, er erwähnt z.B. auch die Freimaurer.


lg, oTp


Da könnte man natürlich auch fragen, ob dieser "christliche" Autor, nicht besonders gefährlich für die psychische Gesundheit ist?

Man staunt immer wieder, was so verzapft wird....
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Enggi » So 5. Apr 2009, 20:27

jes_25913 hat geschrieben: Man staunt immer wieder, was so verzapft wird....

Bist du etwa auch einer?
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » So 5. Apr 2009, 21:02

Enggi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Man staunt immer wieder, was so verzapft wird....

Bist du etwa auch einer?


Also passen würde es lieber Enggi! ;)

Wenn ich mal so überlege, was unser lieber jes_25913 so für Hypothesen aufgestellt hat, dann findet man die in der Art auch bei unseren Mormonen wieder!

So richtig schön Geisterhaft! :mrgreen:

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » So 5. Apr 2009, 22:51

Enggi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Man staunt immer wieder, was so verzapft wird....

Bist du etwa auch einer?



:lol:

Sektiererische Geister schaffen jedenfalls eine Gemeinsamkeit und dazu gehört die Ablehnung eines gesunden Christentums.
Oder gibt es Sektierer und okkultisten, die es wahrhaben wollen, von welchen geistern sie abhängig sind ?

Sektierer bekommen von ihren Führern ein Programm ins Gehirn gepflanzt, das Aussagen der Bibel uminterpretiert.
Okkultisten verlassen den Pfad und hören auf verführerische Geister.
Dabei kommt heraus, dass man die Bibel nicht mehr "biblisch" und nicht mehr richtig interpretieren kann.

Ich will hier nur kurz skizieren.

Allerdings ist es schwierig, über religiöse Wahrheiten zu reden, weil der Mensch grundsätzlich nicht den richtigen Durchblick hat und darin sehr manipulierbar ist.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Mo 6. Apr 2009, 07:39

Enggi hat geschrieben:jevangan ist der Ghostwriter von devangan, der es sich zum Ziel gesetzt hat, von devangan verschluckte .....


Dann braucht unser lieber Devangan also eine zweite Identität, um mit mir klar zu kommen!

:lol:

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mo 6. Apr 2009, 07:50

Enggi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Man staunt immer wieder, was so verzapft wird....

Bist du etwa auch einer?


Meinst Du ein Mormone? - Da könnte ich lächelnd darüber hinweggehen.
Das "Verzapfen" habe ich allerdings nicht nötig, da ich sichere und zuverlässige Aussagen machen kann.
Das ist ja das Wunderbare, dass man als Christ nicht nur Meinungen haben, Behauptungen aufstellen, sondern auch die Wahrheit erkennen kann.
Leider gibts von meiner Sorte - so selbstherrlich das auch klingen mag - noch zu wenig Christen. Aber damit es mehr werden schrieb ich ja das: Wie man die Wahrheit erkennt...
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mo 6. Apr 2009, 07:54

onThePath hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Man staunt immer wieder, was so verzapft wird....

Bist du etwa auch einer?



:lol:

Sektiererische Geister schaffen jedenfalls eine Gemeinsamkeit und dazu gehört die Ablehnung eines gesunden Christentums.
Oder gibt es Sektierer und okkultisten, die es wahrhaben wollen, von welchen geistern sie abhängig sind ?

Sektierer bekommen von ihren Führern ein Programm ins Gehirn gepflanzt, das Aussagen der Bibel uminterpretiert.
Okkultisten verlassen den Pfad und hören auf verführerische Geister.
Dabei kommt heraus, dass man die Bibel nicht mehr "biblisch" und nicht mehr richtig interpretieren kann.

Ich will hier nur kurz skizieren.

Allerdings ist es schwierig, über religiöse Wahrheiten zu reden, weil der Mensch grundsätzlich nicht den richtigen Durchblick hat und darin sehr manipulierbar ist.

lg, oTp


Sektierer, lieber oTp, sind jene Leute, die solche Behauptungen aufstellen, wie die von mir kritisierte.
Die haben überhaupt noch nicht begriffen wie man Lüge überwindet. Nicht durch "Befreiung", oder Austreibung, sondern durch Erkenntnis der Wahrheit. Wie in der Naturwissenschaft.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mo 6. Apr 2009, 07:57

SunFox hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Man staunt immer wieder, was so verzapft wird....

Bist du etwa auch einer?


Also passen würde es lieber Enggi! ;)

Wenn ich mal so überlege, was unser lieber jes_25913 so für Hypothesen aufgestellt hat, dann findet man die in der Art auch bei unseren Mormonen wieder!

So richtig schön Geisterhaft! :mrgreen:

Liebe Grüße von SunFox


Nun, meine "Hypothesen" sind wenigstens belegt und fügen sich harmonisch in den Gesamtorganismus der Wahrheit, was man von Deinen Behauptungen bisher noch nicht sagen konnte. Ein bisschen mehr Demut, lieber SunFox....
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Mo 6. Apr 2009, 08:02

jes_25913 hat geschrieben:Nun, meine "Hypothesen" sind wenigstens belegt und fügen sich harmonisch in den Gesamtorganismus der Wahrheit, was man von Deinen Behauptungen bisher noch nicht sagen konnte. Ein bisschen mehr Demut, lieber SunFox....


Lieber jes,

wir müßen nicht in aller Demut vor menschliche Lehre erstarren! ;)

Und deine harmonischen Hypothesen erzeugen in der Wahrheit eine Disharmonie!

Dein Organismus kränkelt etwas!

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mo 6. Apr 2009, 11:10

jes_25913 hat geschrieben:

Sektierer, lieber oTp, sind jene Leute, die solche Behauptungen aufstellen, wie die von mir kritisierte.
Die haben überhaupt noch nicht begriffen wie man Lüge überwindet. Nicht durch "Befreiung", oder Austreibung, sondern durch Erkenntnis der Wahrheit. Wie in der Naturwissenschaft.


Wenn Du Dir da so sicher bist, muß ich entsprechend hart kontern:
Es ist Tatsache, dass Sektiererei und Okkultismus Schäden bei Menschen verursachen.

Ich denke, Deine Behauptung ist völlig irreführend. Wir als Familie bekommen immer mehr Arbeit in Sachen innerer Heilung und Befreiung. Und wenn ich Jemand zitiere, dann christliche Praktiker, die mit der Beseitigung den Folgen okkulter Tätigkeiten für die Psyche des Menschen und für den Glauben vielfältig praktisch beschäftigt sind.

sondern durch Erkenntnis der Wahrheit. Wie in der Naturwissenschaft.

Wie willst Du mit diesem tollen Programm auch nur einen einzigen okkult Belasteten und oder seelisch Belasteten heilen ?
Sektierer, lieber oTp, sind jene Leute, die solche Behauptungen aufstellen

Auweia :shock:

Die haben überhaupt noch nicht begriffen wie man Lüge überwindet


Man kann das behaupten, wenn man träumt. Aber es klingt auch sehr dreist, weil Okkultismus und Sektierertum voll Lüge sind. Auch Deine Behauptung kann eine Folge davon sein.
Und das Schlimme ist, man merkt gar nicht mehr, dass man sich von der wahrheit weit entfernt hat. Sich verstricken in falsche Erkenntnisse und Glaubensinhalte ist jedenfalls eins der deutlichen Merkmale. Dazu gehört meist das Ablehnen eines gesunden christlichen Glaubens und wichtiger christlicher Glaubensinhalte (+ zusätzliche Glaubensinhalte der jeweiligen Sekte). Und da darf ich Dich daran erinnern, dass Okkultismus dem Christen schon im AT streng untersagt wird. Weil es nicht unter die Herrschaft und den Schutz Gottes bringt, sondern den Gegenmächten zugespielt.

lg, oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mo 6. Apr 2009, 14:31

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:

Sektierer, lieber oTp, sind jene Leute, die solche Behauptungen aufstellen, wie die von mir kritisierte.
Die haben überhaupt noch nicht begriffen wie man Lüge überwindet. Nicht durch "Befreiung", oder Austreibung, sondern durch Erkenntnis der Wahrheit. Wie in der Naturwissenschaft.


Wenn Du Dir da so sicher bist, muß ich entsprechend hart kontern:
Es ist Tatsache, dass Sektiererei und Okkultismus Schäden bei Menschen verursachen.

Ich gebe Dir recht, dass Sektiererei Schaden anrichtet.
Dass „Okultismus“ Schaden anrichtet, kann ich so pauschal nicht sehen. Richtet etwa der Glaube an Gott, an Jesus, das Christentum, wie es die Apostel meinten Schaden an? Ich glaube nicht. Aber das alles ist nichts als purer Okkultismus.
Oder weißt Du nicht, was das Wort bedeutet?
Wer kann in so einer Sache kompetent sein, wenn er nicht einmal Worte richtig gebrauchen kann, lieber oTp?


Ich denke, Deine Behauptung ist völlig irreführend. Wir als Familie bekommen immer mehr Arbeit in Sachen innerer Heilung und Befreiung. Und wenn ich Jemand zitiere, dann christliche Praktiker, die mit der Beseitigung den Folgen okkulter Tätigkeiten für die Psyche des Menschen und für den Glauben vielfältig praktisch beschäftigt sind.
Ja, wenn man pauschal den Menschen Angst macht, hat man dann natürlich was zu tun.
Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich habe nichts gegen einen Befreiungsdienst, dort wo er sinnvoll ist. Aber dann bitte von kompetenten Leuten und nicht inflationär.

sondern durch Erkenntnis der Wahrheit. Wie in der Naturwissenschaft.

