Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

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Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 08:41

Hallo Schupfermaus, u.a.

Die Apokalypse des Adam wird beim unmittelbaren Lesen nicht allzuviel bringen. Denn man benötigt ein wenig Grundlagen über das Denken innerhalb der verschiedenen gnostischen Systeme.

Wir haben Leid in der Welt, das nicht begründet werden kann mit unserem Wissen. Schaf und Löwe wurden nicht so geschaffen, dass sie einander respektieren. Sie haben keinen freien Willen dazu, Löwen essen nunmal andere Tiere.
Ist das eine perfekte Welt? Begründet hier ein "Sündenfall" das Unperfekte? Eigentlich nicht.

In den polytheistischen Religionen war das Leid oder andere Ungereimtheiten leicht zu begründen. Es war die Unvernunft von Göttern, die sich - z.B. im griechischen Olymp - manchmal aufführten wie eingeschnappte Kindsköpfe. Menschen waren der Willkür des Treibens dieser übernatürlichen Kräfte ausgeliefert. Damit konnte alles erklärt werden. Auch wenn man es letztlich nicht verstand.

Nun haben wir den Monotheismus. Hier ist es nicht möglich, Fragen in dieser Richtung befriedigend zu beantworten. Die Welt ist nicht perfekt, aber geschaffen von Gott. Da gibt es keine Quertreiber, der Unsinn gestiftet hätte.

Und hier kommt die antike Gnosis ins Spiel.
Für die Gnostiker ist Gott der Einzige und Wahre, der über allen göttlichen Kräften steht. Gott ist die Vollkommenheit. Er kann nichts schaffen, was außerhalb der Vollkommenheit ist. Soweit ganz gut. Nun kommt die Schlussfolgerung. Da die Welt objektiv betrachtet alles andere als perfekt ist, hat Gott sie in seiner Vollkommenheit nicht geschaffen. Das muss schon jemand anders gewesen sein (unter rein rationalen Gesichtspunkten durchaus sehr schlüssig in sich dieses Gedankensystem).

Hier wird dann ein Demiurge eingeschoben, ein gottähnliches Wesen (in der Gnosis Gott genannt und Jahwe), der ein recht eingebildeter Kerl ist, reich an Unkenntnis und Arroganz. Ein Mischwesen aus gut und böse, wie auch der Mensch, den er sich zum Bilde geschaffen hat.
Für den Gnostiker ist es nun nicht nachvollziehbar, warum die Schlange bei Adam und Eva das Böse vertreten soll. Sie sagt schlicht die Wahrheit. Jedoch dieser Demiurge (der Jahwe des AT im Gegensatz zum himmlischen Vater Jesu, der den wahren Gott vertritt) versucht weitere Erkenntnis beim Menschen zu verhindern in seiner Eifersucht auf alle anderen Wesen.
Der Wahre (Gott) wiederum hat dem Treiben des Jahwe nicht so ganz untätig zuschauen können und brachte den "göttlichen Funken", anfangs unbemerkt vom Demiurgen, im Menschen unter. Diesen göttlichen Funken im eigenen Selbst gilt es nun zu erkennen und den wahren Charakter der Welt (die die Hölle ist).

Die Apokalyse des Adam setzt genau auf dieses Gedankengut auf.
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon Haimax » Mo 25. Mai 2009, 15:27

Hoi Naqual,

würde mich nicht wundern, wenn der Scheiterhaufen für dich schon aufgeschichtet wird!

Im christlichen Verständnis ist solches wie du schreibst reine Ketzerei! Der Christ im allgemeinen will nicht über solche Ketzereien diskutieren!

Liebe deinen Nächsten und verbrenne ihn zur Ehre Gottes!

Ich persönlich finde die Gnostiker diskussionwert, denn sie sind grosse Denker, geistig frei und nicht so mit Dunkelheit gestraft wie die offiziellen Christen!
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon bigbird » Mo 25. Mai 2009, 15:37

Haimax hat geschrieben:Hoi Naqual,

würde mich nicht wundern, wenn der Scheiterhaufen für dich schon aufgeschichtet wird!

Im christlichen Verständnis ist solches wie du schreibst reine Ketzerei! Der Christ im allgemeinen will nicht über solche Ketzereien diskutieren!

Liebe deinen Nächsten und verbrenne ihn zur Ehre Gottes!

Ich persönlich finde die Gnostiker diskussionwert, denn sie sind grosse Denker, geistig frei und nicht so mit Dunkelheit gestraft wie die offiziellen Christen!



Pass du lieber auf deinen eigenen Scheiterhaufen auf!!!


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Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 15:47

Haimax hat geschrieben:Ich persönlich finde die Gnostiker diskussionwert, denn sie sind grosse Denker, geistig frei und nicht so mit Dunkelheit gestraft wie die offiziellen Christen!


Die Gnostiker sind tatsächlich tiefe Denker und Philosophen, die ich persönlich sehr schätze. Die Auseinandersetzung mit diesen kann einem viel bringen. Deswegen muss man aber nicht die antike gnostische Mythologie übernehmen.
Was anderes habe ich oben allerdings auch nicht gesagt.

