Was sind Irrlehren?

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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon SunFox » Do 7. Mai 2009, 06:57

sugi hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben: Konfirmation ist die Bestaetigung der Taufe.

Siehst du Pare, das höre ich zum ersten mal!

Aber ich finde das nirgends so in der Bibel..dass das ne Vorausetzung oder eine Bestätugung ist/wäre.

Denn die Konf findet ja statt, wenn man aus der Schule kommt..wer bestimmt das, dass man dann bereit ist?!?!
Es hat ja was mit dem Glauben zu tun.

Weshalb ist das keine Irrlehre?


Liebe sugi,

ich muß dir recht geben! :)

Gottes Wort fordert in keinster Weise irgendwo eine nachträgliche Taufbestätigung!

Eine nachträgliche Taufbestätigung schmällert das Wesen der Taufe als etwas Unvollkommenes herab, da ja erst eine Konfirmation diese zur völligen Gültigkeit erheben würde!

Es heißt: "Wer der glaubt und getauft ....." und nicht: "Wer da glaubt und getauft und konfirmiert .....!"

Die Konfirmation (und auch die Kommunion) sind unchristliche Erfindungen um die unfreiwillige und nicht selbst getroffene Glaubensentscheidung zur Taufe, zu einem besseren Bündnis mit Gott, im nachhinein zu legalisieren! Es ist eine Trickserei!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Taube » Do 7. Mai 2009, 07:40

wahrheit48 hat geschrieben:...., sondern darum, ob das Werk, welches wir mit der Säuglingstaufe begonnen haben, ...

Wir?

Ich glaube bei der Taufe ist eben nicht nur unser Handeln wesentlich, sondern die Taufe als Sakrament ist eben Handeln Gottes, sein Zeichen für den Täufling. Also unabhängig von unserem Handeln. Taufe ist also auch ein Werk, das Gott mit dem Menschen begonnen hat.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon wahrheit48 » Do 7. Mai 2009, 08:04

Taube hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:...., sondern darum, ob das Werk, welches wir mit der Säuglingstaufe begonnen haben, ...

Wir?

Ich glaube bei der Taufe ist eben nicht nur unser Handeln wesentlich, sondern die Taufe als Sakrament ist eben Handeln Gottes, sein Zeichen für den Täufling. Also unabhängig von unserem Handeln. Taufe ist also auch ein Werk, das Gott mit dem Menschen begonnen hat.

Gruss Taube

Hallo Taube,
ich habe gewußt daß dieser Einwand, von wem auch immer, kommen würde. Dennoch habe ich es so geschrieben, weil ich der Meinung bin, daß wir in dem Moment, in dem wir einen Säugling zur Taufe tragen, darauf hoffen, daß unser Tun von Gott bestätigt wird. Die Bestätigung erwarten wir darin, daß der Glaube tatsächlich der Taufe "nachfolgt", weil in der Schrift ja die Reihenfolge eine andere ist.
Das soll es meinerseits aber gewesen sein zum Thema Säuglingstaufe unter dem Titel "Was sind Irrlehren?"
Gruß w48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon sugi » Do 7. Mai 2009, 13:49

parepidimos hat geschrieben:Nach absolvierter Konf ist man vollberechtigtes Mitglied. Das hat schon eine gewisse Logik, findest du nicht?

Eine Logik schon, ja, aber denoch nicht biblisch!! Und Mitglied erinnert mich irgendwie an Sekte :-P

Ich bin frei..frei wie ein Vogel :comeon:

Weisst du, wieviele sich konfirmieren lassen, aber nicht, und nochmals nichts mit Gott zutun haben, noch wollen? Ausser bei Hochzeiten, Taufe und Beerdigungen..da passt es dann..hä?!


LordAlm hat geschrieben:Sugi, Da frag mal deinen evang. Pfarrer, pare hat eben doch recht. Ob das biblisch ist, dazu haben wir eine Thread!

Es geht mir gar nicht darum, wer recht hat. Sondern allein darum, dass es nicht einen geregelten Ablauf hat..denn dass kommt von Menschen.

Und ehrlich gesagt, wüsste ich nicht, weshalb ich zu einem Pfarrer gehen soll, um mir das sagen zu lassen, was pare schon sagte ;)
Und dass soll mich davon überzeugen?! Nee du..

Ich gehe immer zuerst zu Gott..denn er weiss es am besten und ich lasse mich durch den Heiligen Geist führen, denn dazu habe ich ihn :lesen:
Zuletzt geändert von sugi am Do 7. Mai 2009, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon sugi » Do 7. Mai 2009, 13:53

SunFox hat geschrieben:Liebe sugi,

ich muß dir recht geben! :)

Gottes Wort fordert in keinster Weise irgendwo eine nachträgliche Taufbestätigung!

Die Konfirmation (und auch die Kommunion) sind unchristliche Erfindungen um die unfreiwillige und nicht selbst getroffene Glaubensentscheidung zur Taufe, zu einem besseren Bündnis mit Gott, im nachhinein zu legalisieren! Es ist eine Trickserei!


Hi SunFox,

dass ist ja das, was ich versuche zu sagen..aber es kommt einfach nicht an :D ;)


Lieber alles schön brav "mitmachen", wie es sich gehört.. Dabei haben wir die Bibel, wo alles drin steht, wo für dieses Zeitalter ist.. :lesen:
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon schupfermaus » Do 7. Mai 2009, 14:27

hallo
15Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium der ganzen Schöpfung! 16Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.


erst das evangelium hören,dann glauben und dann erst taufen!
so sagt es jesus!
also ist das taufen eines säuglings nicht richtig!
taufen ohne glauben geht nicht!
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Do 7. Mai 2009, 14:40

schupfermaus hat geschrieben:erst das evangelium hören,dann glauben und dann erst taufen!
so sagt es jesus!
also ist das taufen eines säuglings nicht richtig!
taufen ohne glauben geht nicht!