Wie willst Du mit diesem tollen Programm auch nur einen einzigen okkult Belasteten und oder seelisch Belasteten heilen ?
Geheilt wird jeder durch die Wahrheit. Wenn die Wahrheitserkenntnis behindert wird, wird niemand geheilt.
Wie und in welcher Weise jemand „okkult belastet“ ist, das kann nur jemand beurteilen, der die Wahrheit kennt. Und da habe ich bei einigen Leuten so meine Zweifel…
In Wirklichkeit sind die Menschen durch ihre Gier, durch ihre Lüste, durch ihre nach Außen gerichteten Bestrebungen „belastet“.
Besessen sind die wenigsten Menschen.
Sektierer, lieber oTp, sind jene Leute, die solche Behauptungen aufstellen

Sektierer, lieber oTp, sind jene Leute, die solche Behauptungen aufstellen

Auweia :shock:

Die haben überhaupt noch nicht begriffen wie man Lüge überwindet


Man kann das behaupten, wenn man träumt. Aber es klingt auch sehr dreist, weil Okkultismus und Sektierertum voll Lüge sind. Auch Deine Behauptung kann eine Folge davon sein.
Und das Schlimme ist, man merkt gar nicht mehr, dass man sich von der wahrheit weit entfernt hat. Sich verstricken in falsche Erkenntnisse und Glaubensinhalte ist jedenfalls eins der deutlichen Merkmale. Dazu gehört meist das Ablehnen eines gesunden christlichen Glaubens und wichtiger christlicher Glaubensinhalte (+ zusätzliche Glaubensinhalte der jeweiligen Sekte). Und da darf ich Dich daran erinnern, dass Okkultismus dem Christen schon im AT streng untersagt wird. Weil es nicht unter die Herrschaft und den Schutz Gottes bringt, sondern den Gegenmächten zugespielt.

lg, oTp
Zum Okkultismus s.o. Im A.T. wurde den Israeliten nicht der Okkultismus untersagt, sondern bestimmte Praktiken der Nachbarvölker. Man muss aber in dem Zusammenhang auch fragen, warum untersagte Gott ihnen das?
Wie gesagt, Christentum und Bibel sind Okkultismus pur!
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mo 6. Apr 2009, 15:41

jes_25913 hat geschrieben:

Dass „Okultismus“ Schaden anrichtet, kann ich so pauschal nicht sehen. Richtet etwa der Glaube an Gott, an Jesus, das Christentum, wie es die Apostel meinten Schaden an? Ich glaube nicht. Aber das alles ist nichts als purer Okkultismus.
Oder weißt Du nicht, was das Wort bedeutet?
Wer kann in so einer Sache kompetent sein, wenn er nicht einmal Worte richtig gebrauchen kann, lieber oTp?


Wie und in welcher Weise jemand „okkult belastet“ ist, das kann nur jemand beurteilen, der die Wahrheit kennt. Und da habe ich bei einigen Leuten so meine Zweifel…
In Wirklichkeit sind die Menschen durch ihre Gier, durch ihre Lüste, durch ihre nach Außen gerichteten Bestrebungen „belastet“.
Besessen sind die wenigsten Menschen.
Sektierer, lieber oTp, sind jene Leute, die solche Behauptungen aufstellen


Zum Okkultismus s.o. Im A.T. wurde den Israeliten nicht der Okkultismus untersagt, sondern bestimmte Praktiken der Nachbarvölker. Man muss aber in dem Zusammenhang auch fragen, warum untersagte Gott ihnen das?
Wie gesagt, Christentum und Bibel sind Okkultismus pur!


Deine schräge Argumentation reicht für mich auch dahingehend, Deine Kritik als Schaumschlägerei abzutun.

Besessen sind die wenigsten Menschen.
Oh, auch mal eine Aussage die zutrifft ?
Und auch ohne richtige Besessenheit gibt es mannigfaltige Verirrungen und Verwirrungen und geistige Verblendung. Das ist sogar schwieriger zu handhaben. ;)

Das hier ist dagegen völlig daneben

Oder weißt Du nicht, was das Wort bedeutet?
Wer kann in so einer Sache kompetent sein, wenn er nicht einmal Worte richtig gebrauchen kann, lieber oTp?


:lol:

Taktieren und manipulieren :x

Ich kann nicht von einem Menschen, der mit Okkultismus liebäugelt erwarten, ihre Gefahren wahrzunehmen.

Und da das Verständnis über Belastungen durch Okkultismus recht schwer ist, begnüge ich mich darauf, Deiner Ansicht meine entgegen zu setzen.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Faith » Mo 6. Apr 2009, 23:25

onThePath hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Man staunt immer wieder, was so verzapft wird....

Bist du etwa auch einer?



:lol:

Sektiererische Geister schaffen jedenfalls eine Gemeinsamkeit und dazu gehört die Ablehnung eines gesunden Christentums.
Oder gibt es Sektierer und okkultisten, die es wahrhaben wollen, von welchen geistern sie abhängig sind ?

lg, oTp


die Frage ist nur, wer entscheidet was gesundes Christentum ist ? die Freikirchen sicherlich nicht. Da ist leider auch viel Sektiererisch und ich bin auch der Meinung viel gefährliches.

Ich finde es sehr schade, dass hier mit einer arroganz und überheblichkeit argumentiert wird. Das ist kein Zeugnis eines Christen.

Nochwas, man muss nicht hinter jedem Busch dämonen vermuten und überall rufen, dämonen, dämonen, dämonen Befreiungsdienst hier, befreiungsdienst da.... in meinen Augen nicht sehr biblisch was da in den Freikirchen fabriziert wird.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mo 6. Apr 2009, 23:37

die Frage ist nur, wer entscheidet was gesundes Christentum ist ? die Freikirchen sicherlich nicht. Da ist leider auch viel Sektiererisch und ich bin auch der Meinung viel gefährliches.

Ich finde es sehr schade, dass hier mit einer arroganz und überheblichkeit argumentiert wird. Das ist kein Zeugnis eines Christen.

Nochwas, man muss nicht hinter jedem Busch dämonen vermuten und überall rufen, dämonen, dämonen, dämonen Befreiungsdienst hier, befreiungsdienst da.... in meinen Augen nicht sehr biblisch was da in den Freikirchen fabriziert wird.


Der Mensch läßt sich schnell täuschen. Das ist das Erbe Adams. Ob durch Sektierertum oder okkulte Lehren. Irrtümer schleichen sich nun mal auch in die anerkannten christlichen Gemeinschaften ein.

Nochwas, man muss nicht hinter jedem Busch dämonen vermuten und überall rufen, dämonen, dämonen, dämonen Befreiungsdienst hier, befreiungsdienst da.... in meinen Augen nicht sehr biblisch was da in den Freikirchen fabriziert wird.


Diese Bemerkung finde ich mal im Gegenzug zumindest überheblich. Es ist der übliche Gegenangriff von Leuten, die sich mit dem Thema Dämonen nicht angemessen auseinandersetzen. Sie meinen dann, man würde gleich überall Dämonen sehen oder vermuten, das sei lächerlich. Und versuchen mit dieser Bemerkung alle nützliche Diskusion darüber zu ersticken.

Ist Dir bekannt, dass die katholische Kirche viele neue Exorzisten ausbildet ? ( Die reden auch zumindest von Freimaurern, müßte ich nachsehen, ob Mormonen auch namentlich erwähnt werden).
Abgesehen davon: da der Mensch dermaßen verführbar ist, kannst Du ruhig Dämonen ersetzen durch Verführbarkeit. Dann kannst Du ja unterscheiden zwischen der grundsätzlichen Verführbarkeit des Menschen zur Sünde und zum religiösen Irrtum einerseits und andererseits Besessenheit. Man kann außer dämonen hier, dämonen da auch mahnen: gib acht, dass Du dich nicht verführen läßt durch verführerische Lehren.

Ich finde es sehr schade, dass hier mit einer arroganz und überheblichkeit argumentiert wird. Das ist kein Zeugnis eines Christen.


Überheblichkeit worüber ?
Weil die Christen warnen vor okkulten Lehren ? Was passt Dir daran nicht ? Klingt als seiest Du ein Sprachrohr für Sekten oder Okkultisten.
Wenn Du ehrlicher und konkreter und subtiler argumentieren möchtest anstatt nur allgemeine Schlagworte einzuwerfen, dann könntest Du mal sachlich über Verführbarkeit reden anstatt über böse Exorzisten und böse Befreiungsdienstler, die überall Dämonen sehen. Letzlich ist es egal, ob ich mich von eigener Verführbarkeit oder Dämonen verführen lasse. Verführen lasse ich mich in beiden Fällen nur durch Unachtsamkeit gegenüber Falschem. Der Achtsame läßt sich von Beidem nicht verführen.


wer entscheidet was gesundes Christentum ist ? die Freikirchen sicherlich nicht. Da ist leider auch viel Sektirerisch und ich bin auch der Meinung viel gefährliches


Gefährlicher als was ? Als Mormonen oder religiöser Okkultismus ?
Braucht mir auch keiner sagen, dass Freikirchen Fehler machen. Übrigens auch die große katholische und die lutherisch evangelische Kirche.
Aber gleich argumentieren, anerkannte Freikirchen seien sektirerischer und auch gefährlicher als von Dir nicht näher bezeichnete Sekten oder okkulte Religionen, das ist wohl keine anständige Argumentation. Man liest daraus, dass Du Sekten und okkulte Lehren und Handlungen für weniger gefährlich hälst als Freikirchen. Dabei vergißt Du sogar zu erwähnen, dass Freikirchen gerade deshalb gegründet wurden, weil man sich von den Fehlern der Katholiken abgrenzen wollte. Natürlich gibt es auch Freikirchen mit gefährlichen Tendenzen. Aber andererseits auch stimmige Denominationen.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Di 7. Apr 2009, 07:53

onThePath hat geschrieben:
Der Mensch läßt sich schnell täuschen. Das ist das Erbe Adams. Ob durch Sektierertum oder okkulte Lehren. Irrtümer schleichen sich nun mal auch in die anerkannten christlichen Gemeinschaften ein.
Wer würde Dir da widersprechen?