War Dein Kommentar im von mir nicht zitierten Teil zynisch/ironisch gemeint?
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon schupfermaus » Mo 25. Mai 2009, 16:58

hallo Naqual

ich finde es sehr nett von dir,das du auf die Apokalypse des Adam mir deine ansichten mitgeteilt hast und was du darüber weist.
nun,da jahwe auch einen funken des vaters in sicht trägt(weil alles aus vater entstand),so konnte aus der volkommenheit des vaters auch etwas böses entstehen.erst dachte ich,es ergibt keinen sinn,das aus etwas vollkommen etwas böses nicht gewolltes entstand.
aber jetzt nach reiflichen überlegen hat es wohl einen sinn,von vater gewollt.denn ohne den bösen kann man nicht das gute erkennen.erst wenn man eine wahl hat zwischen guten und bösen kann man den unterschied sehen.ich habe mal gelesen,das wir(der funke,seele)aus den inneren von vater ausgingen,mit absicht des vaters,damit wir erkennen wer er ist.denn von inneren gesehen kann man nicht erkennen wo man sich befindet.erst wenn man das innere wie das aussere sehen kann,kann man das gesammte sehen.
und wenn wir es gesehen haben,erkennen wir noch lange nicht das wessen von vater,erst wenn ein gegensatz da ist,mit dem man vergleichen kann,erkennt man das wessen des vaters.
allso ist das böse doch sinnvoll um vater zu erkennen und daher von ihm gewollt.
was meinst du dazu?

lg.
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon tiktak » Mo 25. Mai 2009, 17:56

Naqual hat geschrieben:Hallo Schupfermaus, u.a.

Die Apokalypse des Adam wird beim unmittelbaren Lesen nicht allzuviel bringen. Denn man benötigt ein wenig Grundlagen über das Denken innerhalb der verschiedenen gnostischen Systeme.

Wir haben Leid in der Welt, das nicht begründet werden kann mit unserem Wissen. Schaf und Löwe wurden nicht so geschaffen, dass sie einander respektieren. Sie haben keinen freien Willen dazu, Löwen essen nunmal andere Tiere.
Ist das eine perfekte Welt? Begründet hier ein "Sündenfall" das Unperfekte? Eigentlich nicht.

In den polytheistischen Religionen war das Leid oder andere Ungereimtheiten leicht zu begründen. Es war die Unvernunft von Göttern, die sich - z.B. im griechischen Olymp - manchmal aufführten wie eingeschnappte Kindsköpfe. Menschen waren der Willkür des Treibens dieser übernatürlichen Kräfte ausgeliefert. Damit konnte alles erklärt werden. Auch wenn man es letztlich nicht verstand.

Nun haben wir den Monotheismus. Hier ist es nicht möglich, Fragen in dieser Richtung befriedigend zu beantworten. Die Welt ist nicht perfekt, aber geschaffen von Gott. Da gibt es keine Quertreiber, der Unsinn gestiftet hätte.

Und hier kommt die antike Gnosis ins Spiel.
Für die Gnostiker ist Gott der Einzige und Wahre, der über allen göttlichen Kräften steht. Gott ist die Vollkommenheit. Er kann nichts schaffen, was außerhalb der Vollkommenheit ist. Soweit ganz gut. Nun kommt die Schlussfolgerung. Da die Welt objektiv betrachtet alles andere als perfekt ist, hat Gott sie in seiner Vollkommenheit nicht geschaffen. Das muss schon jemand anders gewesen sein (unter rein rationalen Gesichtspunkten durchaus sehr schlüssig in sich dieses Gedankensystem).

Hier wird dann ein Demiurge eingeschoben, ein gottähnliches Wesen (in der Gnosis Gott genannt und Jahwe), der ein recht eingebildeter Kerl ist, reich an Unkenntnis und Arroganz. Ein Mischwesen aus gut und böse, wie auch der Mensch, den er sich zum Bilde geschaffen hat.
Für den Gnostiker ist es nun nicht nachvollziehbar, warum die Schlange bei Adam und Eva das Böse vertreten soll. Sie sagt schlicht die Wahrheit. Jedoch dieser Demiurge (der Jahwe des AT im Gegensatz zum himmlischen Vater Jesu, der den wahren Gott vertritt) versucht weitere Erkenntnis beim Menschen zu verhindern in seiner Eifersucht auf alle anderen Wesen.
Der Wahre (Gott) wiederum hat dem Treiben des Jahwe nicht so ganz untätig zuschauen können und brachte den "göttlichen Funken", anfangs unbemerkt vom Demiurgen, im Menschen unter. Diesen göttlichen Funken im eigenen Selbst gilt es nun zu erkennen und den wahren Charakter der Welt (die die Hölle ist).

Die Apokalyse des Adam setzt genau auf dieses Gedankengut auf.

Jesaja45
1 So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, zu Kyrus, den ich bei seiner rechten Hand ergriff, dass ich Völker vor ihm unterwerfe und Königen das Schwert abgürte, damit vor ihm Türen geöffnet werden und Tore nicht verschlossen bleiben: 2 Ich will vor dir hergehen und das Bergland eben machen, ich will die ehernen Türen zerschlagen und die eisernen Riegel zerbrechen 3 und will dir heimliche Schätze geben und verborgene Kleinode, damit du erkennst, dass ich der HERR bin, der dich beim Namen ruft, der Gott Israels. 4 Um Jakobs, meines Knechts, und um Israels, meines Auserwählten, willen rief ich dich bei deinem Namen und gab dir Ehrennamen, obgleich du mich nicht kanntest. 5 Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest, 6 damit man erfahre in Ost und West, dass außer mir nichts ist. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, 7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.8 Träufelt, ihr Himmel, von oben, und ihr Wolken, regnet Gerechtigkeit! Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit auf! Ich, der HERR, habe es geschaffen.

Gegen die Vermessenen in Israel
9 Weh dem, der mit seinem Schöpfer hadert, eine Scherbe unter irdenen Scherben! Spricht denn der Ton zu seinem Töpfer: Was machst du?, und sein Werk: Du hast keine Hände! 10 Weh dem, der zum Vater sagt: Warum zeugst du?, und zur Frau: Warum gebierst du? 11 So spricht der HERR, der Heilige Israels und sein Schöpfer: Wollt ihr mich zur Rede stellen wegen meiner Söhne? Und wollt ihr mir Befehl geben wegen des Werkes meiner Hände? 12 Ich habe die Erde gemacht und den Menschen auf ihr geschaffen. Ich bin's, dessen Hände den Himmel ausgebreitet haben und der seinem ganzen Heer geboten hat. 13 Ich habe ihn erweckt in Gerechtigkeit, und alle seine Wege will ich eben machen. Er soll meine Stadt wieder aufbauen und meine Gefangenen loslassen, nicht um Geld und nicht um Geschenke, spricht der HERR Zebaoth.
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Mai 2009, 18:25

Naqual,

was möchtest Du hier mit diesem Threadstart im Unterforum "Sekten" konkret diskutieren? "Die antike Gnosis" ist mir als "Skopus" eines Neustarts einfach zu platt, worum soll es hier also konkret gehen?