Ergänzend: Taufe ist nur äußerliches Reinwaschen. Der innere Vorgang ist die Umkehr (Buße). Diese ergibt nur Sinn, wenn man glaubt (in Sinne von Gewissheit) und hiernach leben kann (gehört untrennbar zum Glauben).
Ich habe manchmal den Eindruck, dass der materielle Aspekt selbst für ein Sakrament erklärt wird.
Die Wertschätzung gilt aber nie dem Materiellen, sondern dem Geistigen. Gleichwohl kann das Materielle eine Ausdrucksform des Geistigen sein und dieses noch verstärken und nach außen bekunden.
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon parepidimos » Do 7. Mai 2009, 14:54

sugi hat geschrieben:Eine Logik schon, ja, aber denoch nicht biblisch!! Und Mitglied erinnert mich irgendwie an Sekte :-P

Mich erinnert es an einen Leib oder eine Familie, dh. das biblische Bild fuer die Gemeinde. Worin aeussert sich fuer dich die Tatsache, dass du dem Leib Christi angehoerst? Wenn du schon ueber die Konfirmationspraxis der Kirche laesterst, dann sollte man von dir einen besseren Vorschlag erwarten duerfen. Der waere?

Ich bin frei..frei wie ein Vogel :comeon:

Biblische Freiheit ist nicht die vogelfreie Beliebigkeit, sondern die Freiheit zur Nachfolge, zum Gehorsam, zum Dienst am Naechsten.

Weisst du, wieviele sich konfirmieren lassen, aber nicht, und nochmals nichts mit Gott zutun haben, noch wollen? Ausser bei Hochzeiten, Taufe und Beerdigungen..da passt es dann..hä?!

Siehst du, dieser rotzige Ton ist es, der mich an deiner Aufrichtigkeit zweifeln laesst, wenn du mich zu einem "normalen Austausch" aufforderst. Reiss dich bitte zusammen. Aber zu deinem "Einwand": Weisst du, wieviele heiraten, ohne dass sie etwas mit Gott zu tun haben wollen? Das ist nicht das Problem des Sakramentes, sondern desjenigen, der es durch seine leichtfertige Teilnahme entwertet. Genau wie die Taufe, so ist auch die Konfirmation nicht "magisch" in dem Sinn, dass das Ritual an sich einen Wert haette. Alles haengt von dem Glauben der Teilnehmenden ab. Deshalb ist es wichtig, dass die Teilnehmenden entsprechend ihren Moeglichkeiten verstehen und bejahen, was damit gemeint ist. Ich nehme an, dass dies ein Teil des Konfunterrichtes ist.

SunFox hat geschrieben:Gottes Wort fordert in keinster Weise irgendwo eine nachträgliche Taufbestätigung!

Es waere vielleicht hilfreich und anstaendig, wenn du und sugi endlich eingestehen koenntet, dass das erstens niemand behauptet hat, und dass ich das ohne Umstaende von Beginn weg eingestanden habe. Aber einfach weiterhin auf diesem Punkt herumzureiten wirkt irgendwann etwas merkwuerdig.

Eine nachträgliche Taufbestätigung schmällert das Wesen der Taufe als etwas Unvollkommenes herab, da ja erst eine Konfirmation diese zur völligen Gültigkeit erheben würde!

Die Konfirmation vervollstaendigt die Saeuglingstaufe insofern, dass der Konfirmand seiner Taufe aus eigenen Stuecken zustimmt und sie bestaetigt. Konfirmation und Taufe muessen als eine Einheit verstanden werden und koennen nicht losgeloest voneinander kritisiert werden.

Es heißt: "Wer der glaubt und getauft ....." und nicht: "Wer da glaubt und getauft und konfirmiert .....!"

Muessen wir uns diese Kindergartenexegese wirklich antun, FunSox? :roll: Es heisst auch nicht: "Wer da glaubt, getauft ist und aus einem roten Singbuch singt." Ist es deswegen "unbiblisch", aus einem roten Singbuch zu singen?

Die Konfirmation (und auch die Kommunion) sind unchristliche Erfindungen um die unfreiwillige und nicht selbst getroffene Glaubensentscheidung zur Taufe, zu einem besseren Bündnis mit Gott, im nachhinein zu legalisieren! Es ist eine Trickserei!

Es wuerde mir wesentlich leichter fallen, dich ernst zu nehmen, wenn du wenigstens eine minimale Kenntnis des kirchlichen Tauf- und Abendmahlverstaendnisses an den Tag legen wuerdest, anstatt mit solch grobschlaechtigen Polemiken um dich zu werfen. Kuemmere dich um deinen eigenen Balken, bevor du den Splitter bei anderen kritisierst, Mister STA!
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon schupfermaus » Do 7. Mai 2009, 14:57

hallo

Naqual hat geschrieben:
Die Wertschätzung gilt aber nie dem Materiellen, sondern dem Geistigen. Gleichwohl kann das Materielle eine Ausdrucksform des Geistigen sein und dieses noch verstärken und nach außen bekunden.


aber nicht zwingend notwendig ,oder?

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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon parepidimos » Do 7. Mai 2009, 17:39

schupfermaus hat geschrieben:also ist das taufen eines säuglings nicht richtig! taufen ohne glauben geht nicht!

Du meinst also, ein Saeugling koenne nicht glauben. Wenn dies tatsaechlich so ist, kann dann ein Saeugling ueberhaupt errettet werden? :angel:
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Do 7. Mai 2009, 18:05

schupfermaus hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Die Wertschätzung gilt aber nie dem Materiellen, sondern dem Geistigen. Gleichwohl kann das Materielle eine Ausdrucksform des Geistigen sein und dieses noch verstärken und nach außen bekunden.


aber nicht zwingend notwendig ,oder?