Abgesehen davon: da der Mensch dermaßen verführbar ist,kannst Du ruhig Dämonen ersetzen durch Verführbarkeit. Dann kannst Du ja unterscheiden zwischen der grundsätzlichen Verführbarkeit des Menschen zur Sünde und zum religiösen Irrtum einerseits und andererseits Besessenheit. Man kann außer dämonen hier, dämonen da auch mahnen: gib acht, dass Du dich nicht verführen läßt durch verführerische Lehren.

Dann wird die Sache ja anders! Wenn man Dämonen einfach durch Verführbarkeit oder falsche Lehre ersetzt, dann ist Dämon ja lediglich der Oberbegriff für falsche Lehre und damit Verführung. Dann muss man aber keine Dämonen austreiben, sondern die falsche Lehre dort packen, wo sie falsch ist.
Genau wie es hier in den Foren gehandhabt wird.
Wenn also jemand sagt, die Seele existiere nach dem Tod nicht weiter, so treibe ich diesen "Dämonen", d.h. diese falsche Lehre,Ansicht dadurch dem Menschen, der sie vertritt aus, indem ich ihm aufzeige, dass diese seine Ansicht falsch ist.
Genau das ist es ja was ich sage, der Irrtum wird mit der Wahrheit besiegt!
Wenn Du ehrlicher und konkreter und subtiler argumentieren möchtest anstatt nur allgemeine Schlagworte einzuwerfen, dann könntest Du mal sachlich über Verführbarkeit reden anstatt über böse Exorzisten und böse Befreiungsdienstler, die überall Dämonen sehen. Letzlich ist es egal, ob ich mich von eigener Verführbarkeit oder Dämonen verführen lasse. Verführen lasse ich mich in beiden Fällen nur durch Unachtsamkeit gegenüber Falschem. Der Achtsame läßt sich von Beidem nicht verführen.
Hier verlangst Du ein anderer solle konkreter und subtitel argumentieren. Aber wer argumentiert hier nicht konkret und subtil, sondern faselt ganz allgemein von Dämonen und Okkultismus????
Gefährlicher als was ? Als Mormonen oder religiöser Okkultismus ?

Wo bitte ist hier Deine Konkretheit und Subitiliät? - Zeige auf, was in der Lehre der Mormonen falsch ist (ich persönlich sehe vieles Falsche darin, aber auch nicht viel mehr als ich in allen christlichen Denominationen finde).
Was soll religiöser Okkultismus sein? Erkläre das bitte mal. Es ist wohl ein rotes RoT, oder ein blaues Blau, ja?
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Di 7. Apr 2009, 09:15

Hier verlangst Du ein anderer solle konkreter und subtitel argumentieren. Aber wer argumentiert hier nicht konkret und subtil, sondern faselt ganz allgemein von Dämonen und Okkultismus????


Mir ist klar, dass Du völlig damit zufrieden bist, Dämonen durch Irrtumsfähigkeit und Verführbarkeit zu ersetzen. Das wiederum ist entschieden nicht meine Absicht.

Wenn ein Spiritist sich mit Geistern unterhält und die Geister oder meinetwegen ein "Führergeist" offenbart ihm Religiöses, dann haben wir eine Form von religiösem Okkultismus.
Da Dir so ertwas anscheinend nicht bekannt ist oder Du es einfach ignorierst, möchtest Du mich großspurig in die Ecke drängen und mich mit Wörtern wie "faselst" einschüchtern. :lol:
Ich fasele nicht von etwas Abwegigen sondern ich erwähne Dinge, die man wissen sollte, wenn man Dämonen im Zusammenhang mit Religionen erwähnt.


Wenn dem Obermormonen, ich meine dem Gründer, ein Geist erschienen ist, dann ist das auch religiöser Okkultismus.
Und in solchen Fällen stehen Geister hinter den religiösen Lehren. Es sind Geisterlehren. Hinter den Freimaurern stehen starke dämonische Mächte, was ja im Befreiungsdienst zur Erfahrung wird.


Aber sich mit Jemand darüber unterhalten, für den Dämonen Mythen oder Archetypen sind, ist grundsäzulich sinnlos. Deshalb beschränke ich mich darauf, von Dir nicht überflüssigerweise in eine Verteidigungsposition gedrängt zu werden. Schließlich sind meine Informationen auf dem Boden "Drang nach Wahrheit mit viel Auseinandersetzung" gewachsen, während für Dein "Dämonen existieren nicht wirklich" das allgemeine moderne Weltbild langt. Da muß man erst gar nicht anfangen zu denken.

Sind Dir meine jetzigen Aussagen schon etwas konkreter ?

Ich kann mir vorstellen, das Jesu Aussagen über Satan und Dämonen Dich in Ereklärungsnot bringen, und dass Erfahrungen im Befreiungsdienst eine echte Notlage für Deine Ansicht sind.
Das bekomme ich ja zu spüren.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Di 7. Apr 2009, 10:27

jes_25913 hat geschrieben:Wo bitte ist hier Deine Konkretheit und Subitiliät? - Zeige auf, was in der Lehre der Mormonen falsch ist (ich persönlich sehe vieles Falsche darin, aber auch nicht viel mehr als ich in allen christlichen Denominationen finde).


Na ja lieber jes,

dann dürftest du dich ja nicht als Christ bezeichnen, da der Unterschied zwischen Mormonentum und Christentum für dich nur gering ist! ;)

Das Mormonentum ist keine christliche Religion, genauso wenig wir die Okkulten die sich ja oft auch als Christen bezeichnen!

Wer fremde Geister herauf beschwört, der hat halt mit ihnen zu kämpfen! :baby:

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Di 7. Apr 2009, 14:41

onThePath hat geschrieben:
Hier verlangst Du ein anderer solle konkreter und subtitel argumentieren. Aber wer argumentiert hier nicht konkret und subtil, sondern faselt ganz allgemein von Dämonen und Okkultismus????


Mir ist klar, dass Du völlig damit zufrieden bist, Dämonen durch Irrtumsfähigkeit und Verführbarkeit zu ersetzen. Das wiederum ist entschieden nicht meine Absicht.
Hast Du Dein posting vorher schon wieder vergessen? Da warst Du es, der diese Verbindung Dämonen-Irrtum-Verführbarkeit herstelltest!
Wenn ein Spiritist sich mit Geistern unterhält und die Geister oder meinetwegen ein "Führergeist" offenbart ihm Religiöses, dann haben wir eine Form von religiösem Okkultismus.
Da Dir so ertwas anscheinend nicht bekannt ist oder Du es einfach ignorierst, möchtest Du mich großspurig in die Ecke drängen und mich mit Wörtern wie "faselst" einschüchtern. :lol:
Ich fasele nicht von etwas Abwegigen sondern ich erwähne Dinge, die man wissen sollte, wenn man Dämonen im Zusammenhang mit Religionen erwähnt.

Mir ist dergleichen sehr wohl bekannt. Bleiben wir mal beim Spiritismus. Da geht also jemand in Halb- oder Volltrance, d.h. das Bewusstsein des Mediums ist teilweise wach oder es ist völlig ausgeschaltet. Nun sprechen durch dieses zum Beispiel verstorbene Angehörige oder andere Verstorbene. Da dazu offenbar auch gewisse Fähigkeiten gehören, ist nicht jeder Verstorbene gleichgut in der Lage sich zu melden, also gibt es da andere, die ihnen dabei behilflich sind. Das ist dann jemand, den Du „Führergeist“ nennst.
Abgesehen davon, ob man überhaupt diese Praktiken gut finden sollte, müsste man jetzt fragen, wo beginnt die Verführung?
Die Verführung könnte darin bestehen, dass sich jemand bei jeder Gelegenheit auf diese Weise Rat holen wollte. Eine weitere Verführung würde darin bestehen, wenn etwas von den Verstorbenen mitgeteilt wird, das nicht der Wahrheit entspricht. Ob nun die Lüge oder auch nur die unwissentliche Unwahrheit von lebenden oder verstorbenen Menschen kommt, macht zunächst keinen Unterschied. Da ist nichts gefährlicher, nur weil es von „Toten“ kommt.
Höchstens sind manche Menschen, weil die Botschaft von den Verstorbenen kommt, geneigt dieser mehr Glauben zu schenken, als wenn sie das gleiche von Lebenden hören. Dem liegt offensichtlich die Vorstellung zu Grunde, dass der Tote besseren Zugang zur Wahrheit habe.
In der gesamten Literatur ist mir kein Fall vorgekommen, wo ein sogenannter Dämon durch ein Medium gesprochen oder gehandelt hätte. Wie gesagt, selbst wenn ein Dämon etwas mitgeteilt hätte, so würde sich auch nur am Inhalt entscheiden, ob etwas wahr oder falsch sei. Also, wer oder was etwas mitteilt, ist völlig belanglos für die Wahrheit. Diese achtet nicht die Person.
Natürlich sind im Spiritismus einige Phänomene aufgetreten, die man durchaus, wenn nicht dämonisch, so doch beängstigend nennen könnte. Letzteres einfach deshalb, weil sie außer der Kontrolle durch uns Menschen geschahen. Also, wenn sich einfach ein Tisch in die Luft hebt, weil man in bestimmter Weise die Hände auf ihn legte, oder tatsächlich das Glas zu buchstabieren anfängt, so ist es natürlich verängstigend, weil man dergleichen nicht wirklich erwartete oder für möglich hielt. Aber auch hier sind keine irrationalen, „dämonischen“ Kräfte am Werk, sondern ausschließlich menschliche.
Da aber der Mensch sich mit dem Übergang vom Diesseits zum Jenseits nicht ändert, aber im Jenseits gewisse Schranken wegfallen, kann sich manchmal die Wut eines Verstorbenen entsprechend äußern, dass er Gegenstände durch die Luft schleudert (was ja aber auch bei Lebenden vorkommen soll).
Nun können aber bei jemandem, der eine spiritistische Sitzung mitgemacht hat, plötzlich auch - vielleicht zuerst nachts - Phänomene auftreten. Das kommt daher, dass der Betreffende eben in der spiritistischen Sitzung etwas erlebt hat, was sein Weltbild zutiefst erschütterte. Damit hat seine Seele nicht mehr die Geschlossenheit und Sicherheit, die sie vorher hatte. Sie hat also Glauben gewonnen - egal ob ihr dieser Glaube gefällt oder ihr dieser Glaube Angst macht - dass etwas möglich ist, was sie bisher für unmöglich hielt. Da verbinden sich nun unbewusster Vorstellungen oder Befürchtungen mit diesem Glauben, und das ist der Grund weshalb dann bei dieser Person Phänomene auftreten können, die sie selbst nicht gesucht, d.h. gewollt hat.
Aber auch hier sind keine Dämonen im Spiel, es sei denn, man bezeichnet alles das, was geschieht aber nicht gewollt ist, als „Dämonen“.