Gruß
Thelonious
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 19:07

Thelonious hat geschrieben:Naqual,
was möchtest Du hier mit diesem Threadstart im Unterforum "Sekten" konkret diskutieren? "Die antike Gnosis" ist mir als "Skopus" eines Neustarts einfach zu platt, worum soll es hier also konkret gehen?


Hi Thelonious,
Schupfermaus hatte eine Schrift zum Lesen angeboten gehabt. Nur: es ist sinnlos gnostische Schriften überhaupt lesen zu wollen bzw. zu beurteilen, wenn man nicht ein paar Grundkenntnisse der Zusammenhänge hat.
Im Forum "Sekten" wird man heute eher ungewöhnliche Denksysteme ja diskutieren können. Das Problem ist nur, dass eigentlich im Christentum so niemand recht weiß, was Gnosis überhaupt ist. Das merkt man schon daran, wenn z.B. das Thomas-Evangelium als gnostisch bezeichnet wird. Es ist es schlicht nicht, da wesentliche Merkmale der Gnosis nicht vorkommen. Und Ähnlichkeiten mit der Gnosis hat Paulus durchaus. Er war nicht umsonst ihr Lieblingsautor. Die Kirchenväter sind recht unsachlich mit diesem Denken umgegangen (in Teilbereichen aus durchaus verständlichen Gründen - es ist eine Frage der Position) und das macht man auch heute noch. Das Christentum ist von der Gnosis viel stärker geprägt (aus der Auseinandersetzung) als wahrgenommen wird.
Also sollte die Gnosis an diesem am wenigsten kompatiblen Thema mal möglichst neutral dargestellt und dann ggf. durchaus kritisch gewürdigt werden.
Der kritischste Punkt der Gnosis in Bezug auf die Bibel ist die Vorstellung des Demiurgen, da dieser dem Jahwe gleichgesetzt wird (sonst müsste man noch etwa 7 andere Elemente. die für die Gnosis konstitutiv sind, herausarbeiten, wir sind hier aber nicht in einem wissenschaftlich-philosophischen Seminar).
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 19:49

schupfermaus hat geschrieben:ich finde es sehr nett von dir,das du auf die Apokalypse des Adam mir deine ansichten mitgeteilt hast und was du darüber weist.

Die Schrift selbst ist mir bislang nicht weiter bekannt gewesen.
Ich habe eigentlich nur kurz geprüft, ob sie überhaupt gnostisch ist und wo der diametral entgegengesetzteste Punkt zum Kirchenchristentum ist.
Das was ich schrieb, gilt weniger der einzelnen Schrift, sondern trifft für die Gnosis (und ihre sehr unterschiedlichen Gruppierungen) allgemein zu.


aber jetzt nach reiflichen überlegen hat es wohl einen sinn,von vater gewollt.denn ohne den bösen kann man nicht das gute erkennen.erst wenn man eine wahl hat zwischen guten und bösen kann man den unterschied sehen.ich habe mal gelesen,das wir(der funke,seele)aus den inneren von vater ausgingen,mit absicht des vaters,damit wir erkennen wer er ist.denn von inneren gesehen kann man nicht erkennen wo man sich befindet.erst wenn man das innere wie das aussere sehen kann,kann man das gesammte sehen.
und wenn wir es gesehen haben,erkennen wir noch lange nicht das wessen von vater,erst wenn ein gegensatz da ist,mit dem man vergleichen kann,erkennt man das wessen des vaters.
allso ist das böse doch sinnvoll um vater zu erkennen und daher von ihm gewollt.
was meinst du dazu?


Zumindest hat die Gnosis nicht SO gedacht. Das Böse wird vom wahren Gott nicht geschaffen, da es seinem Wesen fremd ist. Wenn es das Böse nicht gibt, so hat es auch keinen Sinn das Gute zu erkennen, da man dann eh vollumfänglich im Guten ist. So wie es sein sollte. Das Licht scheint zwar am hellsten in der Finsternis und dort kann man dann den kleinsten Schimmer noch erkennen. Aber warum nicht gleich im Licht sein, dann würde man den Schimmer nicht mehr wollen.
Der Punkt ist, dass das Gute das Böse nicht benötigt. (Es gibt hier andere Vorstellungen z.B. im sog. monistischen Denken des Buddhismus und verwanderter Systeme. Aber dies sind extrem schwer greifbar, wenn überhaupt mit Verstand noch greifbar)
Vom Vater gewollt ist nun das Erkennen (Gnosis) aus der Welt des Bösen heraus. Um dies überhaupt zu können, bedarf es der inneren Erkenntnis des Guten (göttlicher Funke). Grundsätzlich ist jeder Mensch - so die Gnosis - mit diesem ausgestattet. Dies erkennen zu können ist ja genau das Geschenk Gottes an uns. Und gibt Hoffnung: je stärker das Böse um uns, desto stärker wirkt auch der Funke.
Die Gnosis ist - nach derem Verständnis - auch kein "Geheimwissen", sondern eher das Aufgeben vom Wegsehen. Da man aber Teil der bösen Welt ist, muss man dies erst erlernen.