Nein nicht zwingend notwendig, aber durchaus hilfreich. So wie ein Geschenk an eine andere Person. Oftmals ist es wichtiger, was mit dem Schenken ausgedrückt wird, als das Geschenk selber.
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Do 7. Mai 2009, 18:13

parepidimos hat geschrieben:
schupfermaus hat geschrieben:also ist das taufen eines säuglings nicht richtig! taufen ohne glauben geht nicht!

Du meinst also, ein Saeugling koenne nicht glauben. Wenn dies tatsaechlich so ist, kann dann ein Saeugling ueberhaupt errettet werden? :angel:


Nun WAS glaubt den ein Säugling? WIE glaubt ein Säugling?
Vielleicht hast Du ja mal ein wenig Entwicklungspsychologie gehabt, welche kognitiven Möglichkeiten ein unter 2jähriges Kind hat, das anfangs noch nicht einmal zwischem eigenen Körper und Umwelt unterscheiden kann. Wie die Vorstellung des "Ichs" erst aufgebaut wird, etc. - Nehme an, Du hast keine eigenen Kinder, die Du dabei beobachten konntest, wie sie die grundsätzlichsten Fähigkeiten in kleinen Schritten erlernten.

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass der alleinig seligmachende Umstand, das Für-wahr-halten des Stellvertretertods Jesu und die dankende Annahme dieses Umstandes ist, wird's natürlich für den Säugling eng. Aber ist Gott so eng? :angel:
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon parepidimos » Do 7. Mai 2009, 18:37

Naqual hat geschrieben:Nun WAS glaubt den ein Säugling? WIE glaubt ein Säugling? Vielleicht hast Du ja mal ein wenig Entwicklungspsychologie gehabt, welche kognitiven Möglichkeiten ein unter 2jähriges Kind hat, das anfangs noch nicht einmal zwischem eigenen Körper und Umwelt unterscheiden kann. Wie die Vorstellung des "Ichs" erst aufgebaut wird, etc. - Nehme an, Du hast keine eigenen Kinder, die Du dabei beobachten konntest, wie sie die grundsätzlichsten Fähigkeiten in kleinen Schritten erlernten.

Deine Kategorisierungen sind das Produkt davon, dass du "Glauben" auf eine kognitive Leistung reduzierst. Zumindest aus biblischer Sicht ist das jedoch ueberhaupt nicht so. Jesus sagt "meine Schafe hoeren meine Stimme". Meine 5monatige Tochter kennt meine Stimme (und sie kannte die Stimme ihrer Mutter schon vor der Geburt). Sie freut sich an unserer Gegenwart, und sie macht ihre Beduerfnisse klar. Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass sie zu einer Beziehung zu ihrem himmlischen Vater unfaehig waere. Verglichen zu Gott sind die "kognitiven Moeglichkeiten" eines Erwachsenen Menschen nur unwesentlich groesser als jene eines Neugeborenen. Es ist in allererster Linie die Initiative und die Faehigkeiten Gottes, die diese Beziehung ermoeglichen. Alles andere ist eine selbstverliebte Einbildung der "Erwachsenen", die meinen, Gott irgendwie erreicht zu haben.

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass der alleinig seligmachende Umstand, das Für-wahr-halten des Stellvertretertods Jesu und die dankende Annahme dieses Umstandes ist, wird's natürlich für den Säugling eng. Aber ist Gott so eng? :angel:

Wer reduziert die Errettung auf ein Fuer-wahr-halten eines Dogmas? Ich? Die Bibel? Oder mit wem diskutierst du sonst?
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Do 7. Mai 2009, 21:18

parepidimos hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Nun WAS glaubt den ein Säugling? WIE glaubt ein Säugling? Vielleicht hast Du ja mal ein wenig Entwicklungspsychologie gehabt, welche kognitiven Möglichkeiten ein unter 2jähriges Kind hat, das anfangs noch nicht einmal zwischem eigenen Körper und Umwelt unterscheiden kann. Wie die Vorstellung des "Ichs" erst aufgebaut wird, etc. - Nehme an, Du hast keine eigenen Kinder, die Du dabei beobachten konntest, wie sie die grundsätzlichsten Fähigkeiten in kleinen Schritten erlernten.

Deine Kategorisierungen sind das Produkt davon, dass du "Glauben" auf eine kognitive Leistung reduzierst. Zumindest aus biblischer Sicht ist das jedoch ueberhaupt nicht so.

Würde mich wundern, wenn dies ein Produkt von etwas ist, was ich nicht habe: die Vorstellung von einem bloß kognitiven Glauben.
Glaube (den ich mehr als umfassend realisierte Lebenseinstellung und Handeln hieraus verstehe) benötigt jedoch eine gewisse kognitive Mindestgrundlage.
Wie oder von was willst Du umkehren, Buße tun (das ist ein Aspekt der Taufe!), wenn Du nicht verstehst oder ahnst, was dies überhaupt ist?
Wie willst Du an die frohe Botschaft Jesu glauben, wenn Du die Worte nicht verstehen kannst, weil Du als Säugling noch keine Sprache sprichst?
Im übrigen hast Du die Frage nicht beantwortet, WAS ein Baby nun glaubt. Was glaubt z.B. Dein Baby?

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass der alleinig seligmachende Umstand, das Für-wahr-halten des Stellvertretertods Jesu und die dankende Annahme dieses Umstandes ist, wird's natürlich für den Säugling eng. Aber ist Gott so eng? :angel:

Wer reduziert die Errettung auf ein Fuer-wahr-halten eines Dogmas? Ich? Die Bibel? Oder mit wem diskutierst du sonst?