Wenn dem Obermormonen, ich meine dem Gründer, ein Geist erschienen ist, dann ist das auch religiöser Okkultismus.
Und in solchen Fällen stehen Geister hinter den religiösen Lehren. Es sind Geisterlehren. Hinter den Freimaurern stehen starke dämonische Mächte, was ja im Befreiungsdienst zur Erfahrung wird.
Nun dem Joseph Smith ist ein „Engel“ namens „Moroni“ erschienen - jedenfalls nach seiner eigenen Aussage. Nehmen wir an, diese Aussage würde der Wahrheit entsprechen. Dann würde auch hier nur das Kriterium lauten, ist das, was er empfing Wahrheit - was man nur erkennen kann, ob das Gesagte mit anderem zusammenstimmen kann (zum Beispiel könnte unmöglich zusammenstimmen, dass ein Kreis gleichzeitig ein Dreieck sei). Dann gibt es nur noch das Kriterium, ob es heilswichtig ist oder nicht.
Ich selbst habe mich mal durch das Buch Mormon durchgequält. Der Inhalt, insofern er christlich ist, geht nicht über das bereits Bekannte hinaus. Also hätte so eine Offenbarung (wenn wir es mal annehmen) nicht sein müssen. Der übrige Inhalt ist banal. Eine Übereinstimmung der Schilderungen mit den archäologischen Funden Amerikas ist auch nicht auszumachen. Also ist „Offenbarung“ von dieser Seite her schon recht fragwürdig.
Aber kein Mormone ist deshalb von Dämonen be- oder umsessen, sodass ein „Befreiungsdienst“ wirksam werden müsste. Menschen halten eben gern an dem fest, was sie glauben - unabhängig davon ob es wahr ist oder nicht. Und wenige Menschen lassen sich durch Argumente überzeugen. Aber das sollten wir als Christen lernen, nur die Wahrheit zu lieben!


Aber sich mit Jemand darüber unterhalten, für den Dämonen Mythen oder Archetypen sind, ist grundsäzulich sinnlos. Deshalb beschränke ich mich darauf, von Dir nicht überflüssigerweise in eine Verteidigungsposition gedrängt zu werden. Schließlich sind meine Informationen auf dem Boden "Drang nach Wahrheit mit viel Auseinandersetzung" gewachsen, während für Dein "Dämonen existieren nicht wirklich" das allgemeine moderne Weltbild langt. Da muß man erst gar nicht anfangen zu denken.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt meines Lebens das „allgemeine moderne Weltbild“ hingenommen. Gerade weil ich ein Denker bin, kann ich aber auch nicht das hinnehmen, was an gläubigen Meinungen, die so gegensätzlich wie nur denkbar sind (und von einer allgemeinen Unwissenheit zeugen) hinnehmen.

Sind Dir meine jetzigen Aussagen schon etwas konkreter ?

Ich kann mir vorstellen, das Jesu Aussagen über Satan und Dämonen Dich in Ereklärungsnot bringen, und dass Erfahrungen im Befreiungsdienst eine echte Notlage für Deine Ansicht sind.
Das bekomme ich ja zu spüren.

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Du irrst auch hier.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Di 7. Apr 2009, 14:46

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Wo bitte ist hier Deine Konkretheit und Subitiliät? - Zeige auf, was in der Lehre der Mormonen falsch ist (ich persönlich sehe vieles Falsche darin, aber auch nicht viel mehr als ich in allen christlichen Denominationen finde).


Na ja lieber jes,

dann dürftest du dich ja nicht als Christ bezeichnen, da der Unterschied zwischen Mormonentum und Christentum für dich nur gering ist! ;)

Das habe ich nicht gesagt. Bitte genau lesen!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Di 7. Apr 2009, 17:22

Bleiben wir mal beim Spiritismus. Da geht also jemand in Halb- oder Volltrance, d.h. das Bewusstsein des Mediums ist teilweise wach oder es ist völlig ausgeschaltet. Nun sprechen durch dieses zum Beispiel verstorbene Angehörige oder andere Verstorbene. Da dazu offenbar auch gewisse Fähigkeiten gehören, ist nicht jeder Verstorbene gleichgut in der Lage sich zu melden, also gibt es da andere, die ihnen dabei behilflich sind. Das ist dann jemand, den Du „Führergeist“ nennst.

Eine sehr niedliche Vorstellung der Geschehnisse. Nehmen wir mal Leute, die Geister rufen und in der Folgezeit nachts immer wieder von Geistern heimgesucht werden. Oder Spiritisten, die zuerst Trance brauchen um mit Geistern zu reden, und nach einiger Übung Stimmen von Geistern auch ohne Trance hören und möglicherweise auch Geister sehen. Wo ist da der Fall so harmlos wie in den naiven Darstellungen der Befürworter des Spiritismus. Befreiungsdienstler, die den Opfern helfen wollen bemerken jedenfalls anwesende Geister in diesen Personen. Wenn sie gezwungen werden zu sagen, wann sie Einfluß nahmen auf diese Person nennen sie den Zeitpunkt des ersten Geisterkontaktes.

Leitgeister können indianische Kraftgeister sein oder persönliche Führer und machen sich beim Befreiungsdienst als Dämonen bemerkbar. Sie werden eingeladen und "infizieren" denjenigen dann.

Abgesehen davon, ob man überhaupt diese Praktiken gut finden sollte, müsste man jetzt fragen, wo beginnt die Verführung?

Das kann ich Dir sagen: Der Fluch beginnt für den Geisterbeschwörer mit dem ersten Kontakt zur Geisterwelt.
Die Verführung könnte darin bestehen, dass sich jemand bei jeder Gelegenheit auf diese Weise Rat holen wollte. Eine weitere Verführung würde darin bestehen, wenn etwas von den Verstorbenen mitgeteilt wird, das nicht der Wahrheit entspricht. Ob nun die Lüge oder auch nur die unwissentliche Unwahrheit von lebenden oder verstorbenen Menschen kommt, macht zunächst keinen Unterschied.
Unrelevant.

Da ist nichts gefährlicher, nur weil es von „Toten“ kommt.

Nach der Meinung der Spiritisten nicht. Und erst bei einem Befreiungsdienst offenbaren sich die Mächte, indem sie sich gegen ihre Vertreibung durch Christi Autorität wehren.
Höchstens sind manche Menschen, weil die Botschaft von den Verstorbenen kommt, geneigt dieser mehr Glauben zu schenken, als wenn sie das gleiche von Lebenden hören. Dem liegt offensichtlich die Vorstellung zu Grunde, dass der Tote besseren Zugang zur Wahrheit habe.
Irrelevant. Zum Fürchten wäre schon, dass sich mitteilende Geister des Hirns der Person bedienen um sich mitzuteilen und das ist zugelassene Besessenheit.
In der gesamten Literatur ist mir kein Fall vorgekommen, wo ein sogenannter Dämon durch ein Medium gesprochen oder gehandelt hätte. Wie gesagt, selbst wenn ein Dämon etwas mitgeteilt hätte, so würde sich auch nur am Inhalt entscheiden, ob etwas wahr oder falsch sei. Also, wer oder was etwas mitteilt, ist völlig belanglos für die Wahrheit. Diese achtet nicht die Person.

Ja, ja. Wie oft sagen spiritistische Medien, es sei ein bösartiger Geist anwesend, vor dem sich alle schützen müssten. Soviel zu nie. Geister, die Anrecht darauf haben, Menschen zu beeinflussen tun es meist in versteckter und scheinbar harmloser Weise. Erst die Literatur des Umgangs mit solchen Geistern in der Befreiung läßt sie ihr wahres Gesicht zeigen.
Natürlich sind im Spiritismus einige Phänomene aufgetreten, die man durchaus, wenn nicht dämonisch, so doch beängstigend nennen könnte. Letzteres einfach deshalb, weil sie außer der Kontrolle durch uns Menschen geschahen. Also, wenn sich einfach ein Tisch in die Luft hebt, weil man in bestimmter Weise die Hände auf ihn legte, oder tatsächlich das Glas zu buchstabieren anfängt, so ist es natürlich verängstigend, weil man dergleichen nicht wirklich erwartete oder für möglich hielt. Aber auch hier sind keine irrationalen, „dämonischen“ Kräfte am Werk, sondern ausschließlich menschliche.


Ja, in den Spiritismus verstrickte Spiritisten merken oft nicht viel von der Bösartigkeit dieser Geister.
Mit Sicherheit ist das anders als Du es Dir hier vormachst. Es sind eine Menge sehr unangenehme Wirkungen auf Menschen und auch Bewegungen von Gegenständen bekannt.
Da aber der Mensch sich mit dem Übergang vom Diesseits zum Jenseits nicht ändert, aber im Jenseits gewisse Schranken wegfallen, kann sich manchmal die Wut eines Verstorbenen entsprechend äußern, dass er Gegenstände durch die Luft schleudert (was ja aber auch bei Lebenden vorkommen soll).