Da ergibt sich natürlich, dass die Geschichte mit Adam und Eva dem entgegengesetzt zu sein scheint. Hier wird die Erkenntnis verteufelt und man fragt sich warum, da die Strafe Jahwes auch erfolgte beim Biss in die Frucht ohne dabei zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können.
Deswegen gibt es gnostische Mythen, die die Geschichte um Adam und Eva aus der Sicht der Schlange (Vertreter oder Inkarnation des Wahren Gottes) schildern.
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Mai 2009, 19:57

Naqual hat geschrieben:Der kritischste Punkt der Gnosis in Bezug auf die Bibel ist die Vorstellung des Demiurgen, da dieser dem Jahwe gleichgesetzt wird (sonst müsste man noch etwa 7 andere Elemente. die für die Gnosis konstitutiv sind, herausarbeiten, wir sind hier aber nicht in einem wissenschaftlich-philosophischen Seminar).


Also möchtest Du hier konkret das gnostische Konstrukt eines Demiurgen diskutieren, richtig?

Bitte verstehe, dieses ist hier kein Platz, damit jeder sein Verständnis von "antiker Gnosis" postet.

Gruß
Thelonious
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon pirate23 » Mo 25. Mai 2009, 21:40

Naqual hat geschrieben:Schaf und Löwe wurden nicht so geschaffen, dass sie einander respektieren.

Und lass mich raten... Christen finden das schlecht, weil man Schafe nicht einfach so töten darf, selbst wenn man Hunger hat. Zumindest nicht wenn man ein Löwe ist, als Mensch wärs natürlich kein Problem. Lustigerweise sind Pflanzen aber auch Lebewesen, die man vor dem Essen töten muss, und dann wirds eventuell etwas eng mit der Ernährung...

Hier wird dann ein Demiurge eingeschoben, ein gottähnliches Wesen (in der Gnosis Gott genannt und Jahwe), der ein recht eingebildeter Kerl ist, reich an Unkenntnis und Arroganz. Ein Mischwesen aus gut und böse, wie auch der Mensch, den er sich zum Bilde geschaffen hat.

Und jetzt nur mal rein hypothetisch angenommen, dass Jahwe gar nicht dieser "Vater" war, von dem Jesus sprach... Dann ergäbe sich aus den Evangelien ein völlig neues Bild. Und die "Neue Welt Übersetzung" mit ihrem Jehova hätte ein mittelschweres Problem :lol:
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon schupfermaus » Di 26. Mai 2009, 04:23

pirate23 schrieb....Und jetzt nur mal rein hypothetisch angenommen, dass Jahwe gar nicht dieser "Vater" war, von dem Jesus sprach... Dann ergäbe sich aus den Evangelien ein völlig neues Bild. Und die "Neue Welt Übersetzung" mit ihrem Jehova hätte ein mittelschweres Problem


genau,so ist es und so sehe ich es und einige andere gnostiker.

Naqual schrieb..Zumindest hat die Gnosis nicht SO gedacht. Das Böse wird vom wahren Gott nicht geschaffen, da es seinem Wesen fremd ist. Wenn es das Böse nicht gibt, so hat es auch keinen Sinn das Gute zu erkennen, da man dann eh vollumfänglich im Guten ist.

es wurde nicht geschaffen aber gedultet und nicht verhindert.da vater allmächtig ist,weis er genau das was passiert bevor es geschied.und wenn er es dultet dann hat das auch einen sinn.
wenn du ein kind bist und nur unter kindern bist,dann wirst du geistig nicht erwachsen und dein geist bleibt auf dieser ebene.um zu wachsen braucht man erfahrungen,negative wie positive.
oder es gäbe jetzt nur eine frau auf dieser welt,du findest sie schön weil du keine andere siehst.hast du dann einen freien willen zu entscheiden was du schön findest?nein,denn mit einer frau kann mann kein urteil abgeben,erst wenn du zwei hast,hast du eine wahl,einen freien willen.bei einer frau ist der freie wille eingeschränkt.

Naqual schrieb..So wie es sein sollte. Das Licht scheint zwar am hellsten in der Finsternis und dort kann man dann den kleinsten Schimmer noch erkennen. Aber warum nicht gleich im Licht sein, dann würde man den Schimmer nicht mehr wollen.

wenn du im licht geblieben wärst,hättest du dich nicht frei für vater entscheiden können .du hättest keinen freien willen.denn wo nur liebe ist ,wie kann man dann einen freien willen haben,wenn nichts zur wahl steht?
Naqual hat geschrieben:
Schaf und Löwe wurden nicht so geschaffen, dass sie einander respektieren.

aber auch nicht das einer den anderen auffrisst!
und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen.

der erste schöpfungsbericht ist die des vaters,der zweite die des jahwes.

lg.
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon schupfermaus » Di 26. Mai 2009, 04:57

Thelonious hat geschrieben:
Bitte verstehe, dieses ist hier kein Platz, damit jeder sein Verständnis von "antiker Gnosis" postet.

Gruß
Thelonious

ich verstehe nicht,für alle ist hier platz für zj,juden,und und....aber nur keiner für gnosiker und deren glauben auch hier nicht unter sekten....warum nicht?

nur weil sie nicht stur die bibel als reine wahrheit(des vaters) sehen und das glauben was alle glauben?und weil sie wirklich das sagen was man denkt es könnte sein und andere sich nichts sagen trauen weil sie den zorn gottes fürchten?oder weil sie sich noch andere schriften lesen,die von den kirchenvätern nicht in die bibel aufgenommen wurden.heißt das dann ,das man in ihr nicht wahrheit finden kann?nur weil x männer meinten,das darf rein und das nicht...wo war eine frau,durfte eine einzige mit entscheiden,was darf und was nicht.

früher in mittelalter wurden solche denker wie ich verbrannt und heute wird ihnen wieder verboten zu reden! :(
lg.
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Der Demiurge in der antiken Gnosis