Beantworte folgende Frage bitte: Was für Dich errettet den Menschen insofern, dass man zumindest die Gnade Gottes hierzu annehmen muss?
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon parepidimos » Do 7. Mai 2009, 22:45

Naqual hat geschrieben:Würde mich wundern, wenn dies ein Produkt von etwas ist, was ich nicht habe: die Vorstellung von einem bloß kognitiven Glauben.

Dann ist es halt ein Strohmann.

Glaube (den ich mehr als umfassend realisierte Lebenseinstellung und Handeln hieraus verstehe) benötigt jedoch eine gewisse kognitive Mindestgrundlage.

Was erst noch zu zeigen waere. Glaube kann auch als Geschenk Gottes an den Menschen verstanden werden, oder als eine Entscheidung im Rahmen der vorliegenden kognitiven Moeglichkeiten, oder als Vertrauen in Gott.

Wie oder von was willst Du umkehren, Buße tun (das ist ein Aspekt der Taufe!), wenn Du nicht verstehst oder ahnst, was dies überhaupt ist? Wie willst Du an die frohe Botschaft Jesu glauben, wenn Du die Worte nicht verstehen kannst, weil Du als Säugling noch keine Sprache sprichst?

Wer beurteilt denn deiner Meinung nach, welches Mass an Verstaendnis und Busse fuer eine "ordentliche" Bekehrung genuegt? Du wirst nicht umhin kommen, hier Grenzen zu ziehen und Kriterien zu postulieren die in der Bibel nirgendwo zu finden sind. Dabei ist es just der Glaube der ganz Kleinen, welcher von Jesus als Vorbild gelobt wird.

Im übrigen hast Du die Frage nicht beantwortet, WAS ein Baby nun glaubt. Was glaubt z.B. Dein Baby?

Ich bin nicht der Inquisitor, der mit der Sicherstellung der Orthodoxie zwischen meiner Tochter und ihrem Schoepfer beauftragt ist. Sie besitzt zB. immer noch ihr Urvertrauen. Zweifel oder Halbherzigkeit sind ihr noch voellig fremd. Mit anderen Worten: Ihr Glaube ist einfaeltig, genauso wie unserer eigentlich auch sein sollte. Ich sehe nicht, auf welcher Basis ich ihr diesen absprechen sollte. Du hast meine Frage auch noch nicht beantwortet, wie Saeuglinge gerettet werden koennen, wenn sie nicht glaubensfaehig sind.

Beantworte folgende Frage bitte: Was für Dich errettet den Menschen insofern, dass man zumindest die Gnade Gottes hierzu annehmen muss?

Ich fuerchte, ich verstehe deine Frage nicht. Kannst du das etwas weiter ausfuehren? (Wenn du mir einen Katalog von Minimalbedingungen abringen willst, dann darf ich dich allerdings gleich jetzt schon enttaeuschen)
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon tiktak » Fr 8. Mai 2009, 02:51

:applause: :applause:
:pray:
Die Diskussionen unter Christen(verschiedensten Meinungen und Sichtweisen) sind ,neben den Diskussionen von Politikern, einer der verwirrensten Diskussionen überhaupt und führte mitunter zu so vielen Spaltungen und Denominationen! :warn:
:respekt:
Oder steckt da auch der gehörnte ,gefallenen Engel dahinter? ;)
Oder ist es einfach die Folge der Erbsünden,das das "FLEISCH" nicht anders kann? ;)
Oder gar ein Dämon mit Namen "Ich weiss besser"! ;)
Ein unreiner Geist, der Verwirrung stiften möchte? ;)
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon parepidimos » Fr 8. Mai 2009, 04:32

Worum geht es dir, tiktak?
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Fr 8. Mai 2009, 07:17

parepidimos hat geschrieben:
Glaube (den ich mehr als umfassend realisierte Lebenseinstellung und Handeln hieraus verstehe) benötigt jedoch eine gewisse kognitive Mindestgrundlage.

Was erst noch zu zeigen waere. Glaube kann auch als Geschenk Gottes an den Menschen verstanden werden, oder als eine Entscheidung im Rahmen der vorliegenden kognitiven Moeglichkeiten, oder als Vertrauen in Gott.

Bereits das Vertrauen erfordert gewisse kognitive Mindesgrundlagen, z.B. im Verständnis von Ursache und Wirkung bzw. die Einsichtsfähigkeit darin, dass einem etwas passieren könnte, wo man jemanden (Gott) braucht, jemanden auf den man sich verlassen kann. Die Schwierigkeiten bei der Grenzziehung (eindeutigen, exakten Grenzziehung) sehe ich nicht als Gegenbeleg an. Es ist einfach so. Dass ich nicht weiß, wieweit der Mond jetzt gerade von der Erde weg ist, bedeutet ja auch nicht, dass es keinen Mond gäbe.


Wie oder von was willst Du umkehren, Buße tun (das ist ein Aspekt der Taufe!), wenn Du nicht verstehst oder ahnst, was dies überhaupt ist? Wie willst Du an die frohe Botschaft Jesu glauben, wenn Du die Worte nicht verstehen kannst, weil Du als Säugling noch keine Sprache sprichst?

Wer beurteilt denn deiner Meinung nach, welches Mass an Verstaendnis und Busse fuer eine "ordentliche" Bekehrung genuegt? Du wirst nicht umhin kommen, hier Grenzen zu ziehen und Kriterien zu postulieren die in der Bibel nirgendwo zu finden sind. Dabei ist es just der Glaube der ganz Kleinen, welcher von Jesus als Vorbild gelobt wird.


Gegenfrage: Wer oder was sagt Dir, dass es eine objektive Grenze in dieser Frage gibt?
Warum sollte ich auch Grenzen bei der Taufe ziehen, die die Bibel nicht einmal für den Glauben vorgibt? Und trotzdem ist der Glaube von Belang.
Der Kontext ist ja: was gibt der Kindertaufe einen Sinn? Wenn die Errettung ein Geschenk Gottes ist (ist sie, unabhängig davon, was man nun unter "Errettung" konkret versteht), dann braucht Gott kein materielles Ritual. Das Ritual dient dem Verständnis im betroffenen Menschen.
Die Taufe ist die Folge einer bewussten Entscheidung. Und zwar einer nicht einfachen.