Wie niedlich. Ein bisschen Wut. Darf es auch etwas mehr sein ? Destruktive Geister etwa, vor denen sogar das Medium Angst hat ?

Nun können aber bei jemandem, der eine spiritistische Sitzung mitgemacht hat, plötzlich auch - vielleicht zuerst nachts - Phänomene auftreten. Das kommt daher, dass der Betreffende eben in der spiritistischen Sitzung etwas erlebt hat, was sein Weltbild zutiefst erschütterte. Damit hat seine Seele nicht mehr die Geschlossenheit und Sicherheit, die sie vorher hatte. Sie hat also Glauben gewonnen - egal ob ihr dieser Glaube gefällt oder ihr dieser Glaube Angst macht - dass etwas möglich ist, was sie bisher für unmöglich hielt. Da verbinden sich nun unbewusster Vorstellungen oder Befürchtungen mit diesem Glauben, und das ist der Grund weshalb dann bei dieser Person Phänomene auftreten können, die sie selbst nicht gesucht, d.h. gewollt hat.


Das ist sehr schön, jedenfalls völlig entstellt. Ängste, nächtliche Quälereien, laute Selbstmordgedanken im Kopf, Depressionen, um nur einige der Folgen von Spiritismus zu nennen. Geisterverkehr ist die bewußte Einladung von Geistern und schadet deshalb immer. Geister die man rief, lassen einen nicht mehr los und nehmen Einfluß.
Aber auch hier sind keine Dämonen im Spiel, es sei denn, man bezeichnet alles das, was geschieht aber nicht gewollt ist, als „Dämonen“.


Ich fühle mich von Dir, oder sind es unsichtbare Meinungsbildner- völlig veräppelt. Pater Pio nannte alle Geister die Menschen beeinflußten Dämonen. Er war aber auch kein Spiritist und kannte jenseitige Geister nur als Störenfriede, die so gar nicht damit einverstanden waren, wenn er Seelen gewann.

Findest Du es wirklich richtig, nur an Geisterverkehr mit verstorbenen Geistern zu glauben ( durch die Erfahrungen des Spiritismus) aber Jesu Erlebnisse völlig auszuklammern ?

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Zuletzt geändert von onThePath am Di 7. Apr 2009, 17:53, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Di 7. Apr 2009, 17:35

Nun dem Joseph Smith ist ein „Engel“ namens „Moroni“ erschienen - jedenfalls nach seiner eigenen Aussage. Nehmen wir an, diese Aussage würde der Wahrheit entsprechen. Dann würde auch hier nur das Kriterium lauten, ist das, was er empfing Wahrheit - was man nur erkennen kann, ob das Gesagte mit anderem zusammenstimmen kann (zum Beispiel könnte unmöglich zusammenstimmen, dass ein Kreis gleichzeitig ein Dreieck sei). Dann gibt es nur noch das Kriterium, ob es heilswichtig ist oder nicht.

Nein, das oberste Interesse liegt hier darin, wann in seinem Leben er religiöse Geister einlud.


Ich selbst habe mich mal durch das Buch Mormon durchgequält. Der Inhalt, insofern er christlich ist, geht nicht über das bereits Bekannte hinaus. Also hätte so eine Offenbarung (wenn wir es mal annehmen) nicht sein müssen. Der übrige Inhalt ist banal. Eine Übereinstimmung der Schilderungen mit den archäologischen Funden Amerikas ist auch nicht auszumachen. Also ist „Offenbarung“ von dieser Seite her schon recht fragwürdig.


Muß auch so sein, abr da Dämonenlehre diesen Dämonen Macht über die Anhänger der Lehre bringt, liegt darin der Sinn dieser Offenbarung.
Geheimlehren mit Weihen sind in dieser Beziehung noch machtvoller.

Aber kein Mormone ist deshalb von Dämonen be- oder umsessen, sodass ein „Befreiungsdienst“ wirksam werden müsste. Menschen halten eben gern an dem fest, was sie glauben - unabhängig davon ob es wahr ist oder nicht. Und wenige Menschen lassen sich durch Argumente überzeugen. Aber das sollten wir als Christen lernen, nur die Wahrheit zu lieben!

Eine leichtsinnige Schlußfolgerung, die in Befreiungsdiensten ganz anders aussehen.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Di 7. Apr 2009, 17:36

jes_25913 hat geschrieben:[
Sind Dir meine jetzigen Aussagen schon etwas konkreter ?

Ich kann mir vorstellen, das Jesu Aussagen über Satan und Dämonen Dich in Ereklärungsnot bringen, und dass Erfahrungen im Befreiungsdienst eine echte Notlage für Deine Ansicht sind.
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Du irrst auch hier.


Vogel Strauss-Politik den Dämonen gegenüber. Aber mit Befürwortern des Spiritismus kann man nicht darüber reden.

Satan und seine Dämonen sind geschickte Manipulierer und Satan der Vater der Lüge, der sich zum Lichtengel verstellen kann. Menschen an der Nase herumführen, zur Lüge verführen, dazu ist er sehr fähig. Lies mal nach, mit welchen Worten Jesus vor ihm warnt. Und realisiere, wie oft er Dämonen austrieb. Satan ist mit Sicherheit ein besserer Betrüger und Verführer als der beste Heiratsschwindler, dessen 15 Frauen nichts voneinander ahnen.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Di 7. Apr 2009, 18:37

onThePath hat geschrieben:
Bleiben wir mal beim Spiritismus. Da geht also jemand in Halb- oder Volltrance, d.h. das Bewusstsein des Mediums ist teilweise wach oder es ist völlig ausgeschaltet. Nun sprechen durch dieses zum Beispiel verstorbene Angehörige oder andere Verstorbene. Da dazu offenbar auch gewisse Fähigkeiten gehören, ist nicht jeder Verstorbene gleichgut in der Lage sich zu melden, also gibt es da andere, die ihnen dabei behilflich sind. Das ist dann jemand, den Du „Führergeist“ nennst.

Eine sehr niedliche Vorstellung der Geschehnisse. Nehmen wir mal Leute, die Geister rufen und in der Folgezeit nachts immer wieder von Geistern heimgesucht werden. Oder Spiritisten, die zuerst Trance brauchen um mit Geistern zu reden, und nach einiger Übung Stimmen von Geistern auch ohne Trance hören und möglicherweise auch Geister sehen. Wo ist da der Fall so harmlos wie in den naiven Darstellungen der Befürworter des Spiritismus. Befreiungsdienstler, die den Opfern helfen wollen bemerken jedenfalls anwesende Geister in diesen Personen. Wenn sie gezwungen werden zu sagen, wann sie Einfluß nahmen auf diese Person nennen sie den Zeitpunkt des ersten Geisterkontaktes.
Durch das, was Du schreibst, wird die Sache nicht anders. Die Fragestellung war nicht „Folgen des Spiritismus“, sondern treten Dämonen auf?
Dies konnte nach meinen Ausführungen bisher verneint werden. Wenn das, was Du hier schreibst, die Tätigkeit von Dämonen beschreiben soll, so sage ich dazu auch „Nein„.
Wie haben wir uns diese Folgeerscheinungen sachgerecht zu erklären?
Ich hatte es ja in meinem vorhergehendem posting schon angedeutet, nämlich wenn das Weltbild eines bisher Ungläubigen in dieser Hinsicht erschüttert wird, dann können bei ihm auch ungewollt spiritistische Manifestationen stattfinden.
Es ist richtig, dass bei Medien, die zuvor eine Trance notwendig hatten, später auch Verstorbene ohne Trance gehört oder gesehen werden können. Das ist doch völlig verständlich: Wenn ein Kontakt gepflegt wird, wird der Kontakt intensiver. Die Trance war ja vorher notwendig, weil in der Seele des Mediums sich das eigene zu sehr in den Vordergrund gedrängt hätte. Der Zweck eines Kontaktes aber ist, dass nicht das Eigene, sondern der Andere spricht. Natürlich können Befreiungsdienstler da andere Personen (also Verstorbene) wahrnehmen; was ist daran verwunderlich? Und wo sind die Dämonen?
Ja, freilich nennen sie da den Zeitpunkt des ersten Geisterkontaktes. Was sollten sie auch sonst für einen Zeitpunkt nennen. Siehst Du, und sie lügen nicht mal…

Leitgeister können indianische Kraftgeister sein oder persönliche Führer und machen sich beim Befreiungsdienst als Dämonen bemerkbar. Sie werden eingeladen und "infizieren" denjenigen dann.
Ja, halte ich für möglich. Indianer sind in spirituellen Dingen gut unterrichtet. Aber auch hier sind es keine Dämonen, sondern eben Menschen.

Abgesehen davon, ob man überhaupt diese Praktiken gut finden sollte, müsste man jetzt fragen, wo beginnt die Verführung?

Das kann ich Dir sagen: Der Fluch beginnt für den Geisterbeschwörer mit dem ersten Kontakt zur Geisterwelt.
Von „Fluch“ kann da keine Rede sein. Wer verflucht wen? Aber es ist natürlich richtig, dass die eigene Persönlichkeit stärker sein muss, damit man sich nicht von jedem Menschen beeinflussen lässt. Das gilt beim Kontakt mit Verstorbenen genauso wie mit lebenden Menschen. Die Labilität ist bei beidem gleich gefährlich.
Die Verführung könnte darin bestehen, dass sich jemand bei jeder Gelegenheit auf diese Weise Rat holen wollte. Eine weitere Verführung würde darin bestehen, wenn etwas von den Verstorbenen mitgeteilt wird, das nicht der Wahrheit entspricht. Ob nun die Lüge oder auch nur die unwissentliche Unwahrheit von lebenden oder verstorbenen Menschen kommt, macht zunächst keinen Unterschied.
Unrelevant.

Da ist nichts gefährlicher, nur weil es von „Toten“ kommt.