Beitragvon Naqual » Di 26. Mai 2009, 07:09

schupfermaus hat geschrieben:ich verstehe nicht,für alle ist hier platz für zj,juden,und und....aber nur keiner für gnosiker und deren glauben auch hier nicht unter sekten....warum nicht?

nur weil sie nicht stur die bibel als reine wahrheit(des vaters) sehen und das glauben was alle glauben?und weil sie wirklich das sagen was man denkt es könnte sein und andere sich nichts sagen trauen weil sie den zorn gottes fürchten?oder weil sie sich noch andere schriften lesen,die von den kirchenvätern nicht in die bibel aufgenommen wurden.heißt das dann ,das man in ihr nicht wahrheit finden kann?nur weil x männer meinten,das darf rein und das nicht...wo war eine frau,durfte eine einzige mit entscheiden,was darf und was nicht.

früher in mittelalter wurden solche denker wie ich verbrannt und heute wird ihnen wieder verboten zu reden! :(


Hi Schupfermaus,

die "Lagerfeuerromantik" sollte beiseite gelegt werden. Als Threaderöffner sehe ich im von Thelonious vorgeschlagenen Weg eine gute Möglichkeit, dass wir uns nicht verzetteln. Die antike Gnosis ist etwas sehr Komplexes und - aus heutiger anderslaufender Sicht - sehr kompliziertes Gebilde. Die Konzentrierung auf einen Teilaspekt, hier: die Vorstellung des Demiurgen, bedeutet einen guten Weg, exemplarisch an einem abgegrenzten Thema die Gnosis sowohl verständig als auch kritisch zu betrachten.
Beachte bitte auch, dass das mit dem Verbrennen doch etwas überzogen ist in der Wertung, da dieser Thread vom Mod ja auch nicht geschlossen wurde.

Liebe Grüße
Naqual
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon Naqual » Di 26. Mai 2009, 07:49

schupfermaus hat geschrieben:
und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen.

der erste schöpfungsbericht ist die des vaters,der zweite die des jahwes.


In diesem Fall mischt Du Gnosis und jüdisches bzw. heutiges christliches Gedankengut.
Der springende Punkt ist der: Für die Gnostiker wurde die Welt geschaffen vom Demiurgen (Jahwe), nicht von Gott (dem Wahren). Damit kann auch der erste Schöpfungsbericht nicht die Schöpfung des Wahren wiederspiegeln.
Gleichwohl wird natürlich der Wahre sehr frühzeitig in den Prozess der Schöpfung eingegriffen haben und hat dem seinen Stempel aufgedrückt. (Das ist der tiefere Grund dafür, dass man mit dem ersten Schöpfungsbericht nicht die gnostische Sicht widerlegen kann. Die Gnosis ist ein in sich geschlossenes, absolut konsequentes Gedankensystem. Was aber wirklich ist, ergibt sich nicht zwingend aus der Geschlossenheit eines Weltbildes. Umgekehrt sind logische Inkonsistenzen schon ein Hinweis darauf, dass eine religiöse Vorstellung verkehrt sein kann. Aber auch kein Beweis)
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Der Demiurge in der antiken Gnosis

Beitragvon Naqual » Di 26. Mai 2009, 08:27

Was ist der Demiurge nun für die Gnostiker?

Der wahre Gott (der himmlische Vater Jesu) ist die Grundlage aller Gottwesen (Engel im heutigen Verständnis). Er ist die nicht komprimitierbare Liebe, das absolut Gute, aus dem heraus vom Ursprung her die Gottwesen geschaffen wurden.
Der Demiurge hat den gleichen Ursprung, ist aber ein Gefallener (ähnlich wie die christliche Vorstellung des Teufels). Er hat noch Züge des Wahren in sich, ist sich aber dessen nicht mehr bewusst. Er hat sich selbst zum Obersten aufgeschwungen und in seiner Ignoranz und Unvollkommenheit (die wiederum Resultat des Ignorierens des Wahren ist). Und dieser Demiurge hat dann die Welt geschaffen, so wie wir sie heute kennen: nicht perfekt und in vielen Bereichen eine "Hölle".

Der Gnostiker sieht im Vater von Jesus und dem Schöpfergott nun völlig verschiedene Charakterzüge, die nicht mehr kompatibel sind.
Der Demiurge, der den Menschen sich zum Abbild geschaffen hat, kann nun umgekehrt aufgrund menschlicher Eigenschaften als Jahwe des AT identifiziert werden.
Er hat Eigenschaften, die nicht mehr aus der Liebe des Wahren heraus erklärt werden können.
Der Demiurge tötet mit einer Sintflut die von ihm geschaffenen Menschen. Der Bund, der geschlossen wird von ihm mit den Überlebenden, ist eigentlich kein Bund (als gegenseitiger Vertrag verstanden), sondern ein Diktat auf der Grundlage eines terrorartigem Vorspiels, das seine Position der Macht demonstriert hat. Jahwe knechtet den Menschen (so mit dem späteren Gesetz, dem die Gnostiker nicht viel abbringen konnten).
Der Demiurge lässt nun seine ergebenen Gefolgsleute andere Völker metzeln....
Ein Höhepunkt des Knechtschaftsverhältnis zwischen Demiurge und Gefolgsleuten wird darin gesehen, dass dieser Abraham befiehlt seinen eigenen Sohn zu töten (für den Demiurgen nicht so das Problem, siehe Sintflut) und ihm hierfür nicht einmal den Grund sagt. Abraham zeichnet nun aus, dass er in völliger Unkenntnis (wenn man so will "Anti-Gnosis") dessen warum er so handeln soll, sich dem Demiurgen unterwirft. Und zwar absolut. Der Demiurge kennt da kein Pardon. Er ist ein eifersüchtiges Gottwesen für die Gnostiker.
Die Gnosis besteht nun als Erkenntnis darin, den Charakter des Wahren zu erkennen und sich an diesem auszurichten. Denn in der Erkenntnis liegt auch die Kraft der Transformation zum Guten, zum Ursprung im Wahren.