Ich bin nicht der Inquisitor, der mit der Sicherstellung der Orthodoxie zwischen meiner Tochter und ihrem Schoepfer beauftragt ist. Sie besitzt zB. immer noch ihr Urvertrauen. Zweifel oder Halbherzigkeit sind ihr noch voellig fremd. Mit anderen Worten: Ihr Glaube ist einfaeltig, genauso wie unserer eigentlich auch sein sollte. Ich sehe nicht, auf welcher Basis ich ihr diesen absprechen sollte. Du hast meine Frage auch noch nicht beantwortet, wie Saeuglinge gerettet werden koennen, wenn sie nicht glaubensfaehig sind.

Ich hatte Dich auch nicht aufgefordert Inquisitor zu spielen über Deine Tochter. Das wäre abstrus. Die Taufe setzt immer einen inneren Vorgang voraus. Wenn für diesen die Grundlagen fehlen, würde die Taufe sinnentleert werden.

Warum sollten Säuglinge gerettet werden? Gott lässt Säuglinge ja älter werden.
Zudem, in Bezug auf gestorbene Säuglinge: warum sollte Gott jemanden dafür bestrafen, dass er etwas nicht kann, weil er noch zu jung dafür ist? Gott wird wissen wie er hier verfährt und sei es, dass er der Seele noch einmal Körperlichkeit verleiht.


Beantworte folgende Frage bitte: Was für Dich errettet den Menschen insofern, dass man zumindest die Gnade Gottes hierzu annehmen muss?

Ich fuerchte, ich verstehe deine Frage nicht. Kannst du das etwas weiter ausfuehren? (Wenn du mir einen Katalog von Minimalbedingungen abringen willst, dann darf ich dich allerdings gleich jetzt schon enttaeuschen)


Mich interessiert einfach, was für DICH "Errettung" bewirkt. Du hattest ja negiert, dass für Dich Seligsein durch Glauben etwas mit Dogmenannahme zu tun hat. (Dogma hier verstanden als ein auch kognitiv greifbarer Sachverhalt, der als solcher für richtig gehalten werden muss)
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Fr 8. Mai 2009, 07:22

parepidimos hat geschrieben:Worum geht es dir, tiktak?


Würde mich auch interessieren.

Meintest Du es wertend, Tiktak? Dann: Bist Du in Dir eins, wirklich vollständig in Harmonie und diskutierst nicht einmal in Dir selbst mit Dir selbst und wägst ab? Wenn es Dir in Dir förderlich ist, warum sollen Auseinandersetzungen im Forum es nicht sein?
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon wahrheit48 » Fr 8. Mai 2009, 07:42

parepidimos hat geschrieben:
schupfermaus hat geschrieben:also ist das taufen eines säuglings nicht richtig! taufen ohne glauben geht nicht!

Du meinst also, ein Saeugling koenne nicht glauben. Wenn dies tatsaechlich so ist, kann dann ein Saeugling ueberhaupt errettet werden? :angel:

Lieber pare,
wenn ich es nicht besser wüßte, müßte ich annehmen, daß da bei dir r.k. Rudimente zu sehen seien. Genau so hat nämlich meine verstorbene r.k. Mutter argumentiert, da meine Frau und ich unsere Kinder nicht taufen ließen. Unmündige Kinder sind um des Glaubens der Eltern willen Errettete. Es ist Jesus Christus, der in die Nachfolge ruft. Wir Eltern haben die Verantwortung und die elterliche Pflicht vor Gott, unsere Kinder so zu erziehen, daß diese, wenn ER ruft, diesem Ruf folgen können. Die Reife hierfür kennt Gott allein, d.h. ER wird kein Kind "vorzeitig" in die Nachfolge rufen und so lange sind sie durch den Glauben der Eltern "geschützt"! Ab dem von Gott bestimmten Zeitpunkt sind die Kinder eigenverantwortlich vor Gott. Den Kindern dies zu vermitteln gehört ebenfalls zu den Erziehungspflichten gläubiger Eltern.
1.Ko. 7,
14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.

Es ist Aufgabe christlicher Verkündigung, in diesen Dingen in aller Klarheit zu lehren!
Ich pers. erhebe nicht den Anspruch als "oberstes Lehramt" zu fungieren, benenne deshalb abweichende Taufpraxis auch nicht als Irrlehre, mahne allerdings auch hierüber die Besinnung auf "sola scriptura" an.
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon tiktak » Fr 8. Mai 2009, 10:38

Worum geht es dir, tiktak?

Was der Grund dafür ist?
Das es zu solchen Diskussionen kommt und die verschiedensten Ansichten wo doch ein Geist wirkt! Und warum die Bibel so verschieden ausgelegt werden kann und Ansichten entstehn, wo doch ein Geist ist!
Bei den Politikern weis man es ja , aber bei Gläubigen?
LG
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon tiktak » Fr 8. Mai 2009, 10:46

1.Ko. 7,
14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.

Das ist eine Sache , die ich auch nie wirklich verstand!
Man lehrte uns in meiner ehemaligen Gemeinde, das wir nur durch das Opfer Jesus geheiligt sind!
Das Gott uns durch Jesus sieht, und nicht mehr unser sündiges Fleisch!
In dem oben erwähnten Bibelzitat klingt es, als würden dem ungläubigen Partner oder dem Kind derer, ihre Sünden nicht angerechnet werden:weil sie ja ohnehin durch den Gläubigen Partner geheiligt sind!
Oder wie ist es sonst gemeint?
LG
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon sugi » Fr 8. Mai 2009, 13:44

parepidimos hat geschrieben:
schupfermaus hat geschrieben:also ist das taufen eines säuglings nicht richtig! taufen ohne glauben geht nicht!