Nach der Meinung der Spiritisten nicht. Und erst bei einem Befreiungsdienst offenbaren sich die Mächte, indem sie sich gegen ihre Vertreibung durch Christi Autorität wehren.
Ja freilich findet ein Kampf statt, wenn sich die Seele des betreffenden Menschen mit etwas in Sympathie verbunden hat und dann der Inhalt der Sympathie von dieser getrennt werden soll. Schon ein kleines Kind weint und zettert herum, wenn man ihm ein geliebtes Spielzeug wegnimmt, mit dem es noch spielen möchte.
Kommt allerdings ein reifer Mensch dazu einzusehen, der Kontakt mit Verstorbenen bringt mir nichts, oder auch diese und jene Leidenschaft nicht, dann lösen sich alles kampflos.
Höchstens sind manche Menschen, weil die Botschaft von den Verstorbenen kommt, geneigt dieser mehr Glauben zu schenken, als wenn sie das gleiche von Lebenden hören. Dem liegt offensichtlich die Vorstellung zu Grunde, dass der Tote besseren Zugang zur Wahrheit habe.
Irrelevant. Zum Fürchten wäre schon, dass sich mitteilende Geister des Hirns der Person bedienen um sich mitzuteilen und das ist zugelassene Besessenheit.
Ja, was denkst Du denn, wer sich alles Deines „Hirns“ bedient? - Du weißt offenbar nicht, welchen Einfluß der materialistische Zeitgeist auf Dich hat, die Gesellschaft, das was „man“ tut, wie sich „ein Christ“ verhält, die Technik, die Mode, was andere (von Dir) denken. Dein „Hirn“ hat fast nichts anderes zu tun, als sich mit diesen Einflüssen ständig auseinander zu setzen…
In der gesamten Literatur ist mir kein Fall vorgekommen, wo ein sogenannter Dämon durch ein Medium gesprochen oder gehandelt hätte. Wie gesagt, selbst wenn ein Dämon etwas mitgeteilt hätte, so würde sich auch nur am Inhalt entscheiden, ob etwas wahr oder falsch sei. Also, wer oder was etwas mitteilt, ist völlig belanglos für die Wahrheit. Diese achtet nicht die Person.

Ja, ja. Wie oft sagen spiritistische Medien, es sei ein bösartiger Geist anwesend, vor dem sich alle schützen müssten. Soviel zu nie.
Klar, aber da meinen sie mit „Geist“ bösartige Menschen.
Natürlich sind im Spiritismus einige Phänomene aufgetreten, die man durchaus, wenn nicht dämonisch, so doch beängstigend nennen könnte. Letzteres einfach deshalb, weil sie außer der Kontrolle durch uns Menschen geschahen. Also, wenn sich einfach ein Tisch in die Luft hebt, weil man in bestimmter Weise die Hände auf ihn legte, oder tatsächlich das Glas zu buchstabieren anfängt, so ist es natürlich verängstigend, weil man dergleichen nicht wirklich erwartete oder für möglich hielt. Aber auch hier sind keine irrationalen, „dämonischen“ Kräfte am Werk, sondern ausschließlich menschliche.


Ja, in den Spiritismus verstrickte Spiritisten merken oft nicht viel von der Bösartigkeit dieser Geister.
Mit Sicherheit ist das anders als Du es Dir hier vormachst. Es sind eine Menge sehr unangenehme Wirkungen auf Menschen und auch Bewegungen von Gegenständen bekannt.
Mir alles bekannt. Aber es stützt nicht Deine Dämonenhypothese.
Da aber der Mensch sich mit dem Übergang vom Diesseits zum Jenseits nicht ändert, aber im Jenseits gewisse Schranken wegfallen, kann sich manchmal die Wut eines Verstorbenen entsprechend äußern, dass er Gegenstände durch die Luft schleudert (was ja aber auch bei Lebenden vorkommen soll).

Wie niedlich. Ein bisschen Wut. Darf es auch etwas mehr sein ? Destruktive Geister etwa, vor denen sogar das Medium Angst hat ?
Ich habe auch schon auf Erden wütende Menschen kennengelernt, vor denen man genug Angst haben kann. Auch hier sind es nur Menschen (Verstorbene).

Nun können aber bei jemandem, der eine spiritistische Sitzung mitgemacht hat, plötzlich auch - vielleicht zuerst nachts - Phänomene auftreten. Das kommt daher, dass der Betreffende eben in der spiritistischen Sitzung etwas erlebt hat, was sein Weltbild zutiefst erschütterte. Damit hat seine Seele nicht mehr die Geschlossenheit und Sicherheit, die sie vorher hatte. Sie hat also Glauben gewonnen - egal ob ihr dieser Glaube gefällt oder ihr dieser Glaube Angst macht - dass etwas möglich ist, was sie bisher für unmöglich hielt. Da verbinden sich nun unbewusster Vorstellungen oder Befürchtungen mit diesem Glauben, und das ist der Grund weshalb dann bei dieser Person Phänomene auftreten können, die sie selbst nicht gesucht, d.h. gewollt hat.


Das ist sehr schön, jedenfalls völlig entstellt. Ängste, nächtliche Quälereien, laute Selbstmordgedanken im Kopf, Depressionen, um nur einige der Folgen von Spiritismus zu nennen. Geisterverkehr ist die bewußte Einladung von Geistern und schadet deshalb immer. Geister die man rief, lassen einen nicht mehr los und nehmen Einfluß.
Entstellt ist hier überhaupt nichts. Wer leugnet denn Ängste? Ich schrieb doch, dass man dann unkontrollierte Dinge auftreten können, wenn die seelische Integrität erschüttert ist. Da man sich nicht zu helfen weiß, empfindet man das als Quälerei. Klar, dass man dann auch Selbstmordgedanken bekommt. Aber bitte, wo ist hier der Dämon? Wenn ich mich am Feuer verbrenne kann es so schmerzhaft sein, dass ich laut schreie und am liebsten sterben möchte. Ist das Feuer oder im Feuer deshalb ein Dämon?
Aber auch hier sind keine Dämonen im Spiel, es sei denn, man bezeichnet alles das, was geschieht aber nicht gewollt ist, als „Dämonen“.


Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Di 7. Apr 2009, 18:40

Kommt allerdings ein reifer Mensch dazu einzusehen, der Kontakt mit Verstorbenen bringt mir nichts, oder auch diese und jene Leidenschaft nicht, dann lösen sich alles kampflos.


Eine von Deinen märchenhaften Ansichten.

Entstellt ist hier überhaupt nichts. Wer leugnet denn Ängste? Ich schrieb doch, dass man dann unkontrollierte Dinge auftreten können, wenn die seelische Integrität erschüttert ist. Da man sich nicht zu helfen weiß, empfindet man das als Quälerei. Klar, dass man dann auch Selbstmordgedanken bekommt. Aber bitte, wo ist hier der Dämon? Wenn ich mich am Feuer verbrenne kann es so schmerzhaft sein, dass ich laut schreie und am liebsten sterben möchte. Ist das Feuer oder im Feuer deshalb ein Dämon?


Die seelische Integrität ist mit Sicherheit erschüttert. Und das gerade deshalb, weil man Dämonen eingeladen hat.

Wenn Du auf diese Weise verharmlosen kannst, dann sicher auch alles, was Jesus tat und sagte in Bezug auf Satan, Dämonen und Besessenheit.
Wie ich schon sagte, ich rede nur um Deine Meinung sich nicht bei anderen Menschen kritiklos und naiv sich einschleichen zu lassen.

Mir alles bekannt. Aber es stützt nicht Deine Dämonenhypothese.

Hast Du außer spiritistischen Büchern auch einige Bücher von Exorzisten und Befreiungs-Seelsorgern gelesen ? Ich jedenfalls.
Bekannt mit etwas sein schützt nicht vor Irrtümern. Weil man sich für die falsche Ansicht entscheiden kann.
Und der Spiritist ist immer ärgerlich, weil er recht haben will, und bestreitet alles, genauso wie der Atheist.

Ja, meiner Dämonenhypothese steht dein geistiger Freiflug entgegen, der biblische Aussagen von Jesus einfach ignoriert.

Die Kämpfe um die verborgenen Einflüsse und Machenschaften des Verführers und Lügners werden auch hier ausgetragen, und ihm passt es gar nicht, wenn seine Einflüsse aufgedeckt werden. Möge er im Namen Jesu gebunden darin sein, seine Lügen zu verbreiten.

lg, oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mi 8. Apr 2009, 08:11

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:[
Sind Dir meine jetzigen Aussagen schon etwas konkreter ?

Ich kann mir vorstellen, das Jesu Aussagen über Satan und Dämonen Dich in Ereklärungsnot bringen, und dass Erfahrungen im Befreiungsdienst eine echte Notlage für Deine Ansicht sind.
Das bekomme ich ja zu spüren.

lg, oTp
Du irrst auch hier.