Die verbleibende Frage ist nun, ob Jesus sich selbst als Sohn des Wahren und Kontrahenten des Demiurgen gesehen hat (z.B. dass der Demiurge der Herrscher dieser Welt ist, der Widersacher, etc.)

An diesem Punkt bin ich der Gnosis gegenüber sehr kritisch
: Im NT wird nie der Schöpfer mit dem Bösen identifiziert oder nur annähernd in die Nähe gesetzt. Der Widersacher beherrscht die Welt, aber er ist nicht der Schöpfer dieser Welt. Er ist eher der, der die Schöpfung Gottes gegen seinen Ursprung gerichtet hat.
Wenn Jesus von den Söhnen Abrahams spricht, sind diese Inbegriff des Guten, nicht des Bösen (!). Hätte Jesus die gnostische Demiurgen-Vorstellung in sich gehabt, hätte er dies aber nicht tun können.
In der Konsequenz heißt dies: die Gnosis ist nur haltbar, wenn man große Teile des NT als Täuschung abtut (betrifft die ersten drei Evangelien im wesentlichen).

Schwieriger wird's bei Paulus, den die Gnostiker sehr geschätzt haben. z.B. Paulus kritische Stellung zum Gesetz.
Man muss sich nur darüber im klaren sein, dass die Gnostiker Paulus nicht gelesen haben wie wir heute. Die haben im Text selbst eine Art Kodierung gesehen, die es herauszufiltern gilt. Wenn also Paulus z.B. von "Volk Israel" schreibt, so ist dieses Volk nichts anderes als die weltlichen Typen, die den Wahren nicht anerkennen. Entsprechend wird dann die wörtliche Aussage im Sinn transferiert. Dies gibt sogar in der Regel einen recht eigenen Sinn. Also z.B. die Beschneidung als äußerlicher Akt der Unterwerfung an den Demiurgen.
Die damaligen Kirchenväter selbst stöhnten über diese "Lesepraxis" und monierten nicht ganz zu Unrecht, dass die Gnostiker alle wesentlichen Worte ganz anders verstanden.

Nur: warum sollte Paulus überhaupt noch seine Texte kodieren? Das gibt für mich keinen Sinn und erfüllt auch keinen Nutzen. Für die jüdischen Funktionäre und Pharisäer (von denen er stammte) war er eh schon ein Hochverräter und hatte diesen gegenüber nichts mehr zu verlieren.
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon Thelonious » Di 26. Mai 2009, 14:33

schupfermaus hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:
Bitte verstehe, dieses ist hier kein Platz, damit jeder sein Verständnis von "antiker Gnosis" postet.

Gruß
Thelonious

ich verstehe nicht,für alle ist hier platz für zj,juden,und und....aber nur keiner für gnosiker und deren glauben auch hier nicht unter sekten....warum nicht?

nur weil sie nicht stur die bibel als reine wahrheit(des vaters) sehen und das glauben was alle glauben?und weil sie wirklich das sagen was man denkt es könnte sein und andere sich nichts sagen trauen weil sie den zorn gottes fürchten?oder weil sie sich noch andere schriften lesen,die von den kirchenvätern nicht in die bibel aufgenommen wurden.heißt das dann ,das man in ihr nicht wahrheit finden kann?nur weil x männer meinten,das darf rein und das nicht...wo war eine frau,durfte eine einzige mit entscheiden,was darf und was nicht.

früher in mittelalter wurden solche denker wie ich verbrannt und heute wird ihnen wieder verboten zu reden! :(
lg.


Schupfermaus,

hier überinterpretierst Du wirklich extremst.

mir ging es darum dass ersichtlich wird, welcher konkrete Aspekt diskutiert werden soll, einfach nur so "antike Gnostik" war und ist mir einfach zu unspezifiziert.

Gruß
Thelonious
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Re: Der Demiurge in der antiken Gnosis

Beitragvon schupfermaus » Di 26. Mai 2009, 17:10

"Naqual"schrieb..

Hi Schupfermaus,

die "Lagerfeuerromantik" sollte beiseite gelegt werden. Als Threaderöffner sehe ich im von Thelonious vorgeschlagenen Weg eine gute Möglichkeit, dass wir uns nicht verzetteln. Die antike Gnosis ist etwas sehr Komplexes und - aus heutiger anderslaufender Sicht - sehr kompliziertes Gebilde.

antik ist nur wer sie antik sieht.kompliziert ist es nur für den der nicht erkennt oder nicht erkennen mag.
Die Konzentrierung auf einen Teilaspekt, hier: die Vorstellung des Demiurgen, beverständig als auch kritisch zu betrachten. deutet einen guten Weg, exemplarisch an einem abgegrenzten Thema die Gnosis sowohl


es ist nur ein teilaspekt,denn wen man es genau nimmt gibt es mehrere teile die man erkennen sollte um einen zusammen hang zu sehen.
Beachte bitte auch, dass das mit dem Verbrennen doch etwas überzogen ist in der Wertung, da dieser Thread vom Mod ja auch nicht geschlossen wurde.

beachte,das aber bereist mein eigenes thread zum gleichen thema geschlossen wurde,ohne einen auszureichenden grund.

lg.
Zuletzt geändert von schupfermaus am Di 26. Mai 2009, 17:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die antike Gnosis

Beitragvon schupfermaus » Di 26. Mai 2009, 17:34

"Naqual"schrieb..