Du meinst also, ein Saeugling koenne nicht glauben. Wenn dies tatsaechlich so ist, kann dann ein Saeugling ueberhaupt errettet werden? :angel:

Ja..lasset die Kinder zu mir kommen, denn solchen gehört das Himmelreich :]
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon sugi » Fr 8. Mai 2009, 14:00

parepidimos hat geschrieben:
sugi hat geschrieben:Eine Logik schon, ja, aber denoch nicht biblisch!! Und Mitglied erinnert mich irgendwie an Sekte :-P

Mich erinnert es an einen Leib oder eine Familie, dh. das biblische Bild fuer die Gemeinde. Worin aeussert sich fuer dich die Tatsache, dass du dem Leib Christi angehoerst? Wenn du schon ueber die Konfirmationspraxis der Kirche laesterst, dann sollte man von dir einen besseren Vorschlag erwarten duerfen. Der waere?

Ich lästere doch nicht..sag doch nicht sowas.

Was erwartest du von mir? Nur weil ich die Konfirmation als unbiblisch sehe, muss ich einen Gegenvorschlag machen? Wie wäre es z.Bsp. mit weg lassen?

Ich bin frei..frei wie ein Vogel :comeon:

Biblische Freiheit ist nicht die vogelfreie Beliebigkeit, sondern die Freiheit zur Nachfolge, zum Gehorsam, zum Dienst am Naechsten.

Siehst du? Du sollst dir das ganze nicht immer "sehend" vorstellen.. Es kommt von innen..denn da geschieht auch die "Beschneidung".
Ich gehöre weder einer statl. Kirche, noch einer Freikirche..denn Jesus genügt. Es ist Seine Gnade! Es ist der Geist der uns Verbindet, wir gehören zum einen Leib.. Es ist eigentlich ganz einfach! Und die Gemeinde sind die, die zu Jesu Leib gehören.. Denkst du etwa, man kann keinen Gemeinschaft haben, ohne dass man jeden Sonntag seinen Kirchgang macht?

Weisst du, wieviele sich konfirmieren lassen, aber nicht, und nochmals nichts mit Gott zutun haben, noch wollen? Ausser bei Hochzeiten, Taufe und Beerdigungen..da passt es dann..hä?!

Siehst du, dieser rotzige Ton ist es, der mich an deiner Aufrichtigkeit zweifeln laesst, wenn du mich zu einem "normalen Austausch" aufforderst. Reiss dich bitte zusammen. Aber zu deinem "Einwand": Weisst du, wieviele heiraten, ohne dass sie etwas mit Gott zu tun haben wollen? Das ist nicht das Problem des Sakramentes, sondern desjenigen, der es durch seine leichtfertige Teilnahme entwertet. Genau wie die Taufe, so ist auch die Konfirmation nicht "magisch" in dem Sinn, dass das Ritual an sich einen Wert haette. Alles haengt von dem Glauben der Teilnehmenden ab. Deshalb ist es wichtig, dass die Teilnehmenden entsprechend ihren Moeglichkeiten verstehen und bejahen, was damit gemeint ist. Ich nehme an, dass dies ein Teil des Konfunterrichtes ist.

Ein fünkchen Wahrheit, hat noch nie jemand gut vertragen!

Und du schetzt das ganze falsch ein..ich bin weder trotzig, noch rege ich mich auf oder sonst dergleichen, sondern unterhalte mich ganz einfach.

Erkläre mir doch bitte, inwiefern muss ich mich zusammenreissen? Ist mir echt ein Rätsel..

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Gottes Wort fordert in keinster Weise irgendwo eine nachträgliche Taufbestätigung!

Es waere vielleicht hilfreich und anstaendig, wenn du und sugi endlich eingestehen koenntet, dass das erstens niemand behauptet hat, und dass ich das ohne Umstaende von Beginn weg eingestanden habe. Aber einfach weiterhin auf diesem Punkt herumzureiten wirkt irgendwann etwas merkwuerdig.

Kuemmere dich um deinen eigenen Balken, bevor du den Splitter bei anderen kritisierst, Mister STA!

Dein Ton ist aber auch nicht ohne ;)
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon parepidimos » Fr 8. Mai 2009, 15:44

Naqual hat geschrieben:Bereits das Vertrauen erfordert gewisse kognitive Mindesgrundlagen,

Nicht im Geringsten.

Warum sollte ich auch Grenzen bei der Taufe ziehen, die die Bibel nicht einmal für den Glauben vorgibt? Und trotzdem ist der Glaube von Belang.

Das ist mein Punkt: Da die Bibel Glauben nirgendwo als eine Funktion kognitiver Faehigkeiten darstellt besteht kein Grund zur Annahme, dass der Glaube eines Saeuglings fuer eine Taufe nicht ausreicht.

Der Kontext ist ja: was gibt der Kindertaufe einen Sinn? Wenn die Errettung ein Geschenk Gottes ist (ist sie, unabhängig davon, was man nun unter "Errettung" konkret versteht), dann braucht Gott kein materielles Ritual. Das Ritual dient dem Verständnis im betroffenen Menschen.

All diese Spekulationen lassen sich mit dem simplen Hinweis auf die Beschneidung im AT beiseite legen. Es ist Gott, welcher der Taufe die Bedeutung gibt. Er ist in allererster Linie der Handelnde. Das "Ritual" ist nicht nur Gottes Geschenk an den Einzelnen, sondern an die versammelte Gemeinde.

Die Taufe ist die Folge einer bewussten Entscheidung.