Vogel Strauss-Politik den Dämonen gegenüber. Aber mit Befürwortern des Spiritismus kann man nicht darüber reden.
Mein „Du irrst auch hier“ bezog sich darauf, dass mich Jesu Aussagen über Satan und Dämonen nicht in Erklärungsnöte bringen. Weshalb auch? Ausserdem kam nirgendwo zum Ausdruck, dass ich ein "Beführworter des Spiritismus" sei.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Satan ein Manipulierer sei? Und wer manipuliert denn da um jemanden in ein schlechtes Licht zu rücken? :warn:

Satan und seine Dämonen sind geschickte Manipulierer und Satan der Vater der Lüge, der sich zum Lichtengel verstellen kann. Menschen an der Nase herumführen, zur Lüge verführen, dazu ist er sehr fähig. Lies mal nach, mit welchen Worten Jesus vor ihm warnt. Und realisiere, wie oft er Dämonen austrieb. Satan ist mit Sicherheit ein besserer Betrüger und Verführer als der beste Heiratsschwindler, dessen 15 Frauen nichts voneinander ahnen.

lg, oTp

Wie hast Du denn festgestellt, dass Satan und seine Dämonen geschickt manipulieren? Ich stelle das immer nur bei Menschen fest. Sie tun es bewusst - was man dann als Lüge bezeichnet - oder unbewusst, oder eben aus Unkenntnis der Wahrheit. Letzteres bezeichnet man als Irrtum.
Von unbewussten Manipulationen wusste bereits Freud viel zu sagen. Zum Beispiel das schöne Beispiel von einer verheirateten Dame, die in (damals noch) verbotener Liebe zu einem anderen entflammt ist (dies sich aber nicht eingestehen will) und die just in dem Moment ohnmächtig wird, wo eine Gelegenheit besteht in des anderen Arme zu fallen und von ihm „betreut“ zu werden.
Wo ist da der Dämon?
Obwohl Du anscheinend überall Dämonen siehst, wette ich das Du völlig blind für die größte Verführung und die größte „Verstellung zu einem Engel des Lichts“ bist: der materialistischen Naturwissenschaft und Technik! Wie viele Christen kenne ich, die in die Luft gehen, wenn man ihnen sagt, alle Krankheiten seien Ursachen der Sünde. Nein, diese biblische Wahrheit glauben sie nicht. Da lieber denen, die von Viren und Bakterien reden. Oder andere, die das materialistische Weltbild - zum Beispiel in der Evolutionsfrage für richtig halten - und Gott bei ihnen nur der erste Auslöser für den zufälligen und mechanischen Ablauf ist.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mi 8. Apr 2009, 08:20

onThePath hat geschrieben:
Entstellt ist hier überhaupt nichts. Wer leugnet denn Ängste? Ich schrieb doch, dass man dann unkontrollierte Dinge auftreten können, wenn die seelische Integrität erschüttert ist. Da man sich nicht zu helfen weiß, empfindet man das als Quälerei. Klar, dass man dann auch Selbstmordgedanken bekommt. Aber bitte, wo ist hier der Dämon? Wenn ich mich am Feuer verbrenne kann es so schmerzhaft sein, dass ich laut schreie und am liebsten sterben möchte. Ist das Feuer oder im Feuer deshalb ein Dämon?


Die seelische Integrität ist mit Sicherheit erschüttert. Und das gerade deshalb, weil man Dämonen eingeladen hat.

Wie willst Du Deine Behauptung untermauern, wo die Tatsachen für die Erschütterung der Integrität bereits ausreichten? Du kannst mir gern Beispiele bringen, wo noch etwas Zusätzliches (also Deine Dämonen) wirken.


Wenn Du auf diese Weise verharmlosen kannst, dann sicher auch alles, was Jesus tat und sagte in Bezug auf Satan, Dämonen und Besessenheit.
Wie ich schon sagte, ich rede nur um Deine Meinung sich nicht bei anderen Menschen kritiklos und naiv sich einschleichen zu lassen.
Ich verharmlose überhaupt nicht. Ich bringe zu den klaren Ursachen, die völlig ausreichen zur Erklärung der Phänomene nicht noch Hilfshypothesen bei.
Aber Du siehst ja nur die Hilfshypothesen, dafür nicht die wahren Ursachen.
Deshalb kann man ja so schön pauschal von Dämonen reden, weil man dabei blind bleiben kann.

Mir alles bekannt. Aber es stützt nicht Deine Dämonenhypothese.

Hast Du außer spiritistischen Büchern auch einige Bücher von Exorzisten und Befreiungs-Seelsorgern gelesen ? Ich jedenfalls.
Selbstverständlich. Mein erstes Buch über den Spiritismus war eines aus christlicher Sicht. Es heißt „Das Blendwerk des Spiritismus“ ( Martensen -Larsen). Bücher, wo „Dämonen“ ausgetrieben habe ich auch gelesen, auch eine Austreibung teilweise miterlebt. Auch die Unterlagen eingesehen, die Befreiungsdienstler verwenden.
Da war eine lange Liste darüber, was alles dämonisch sein soll. Uuh…Kurz, das Dilletantischste, was man sich denken kann.

Ja, meiner Dämonenhypothese steht dein geistiger Freiflug entgegen, der biblische Aussagen von Jesus einfach ignoriert.

Ich ignoriere nicht, sondern verstehe Jesu Aussagen, während Du bildhafte Rede wörtlich nimmst.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 8. Apr 2009, 10:28

jes_25913 hat geschrieben:
Wie hast Du denn festgestellt, dass Satan und seine Dämonen geschickt manipulieren?

Erlebnisse in der Richtung, dass Jemand merklich manipuliert wird- aber auf deutlichste Weise-, um nicht zur Befreiungsseelsorge zu gehen, ist ein alter, oft beschriebener Klassiker.
Es fällt mir noch mehr dazu ein, aber das soll vorerst genügen.


Von unbewussten Manipulationen wusste bereits Freud viel zu sagen.

Natürlich weiß man im Normalfall nicht, was einen zum Handeln bewegt, und ein Psychologe kann nicht immer unterscheiden, woher der Impuls stammt.

Zum Beispiel das schöne Beispiel von einer verheirateten Dame, die in (damals noch) verbotener Liebe zu einem anderen entflammt ist (dies sich aber nicht eingestehen will) und die just in dem Moment ohnmächtig wird, wo eine Gelegenheit besteht in des anderen Arme zu fallen und von ihm „betreut“ zu werden.
Wo ist da der Dämon?

Man sollte ihn nicht da suchen, wo man ihn nicht aufspüren kann. :mrgreen:
Obwohl Du anscheinend überall Dämonen siehst,

Das überhöre ich, weil es zu der uneinsichtigen Überheblichkeit dazugehört, die glauben, dass sie mehr über Dämonen wissen als Jesus :lol:
Ich bin nicht besessen und sehe deshalb nicht überall Dämonen, das dürfe Dir mal klar sein :mrgreen:
Und ich kann locker mit der Existenz von Dämonen umgehen ohne eine Phobie, dauernd überall welche zu vermuten. Ich bin so gelassen, dass ich nachts ein Fachbuch überBefreiung lesen kann und anschließend noch herrlich schlafe. Ich habe keine Angst, weil er mir keine Angst machen kann.
wette ich das Du völlig blind für die größte Verführung und die größte „Verstellung zu einem Engel des Lichts“ bist

Wenn Du im Glauben bist, ich sei naiv, dann täuschst Du Dich. Auch noch völlig blind sagst, wie unpassend.
: der materialistischen Naturwissenschaft und Technik!

Das ist sicher ein Meisterwerk auch von Satans Mitwirken. Ich lehne es ab, Satan damit zu verniedlichen, dass man ihn gebraucht als Archetypos oder Mythos und im übertragenen Sinn als bildhafte Aussage.
Wie viele Christen kenne ich, die in die Luft gehen, wenn man ihnen sagt, alle Krankheiten seien Ursachen der Sünde. Nein, diese biblische Wahrheit glauben sie nicht. Da lieber denen, die von Viren und Bakterien reden.

Es ist unbestreibar, dass es Viren gibt, und es ist auch so, dass Krankheiten dem gefallenen Status des Menschen entsprechen. Es ist auch so, dass manche Krankheiten verschwinden, wenn die Sünde bekannt wird, oder Jemand seine sündhaften Reaktionen wie z.B. Unvergebenheit beendet. Andererseits machen manche Erlebnisse von Befreiungs-Seelsorgern ziemlich deutlich, dass zumindest manche Krankheiten unter gewissen Umständen von Dämonen verursacht werden und beim Befreiungsdienst wieder verschwinden- auch Tumore.
Oder andere, die das materialistische Weltbild - zum Beispiel in der Evolutionsfrage für richtig halten - und Gott bei ihnen nur der erste Auslöser für den zufälligen und mechanischen Ablauf ist.
[/quote]
Ich würde hier von einer Verblendung dieser Menschen sprechen.
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 8. Apr 2009, 11:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 8. Apr 2009, 10:45

Mein „Du irrst auch hier“ bezog sich darauf, dass mich Jesu Aussagen über Satan und Dämonen nicht in Erklärungsnöte bringen. Weshalb auch?

Ja, weshalb auch, Du hast sie ja Deinen Vorgabe entsprechend: "Weder Satan noch Dämonen Existieren" umgedeutet. Fällt dir auf, dass ausgerechnet Du damit dem Zeitgeist recht giubst ?
Ausserdem kam nirgendwo zum Ausdruck, dass ich ein "Beführworter des Spiritismus" sei.


Fest steht, dass Du glaubst was die Spiritisten glauben. Ich vermute aber sehr, dass Du auch nur bestimmte Spiritisten zitierst, nämlich die, die keine Dämonen erkennen können.
Du benutzt ihre Lehre ja dazu, um angeblich zu beweisen, dass Satan und Dämonen nicht existieren. Und den Spiritisten vorgauken, es gäbe keine Dämonen, nützt ihne sehr.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Satan ein Manipulierer sei? Und wer manipuliert denn da um jemanden in ein schlechtes Licht zu rücken? :warn:

In was für ein Licht Du Dich rückst, wenn Du mehr oder weniger willkürlich die Lehren einer Teilgruppe der esoterik als Beweis dafür anbringst, dass Jesus irrt, wenn er von dieser Macht redet liegt allein in Deiner Verantwortung.
Es ist jedenfalls so,Du liebäugelst also mit den vermittelten Inhalten. Davon bist Du jedenfalls Befürworter.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 8. Apr 2009, 11:15, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 8. Apr 2009, 10:57

jes_25913 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Entstellt ist hier überhaupt nichts. Wer leugnet denn Ängste? Ich schrieb doch, dass man dann unkontrollierte Dinge auftreten können, wenn die seelische Integrität erschüttert ist. Da man sich nicht zu helfen weiß, empfindet man das als Quälerei. Klar, dass man dann auch Selbstmordgedanken bekommt. Aber bitte, wo ist hier der Dämon? Wenn ich mich am Feuer verbrenne kann es so schmerzhaft sein, dass ich laut schreie und am liebsten sterben möchte. Ist das Feuer oder im Feuer deshalb ein Dämon?