In diesem Fall mischt Du Gnosis und jüdisches bzw. heutiges christliches Gedankengut.

nein,ich lese die schöpfung mit gnosischen gesichtspunkt und der sagt mir,oder besser ich erkenne da 2 verschiedene schöpfungsberichte.
und wenn du genau lesen könntest,würdest auch du erkennen,das die 2.genau das beschreibt was in apokalypse des adams zu lesen ist.
Der springende Punkt ist der: Für die Gnostiker wurde die Welt geschaffen vom Demiurgen (Jahwe), nicht von Gott (dem Wahren). Damit kann auch der erste Schöpfungsbericht nicht die Schöpfung des Wahren wiederspiegeln.

doch,den die erste schöpfung einer erde ist von vater mit menschen die Hermaphroditismus(zwitter) sind erschaffen worden(steht auch so in der 1.schöpfung).diese sind die wir als götter kennen.auch jahwes mutter ist ein mensch von vater geschaffen.jahwe ist aber nicht mehr zweigeschlechlich sondern nur noch mann.
Gleichwohl wird natürlich der Wahre sehr frühzeitig in den Prozess der Schöpfung eingegriffen haben und hat dem seinen Stempel aufgedrückt.

das stimmt.
(Das ist der tiefere Grund dafür, dass man mit dem ersten Schöpfungsbericht nicht die gnostische Sicht widerlegen kann.

man kann sie sowohl gnostisch wie christlich auslegen.
Die Gnosis ist ein in sich geschlossenes, absolut konsequentes Gedankensystem. Was aber wirklich ist, ergibt sich nicht zwingend aus der Geschlossenheit eines Weltbildes. Umgekehrt sind logische Inkonsistenzen schon ein Hinweis darauf, dass eine religiöse Vorstellung verkehrt sein kann. Aber auch kein Beweis)

kann man das nicht auch von dem chrislichen weltbild das gleiche sagen?keine beweise?
lg.
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Re: Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon Thelonious » Di 26. Mai 2009, 19:33

Ich habe den Threadtitel auf (und ich hoffe diese Formulierung trifft es wenigstens einigermaßen) auf "der Demiurg nach gnostischem Verständnis" geändert.

Dieses soll hier bitte Diskussions"gegenstand" sein, bitte schweift hier nicht weiter ab, danke.

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Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon Naqual » Di 26. Mai 2009, 20:11

schupfermaus hat geschrieben:
Der springende Punkt ist der: Für die Gnostiker wurde die Welt geschaffen vom Demiurgen (Jahwe), nicht von Gott (dem Wahren). Damit kann auch der erste Schöpfungsbericht nicht die Schöpfung des Wahren wiederspiegeln.

doch,den die erste schöpfung einer erde ist von vater mit menschen die Hermaphroditismus(zwitter) sind erschaffen worden(steht auch so in der 1.schöpfung).diese sind die wir als götter kennen.auch jahwes mutter ist ein mensch von vater geschaffen.jahwe ist aber nicht mehr zweigeschlechlich sondern nur noch mann.


Hm, reden wir jetzt aneinander vorbei?
Für die Gnostiker gibt auch der 1. Schöpfungsbericht nur her, dass nicht Gott (Vater) die Welt geschaffen hat, sondern der Demiurge. Also wo Gott bzw. Jahwe im Schöpfungsbericht steht, ist es tatsächlich nach den Gnostikern der Demiurge, ein despotischer Herrscher mit gottähnlichen Fähigkeiten.
Das was vom Wahren (Gott) wiedergespiegelt werden kann ist dann auch nicht die Schöpfung selbst, sondern gewisse "Korrekturen" zum Guten.
Die Gnostiker sagen ja nicht, dass der Schöpfungsbericht nicht stimmt. Sie sagen, dass ein anderer Gott gemeint ist als der eine Wahre.
Dieser jemand ist dem Teufel der christlichen Vorstellung entfernt ähnlich. Er ist nur nicht ganz so böse. Er ist eine "Mischung". Selbst durch ihn wirkt Gott (Vater bei Jesu) noch durch. Allerdings bemerkt der Demiurge dies nicht, dafür ist er zu arrogant.
Wenn man aufpasst stellt man fest, dass man im Demiurgen stets Menschliches findet. Auch dieser merkt es nicht einmal wenn Gott (Vater) durch ihn wirkt. Mensch meint immer, er selbst bewirke alles.

Genau genommen ist der "Demiurge" aber heute noch hoch aktuell. Denn es gibt viele, die den Gott des AT und den Gott des NT nicht so ganz zu einer Person zusammenkriegen. Der Konflikt ist latent im Christentum vorhanden, und die meisten die ehrlich sind, räumen auch ein, das sie hin und wieder über Sachverhalte in der Bibel gestolpert sind, wo sie es nicht ganz vereinbaren konnten.
Die gnostische Lösung ist gewissermaßen die härteste theoretisch mögliche: sie erklärt den Gott des AT zu einem anderen Gott als im NT und stellt gleichzeitig den Gott des AT (Demiourge) als den Gegner von Gott (NT) dar.
Die Gnosis lebte aber diesbezüglich auch davon, dass viele Passagen im AT im Christentum nicht befriedgend beantwortet werden. z.B. die zurückgezogene Sohn-Opferungsforderung an Abraham, oder die Sintflut mit der Liebe Gottes in Einklang zu bringen. Die gegenwärtigen Antworten sind m.E. eher diffus und spielen Heiligigkeit bzw. Gerechtigkeit Gottes gegen die Liebe Gottes aus. Sie erklären aber nicht wie dies funktionieren soll, da alle drei Begriffe inhaltsleer angewandt werden.
Naja, hätte man sich damals auf die Gnostiker eingelassen, statt sie politisch/militärisch zu vernichten, hätte man heute vielleicht sogar eine nichtgnostische Antwort im besten Fall für das Christentum.
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Re: Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon Thelonious » Di 26. Mai 2009, 20:38

Naqual,

Deinen vorletzten Beitrag habe ich gelöscht, ebenso werde ich es mit allen weiteren postings tun, die nicht zu dem Threadthema gehören, auf welches wir uns hier geeinigt haben.