Nein, zumindest nicht nach dem NT. Da ist Umkehr, Busse, Eingliederung in den Leib Christi und Taufe ein- und dasselbe Ereignis und es ist ein Fehler, hier Dinge auseinanderzudividieren.

Ich hatte Dich auch nicht aufgefordert Inquisitor zu spielen über Deine Tochter.

Mein Punkt ist, dass ihr Glaube Gott zu genuegen hat, und nicht mir.

Warum sollten Säuglinge gerettet werden? Gott lässt Säuglinge ja älter werden.

Saeuglinge sollen gerettet werden, weil sie verloren sind, und weil Gott sie liebt! Wenn also Saeuglinge rettunsfaehig sind, dann sind sie auch tauffaehig.

Mich interessiert einfach, was für DICH "Errettung" bewirkt.

Die glaubende Antwort auf Gottes Erwaehlung. Dazu gehoert auch die Annahme von Gottes offenbartem Evangelium in Jesus Christus, im Rahmen der persoenlichen kognitiven Faehigkeiten. Ich spreche mich keinesfalls gegen die Wichtigkeit von Dogmen aus, sondern dagegen, dass man Glauben auf eine simple kognitive Anstrengung reduziert.
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon tiktak » Fr 8. Mai 2009, 17:04

Biblische Freiheit ist nicht die vogelfreie Beliebigkeit, sondern die Freiheit zur Nachfolge, zum Gehorsam, zum Dienst am Naechsten.

Wo ist da Freiheit? Eher freie Wahl zwischen 2 Möglichkeiten = Jesus annehmen und ihn folgen oder........ ab in die Verdammniss/Hölle/Feuerpfuhl .... laut Bibel
Das kann doch nicht wirklich sein? :pray:
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon parepidimos » Fr 8. Mai 2009, 17:39

tiktak hat geschrieben:Das kann doch nicht wirklich sein? :pray:

Warum kann das nicht wirklich so sein?
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon wahrheit48 » Fr 8. Mai 2009, 21:04

tiktak hat geschrieben:
Biblische Freiheit ist nicht die vogelfreie Beliebigkeit, sondern die Freiheit zur Nachfolge, zum Gehorsam, zum Dienst am Naechsten.

Wo ist da Freiheit? Eher freie Wahl zwischen 2 Möglichkeiten = Jesus annehmen und ihn folgen oder........ ab in die Verdammniss/Hölle/Feuerpfuhl .... laut Bibel
Das kann doch nicht wirklich sein? :pray:

Hallo tiktak,
du wähnst dich wohl beim Wunschkonzert, mit dir als Dirigent und Gott als Orchester :-P
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Taube » Sa 9. Mai 2009, 09:40

tiktak hat geschrieben:
Biblische Freiheit ist nicht die vogelfreie Beliebigkeit, sondern die Freiheit zur Nachfolge, zum Gehorsam, zum Dienst am Naechsten.

Wo ist da Freiheit? Eher freie Wahl zwischen 2 Möglichkeiten = Jesus annehmen und ihn folgen oder........ ab in die Verdammniss/Hölle/Feuerpfuhl .... laut Bibel
Das kann doch nicht wirklich sein? :pray:


Nein, biblische Freiheit hat mit Erkenntnis des Menschen zu tun, dass nicht alles in seiner Hand liegt. Also mit anderen Worten, menschliche Freiheit ist immer nur relative Freiheit.

Gruss Taube
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Sa 9. Mai 2009, 09:51

parepidimos hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Bereits das Vertrauen erfordert gewisse kognitive Mindestgrundlagen,

Nicht im Geringsten.


Das kommt darauf an, was man unter Vertrauen versteht. Wenn man ein diffuses unbegründetes Wohlsein in Gegenwart eines anderen als Vertrauen verstehen kann, gebe ich Dir Recht. Ich halte es aber für zweckmäßig (gerade im religiösen Kontext) zwischen einfachem Wohlsein und Vertrauen zu unterscheiden. Vertrauen begründet sich in etwas (und das hat mit einem Verstehen von Ursache und Wirkung zu tun).
Glaube hat was mit Gott zu tun. Dieser ist aber nicht konkret erfahrbar. Aus diesem Grund allein ergibt sich die Notwendigkeit einer kognitiven Mindestgrundlage.


Das ist mein Punkt: Da die Bibel Glauben nirgendwo als eine Funktion kognitiver Faehigkeiten darstellt besteht kein Grund zur Annahme, dass der Glaube eines Saeuglings fuer eine Taufe nicht ausreicht.


Naja, das wäre jetzt ein wenig viel verlang. Die kannten den Begriff "kognitive Fähigkeiten" nicht und dachten weniger in diesem Kontext. Gleichwohl sieht man in der Regel, dass die Autoren in der Bibel gewisse kognitive Fähigkeiten als Voraussetzung des Glaubens gesehen haben müssen, da sonst ihre Aussagen keinen Sinn mehr ergeben. Ein paar Verse mal quer durch die Bibel:

Mt 9,22 Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen. Und die Frau wurde gesund zu derselben Stunde.
Die Frau musste zumindest kognitiv erkennen, dass Jesus ihr Problem beheben kann.

Gal 5,5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die man hoffen muss.

Das bringe mal ohne eine logische Schlussfolgerung zusammen!

Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Hier haben wir einen Vers, den viele Christen (leider) als Definition von Glauben verstehen, während Paulus lediglich einen Teilaspekt meinte (Die von Dir offensichtlich geteilte Meinung, dass etliche den Glauben ZU stark kognitiv ansiedeln, im Sinne von "etwas für wahr halten" und darauf reduzieren). Gleichwohl bezieht sich dieser Teilaspekt auf ein kognitives Vermögen, dass vorausgesetzt wird.
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Taube » Sa 9. Mai 2009, 09:54

Etwas konkreter zu meinem letzten Beitrag: Der Mensch als Individuums erfährt sich nur innerhalb eines grösseren System, das seine Grenze ist, als frei. Diese Grenze erfährt der Mensch als Schicksal. Nur derjenige, der Freiheit hat, kann auch ein Schicksal erleiden. Christliche Erfahrung ist nun, dass dieses Schicksal als Wirken Gottes erkannt wird.