Die seelische Integrität ist mit Sicherheit erschüttert. Und das gerade deshalb, weil man Dämonen eingeladen hat.

Wie willst Du Deine Behauptung untermauern, wo die Tatsachen für die Erschütterung der Integrität bereits ausreichten? Du kannst mir gern Beispiele bringen, wo noch etwas Zusätzliches (also Deine Dämonen) wirken.


Wenn Du auf diese Weise verharmlosen kannst, dann sicher auch alles, was Jesus tat und sagte in Bezug auf Satan, Dämonen und Besessenheit.
Wie ich schon sagte, ich rede nur um Deine Meinung sich nicht bei anderen Menschen kritiklos und naiv sich einschleichen zu lassen.
Ich verharmlose überhaupt nicht. Ich bringe zu den klaren Ursachen, die völlig ausreichen zur Erklärung der Phänomene nicht noch Hilfshypothesen bei.
Aber Du siehst ja nur die Hilfshypothesen, dafür nicht die wahren Ursachen.
Deshalb kann man ja so schön pauschal von Dämonen reden, weil man dabei blind bleiben kann.

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Hast Du außer spiritistischen Büchern auch einige Bücher von Exorzisten und Befreiungs-Seelsorgern gelesen ? Ich jedenfalls.
Selbstverständlich. Mein erstes Buch über den Spiritismus war eines aus christlicher Sicht. Es heißt „Das Blendwerk des Spiritismus“ ( Martensen -Larsen). Bücher, wo „Dämonen“ ausgetrieben habe ich auch gelesen, auch eine Austreibung teilweise miterlebt. Auch die Unterlagen eingesehen, die Befreiungsdienstler verwenden.
Da war eine lange Liste darüber, was alles dämonisch sein soll. Uuh…Kurz, das Dilletantischste, was man sich denken kann.

Ja, meiner Dämonenhypothese steht dein geistiger Freiflug entgegen, der biblische Aussagen von Jesus einfach ignoriert.

Ich ignoriere nicht, sondern verstehe Jesu Aussagen, während Du bildhafte Rede wörtlich nimmst.


Ich lasse das alles stehen, weil es Deine Sichtweise zeigt und mich nicht in die Ecke drängen kann.

Uuh…Kurz, das Dilletantischste, was man sich denken kann.

Da der Befreiungsdienst blüht und Erfolge aufweist, ist es wohl überflüssig, ihn für dermaßen naiv primitiv zu halten. Es gibt eine Reihe von Dingen, die Satan ein Anrecht auf Menschen geben kann. Dazu gehören Sünden, Eoterik und Flüche.

Du vermittels den völlig Ahnungslosen, Befreiungsdienst sei primitiv. Und Du behauptest, den Befreiungsdienst geprüft zu haben.
Ich stelle dagegen, dass ich ihn seit vielen Jahren prüfe, und die Zusammenhänge kompliziert sind, sodass man deshalb in der Gefahr steht, nichts zu begreifen oder Vieles fehl zu deuten.


Ich ignoriere nicht, sondern verstehe Jesu Aussagen, während Du bildhafte Rede wörtlich nimmst.

Bildhafte Rede, obwohl im NT Dämonen aus den Mündern der Besessenen reden und sogar wissen, wer Jesus Christus ist ? :o :shock:


Es ist sinnlos, darauf lange einzugehen.
Der Engländer sagt "my home is my Castle"
Ich vermute, dass die Ansichten eines Menschen über Gott auch Burgen sind, die verteidigt werden in der annahme, man verteidige die wahrheit.

Da solche Belagerungskämpfe sinnlos sind, und auch mit schmutzigen Mitteln des Kampfes zu nichts führen, lass uns sachlich bleiben. Es bestehen so große Unterschiede zwischen uns, dass wir uns nicht aneinander annähern können.

lg, oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 8. Apr 2009, 12:09

Ich verharmlose überhaupt nicht. Ich bringe zu den klaren Ursachen, die völlig ausreichen zur Erklärung der Phänomene nicht noch Hilfshypothesen bei.
Aber Du siehst ja nur die Hilfshypothesen, dafür nicht die wahren Ursachen.
Deshalb kann man ja so schön pauschal von Dämonen reden, weil man dabei blind bleiben kann.


Hier sehe ich schon eine recht schräge Argumentation. Die Bibel spricht von Dämonen, und Du bringst klare Ursachen indem Du sie einfach wegerklärst ?
Ich habe mich längst über primitive Ansichten über Dämonen hinweggesetzt, und weder die Psychologen noch Du bringen stichhaltige Argumente, die ihre Nichtexistenz beweisen würde.
Es ist für den Menschen äußerst schwierig, Dämonen nachzuweisen, wenn sie sich durch die Psyche des Menschen bemerkbar machen. Alles was sich durch die Psyche ereignet, kann ja grundsätzlich "Innerpsychisch" sein.
Man kann sich also sowohl über Psychologen als auch über Befreiungsdienstler lustig machen, weil der Nachweis von Dämonen so schwierig ist.

Nun zu dem bissigen Spott, dass Jemand der weiß, dass es Dämonen gibt,
überall Dämonen sieht
.

Wenn Jemand weiß, dass es Dinge gibt, die Dämonen Anspruch und Macht über Jemand verleihen, dann braucht man sie nicht befürchten, oder sie überall vermuten, denn sie können ja nichts tun außerhalb ihrer Machtbefugnisse. Auch wenn sie in Gedanken und Gefühlen versuchen würden sich einzuschleichen, so gibt ihnen das allein keine Macht, den Menschen zu manipulieren oder ihnen zu schaden. Wenn man die falschen Gedanken, etwa Lügen, Begierden und falsche Gefühle wie Ängste abweist, dann können sie nichts tun. Und man kann wunderbar im Frieden Gottes leben ohne sich von der bloßen Existenz der Dämonen stressen zu lassen.

Aber auf dem Weg der Sünde, esoterischen Religionen, besonders mit Weihen, Spiritismus und auf andere Weise bekommen sie gesetzmäßig Anrechte auf Denjenigen. Das geht im einfachsten Fall weg durch Beseitigung der Sünde, Lossagen von der Esoterik, das Brechen eines Fluches. Im Extremfall entsteht aber ein solch großer Zugriff, dass man von Besessenheit sprechen kann. Aber auch dann ist es keine völlige Kontrolle. Allerdings wird man sie dann oft nicht mehr so einfach los und ein Befreiungsdienst kann erforderlich werden.

Nochmals: Nur Sünde und Zauberei (Esoterik)kann Dämonen Anrechte geben. Und das Bereuen der Sünde, das Lossagen von Zauberei und Flüchen kann ihre Einwirkungen beenden.
Deshalb ist Beichte entscheidend, von Dämoneneinfluß los zu kommen. Es schwächt oder beendet ihre Anrechte sofort. Jesus Christus, der die Autorität hat, ist der beste Zufluchtsort für Dämonisierte. Einige Esoteriker merken ja irgendwann, von welchen Mächten sie geplagt werden. Ich lade alle Esoteriker ein,es mal mit Jesus zu versuchen. Und nicht aufgeben, falls der Feind nicht kampflos weicht.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Enggi » Mi 8. Apr 2009, 13:50

devangan hat geschrieben:Das Buch Mormon ist alles andere als wässrig, im Gegenteil, es ist in vielem konkreter als die Bibel.

Es beginnt mit einem Mord oder Totschlag und dann mit einer Flucht übers Wasser, von daher ist es schon ein wenig wässrig. :mrgreen:
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 8. Apr 2009, 16:06

Weil hier so eifrig protestiert wird:

Ich persönlich hatte nicht vermutet, dass die Mormonen mehr gefährdet seien als vergleichbare andere christliche Gruppierungen mit Sonderlehren.
Allerdings ist die Erscheinung, die der Gründer hatte, schon bedenklich.

lg, oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mi 8. Apr 2009, 17:51

@ otp,
Wie erklärst Du mit Deiner Geister- und Dämonenlehre, dass im katholischen Raum, wo also katholische Priester den Exorzismus übernehmen, die Teufel und Dämonen sich vor Weihwasser, Bildnissen der Mutter Gottes, Medaillons von Heiligen usw. fürchten?
Das würde ja bedeuten, Christus akzeptiert Amulette (denn nichts anderes sind die Medaillons) usw. - also etwas was ein evangelischer Christ zutiefst ablehnt? Es würde beuteten, Christus schreibt “heiligen” Bildnissen eine Wirkung zu… Da stimmt doch was nicht!
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 8. Apr 2009, 17:59

jes_25913 hat geschrieben:@ otp,
Wie erklärst Du mit Deiner Geister- und Dämonenlehre, dass im katholischen Raum, wo also katholische Priester den Exorzismus übernehmen, die Teufel und Dämonen sich vor Weihwasser, Bildnissen der Mutter Gottes, Medaillons von Heiligen usw. fürchten?
Das würde ja bedeuten, Christus akzeptiert Amulette (denn nichts anderes sind die Medaillons) usw. - also etwas was ein evangelischer Christ zutiefst ablehnt? Es würde beuteten, Christus schreibt “heiligen” Bildnissen eine Wirkung zu… Da stimmt doch was nicht!

Ich habe gar keine Geister- und Dämonenlehre ;)

Ich bin selber kein Freund der Segnung von Gegenständen. Aber aufgrund von Erfahrungen weiß man, dass Gegenstände sowohl nützlich sein können, wenn sie gesegnet sind, als auch schaden können, wenn sie Dämonen geweiht sind.

Außerdem werden Wohnumgen auch gesegnet, wenn z.B. vorher durch Spiritisten negative Geister angezogen wurden.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 8. Apr 2009, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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