Irrlehre ist nun, wenn die Freiheit des Menschen auf der einen Seite nicht als nur die endliche Freiheit anerkannt wird oder auf der anderen Seite gar keine Freiheit erkannt wird. Im einen Falle macht sich der Mensch gottgleich, im anderen Falle versteht sich der Mensch als eine Marionette.

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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Taube » Sa 9. Mai 2009, 10:00

Naqual hat geschrieben:... Ich halte es aber für zweckmäßig (gerade im religiösen Kontext) zwischen einfachem Wohlsein und Vertrauen zu unterscheiden.


Warum ist es für Dich zweckmässiger? Abe ist es auch sinnvoller?
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Sa 9. Mai 2009, 10:01

parepidimos hat geschrieben:
Der Kontext ist ja: was gibt der Kindertaufe einen Sinn? Wenn die Errettung ein Geschenk Gottes ist (ist sie, unabhängig davon, was man nun unter "Errettung" konkret versteht), dann braucht Gott kein materielles Ritual. Das Ritual dient dem Verständnis im betroffenen Menschen.

All diese Spekulationen lassen sich mit dem simplen Hinweis auf die Beschneidung im AT beiseite legen. Es ist Gott, welcher der Taufe die Bedeutung gibt. Er ist in allererster Linie der Handelnde. Das "Ritual" ist nicht nur Gottes Geschenk an den Einzelnen, sondern an die versammelte Gemeinde.

Gibt es eine neutestamentliche Aussage, in der die Beschneidung und die Taufe miteinander verglichen werden?
Die Taufe ergab sich aus der Taufe des Johannes, die eine willentliche Entscheidung der Buße und Umkehr war.


Die Taufe ist die Folge einer bewussten Entscheidung.

Nein, zumindest nicht nach dem NT. Da ist Umkehr, Busse, Eingliederung in den Leib Christi und Taufe ein- und dasselbe Ereignis und es ist ein Fehler, hier Dinge auseinanderzudividieren.

Es wird im NT kein einziger Fall von Kindertaufe explizit genannt. Die Aussage, dass "er sich mit seinem ganzen Haus taufen ließ" kann man hier auch schlecht hernehmen, weil zum ganzen Haus auch die Tiere zählen würden. Zumindest wäre es ein sehr wackeliger Beleg.
Wenn Umkehr (und Buße) immanenter Bestandteil der Taufe ist, dann folglich liegt eine bewusste Entscheidung genauso immanent vor. Ich finde Deinen Gedankengang nicht mehr.
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Sa 9. Mai 2009, 10:03

Taube hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:... Ich halte es aber für zweckmäßig (gerade im religiösen Kontext) zwischen einfachem Wohlsein und Vertrauen zu unterscheiden.


Warum ist es für Dich zweckmässiger? Abe ist es auch sinnvoller?


Wolltest Du Deine Religion auf ein bloßes momentanes Gefühl aufbauen, in dem Ursache und Wirkung keine Rolle spielt?
Was spricht konkret für Dich gegen das "Sinnvolle"?
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Naqual » Sa 9. Mai 2009, 10:15

parepidimos hat geschrieben:
Ich hatte Dich auch nicht aufgefordert Inquisitor zu spielen über Deine Tochter.

Mein Punkt ist, dass ihr Glaube Gott zu genuegen hat, und nicht mir.

Was anders ausgedrückt heißt, Du setzt Gott ein, weil Du die Antwort inhaltlich nicht gibst. (Was deswegen nicht verkehrt sein muss)

Warum sollten Säuglinge gerettet werden? Gott lässt Säuglinge ja älter werden.

Saeuglinge sollen gerettet werden, weil sie verloren sind, und weil Gott sie liebt! Wenn also Saeuglinge rettunsfaehig sind, dann sind sie auch tauffaehig.

Wo steht in der Bibel, dass Säuglinge verloren sind oder rettungsunfähig sind?


Die glaubende Antwort auf Gottes Erwaehlung. Dazu gehoert auch die Annahme von Gottes offenbartem Evangelium in Jesus Christus, im Rahmen der persoenlichen kognitiven Faehigkeiten. Ich spreche mich keinesfalls gegen die Wichtigkeit von Dogmen aus, sondern dagegen, dass man Glauben auf eine simple kognitive Anstrengung reduziert.

Einverstanden. So sehe ich es auch. (auch wenn ich die "Details" wieder völlig anders verstehe, aber das wäre eine längere Extra-Diskussion, um die es hier nicht geht).
Glaube ist etwas sehr Umfassendes.
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Re: Was sind Irrlehren?

Beitragvon Taube » Sa 9. Mai 2009, 10:30

Naqual hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:... Ich halte es aber für zweckmäßig (gerade im religiösen Kontext) zwischen einfachem Wohlsein und Vertrauen zu unterscheiden.
Warum ist es für Dich zweckmässiger? Abe ist es auch sinnvoller?
Wolltest Du Deine Religion auf ein bloßes momentanes Gefühl aufbauen, in dem Ursache und Wirkung keine Rolle spielt?
Was spricht konkret für Dich gegen das "Sinnvolle"?


Gerade in der Bibel wird auch immer wieder aufgezeigt, dass das menschliche Erkennen in der Qualität des Tun-Ergehens durchbrochen wird. Die Bitte und das "Dein Wille geschehe" sind in einer dauernden Spannung zueinander in allen Bereichen. ...und Glauben ist eben nicht nur Menschenwirken sondern auch Gotteswirken.

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