Thelonious - Senior-Mod.

PS. Bei weiteren "ich editiere, im Nachhinein wird in dem editierten Beitrag weiter thematisch unpassend hineingeschrieben-Spielchen" werde ich hier schliessen.
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Re: Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon Naqual » Di 26. Mai 2009, 20:51

Nun, es könnte ein Gespräch auschließlich zwischen Schupfermaus und mir entstehen, wo dann andere natürlich eingeladen sind klammheimlich mitzulesen.

Sogar noch interessanter fände ich aber, wenn aus dem Lager der Gnosisgegner inhaltliche Einlassungen gegen die Demiurgenvorstellung kämen bzw. wo die Demiurgenvorstellungen in Bezug auf den Gott des AT verkehrt ist.
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Re: Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon schupfermaus » Mi 27. Mai 2009, 18:57

"Naqual"schrieb..

Hm, reden wir jetzt aneinander vorbei?

nein.
Für die Gnostiker gibt auch der 1. Schöpfungsbericht nur her, dass nicht Gott (Vater) die Welt geschaffen hat, sondern der Demiurge. Also wo Gott bzw. Jahwe im Schöpfungsbericht steht, ist es tatsächlich nach den Gnostikern der Demiurge, ein despotischer Herrscher mit gottähnlichen Fähigkeiten.

für gnostiker die nicht breit sind weiter zu erkennen.gnostik(erkenntnis)heist aber auch immer neue erkenntnis haben oder neue erkennen.
ich meine es hört nicht auf ,man bekommt immer neue erkenntnis und das kann auch besdeuten das in der heutigen zeit ein gnostiker durch aus auch neue dazu bekommt.
26Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe.


Die Gnostiker sagen ja nicht, dass der Schöpfungsbericht nicht stimmt. Sie sagen, dass ein anderer Gott gemeint ist als der eine Wahre.

wie gesagt,es ist immer neue erkentnisse in sich aufnehmen,das was gestern ist kann heute schon in einen anderen bild erscheinen.nur das gerüst des demiurg bleibt unveränderlich.
denn heute hat man mehr zugang zu alten schriften als sie noch zu jener zeit in den anfängen der gnosikerlehre.
Dieser jemand ist dem Teufel der christlichen Vorstellung entfernt ähnlich. Er ist nur nicht ganz so böse. Er ist eine "Mischung". Selbst durch ihn wirkt Gott (Vater bei Jesu) noch durch. Allerdings bemerkt der Demiurge dies nicht, dafür ist er zu arrogant.

ja.
Wenn man aufpasst stellt man fest, dass man im Demiurgen stets Menschliches findet. Auch dieser merkt es nicht einmal wenn Gott (Vater) durch ihn wirkt. Mensch meint immer, er selbst bewirke alles.

danke,jetzt sehe ich vieles in einem anderen licht.

Genau genommen ist der "Demiurge" aber heute noch hoch aktuell. Denn es gibt viele, die den Gott des AT und den Gott des NT nicht so ganz zu einer Person zusammenkriegen. Der Konflikt ist latent im Christentum vorhanden, und die meisten die ehrlich sind, räumen auch ein, das sie hin und wieder über Sachverhalte in der Bibel gestolpert sind, wo sie es nicht ganz vereinbaren konnten.

stimmt.
Die gnostische Lösung ist gewissermaßen die härteste theoretisch mögliche: sie erklärt den Gott des AT zu einem anderen Gott als im NT und stellt gleichzeitig den Gott des AT (Demiourge) als den Gegner von Gott (NT) dar.

deshalb werden wurden gnostiker auch als ketzer hingerichtet.
Die Gnosis lebte aber diesbezüglich auch davon, dass viele Passagen im AT im Christentum nicht befriedgend beantwortet werden. z.B. die zurückgezogene Sohn-Opferungsforderung an Abraham, oder die Sintflut mit der Liebe Gottes in Einklang zu bringen. Die gegenwärtigen Antworten sind m.E. eher diffus und spielen Heiligigkeit bzw. Gerechtigkeit Gottes gegen die Liebe Gottes aus. Sie erklären aber nicht wie dies funktionieren soll, da alle drei Begriffe inhaltsleer angewandt werden.
Naja, hätte man sich damals auf die Gnostiker eingelassen, statt sie politisch/militärisch zu vernichten, hätte man heute vielleicht sogar eine nichtgnostische Antwort im besten Fall für das Christentum.

:respekt: :umarm:

lg.
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Re: Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon PhiloMuc » Mo 1. Jun 2009, 10:13

Ich wurde darum gebeten, meinen Benedikt-Beitrag über Gnosis hier reinzugeben:
Leute, ich bin nicht katholiken-nah, aber wie der Papst im Folgenden die griechische Philosophie fast in den Rang eines Evangeliums erhebt, das finde ich klasse (Bin mit Fleisch und Blut Europäer und PhilosophieFan. Die nahöstlichen Wanderprediger waren mir zunächst immer etwas fremder) .

Papst Benedikt XVI.: Ansprache während der Generalaudienz am 18.4.07:
Klemens von Alexandrien
Liebe Brüder und Schwestern!
Nach den Festtagen kehren wir nun wieder zur normalen Katechese zurück, auch wenn auf dem Platz ganz offensichtlich noch Festtagsstimmung herrscht. In der Katechese nehmen wir, wie gesagt, den vorher begonnenen Faden wieder auf. Zunächst hatten wir über die zwölf Apostel gesprochen, dann über die Schüler der Apostel und jetzt reden wir über die großen Persönlichkeiten der entstehenden, der frühen Kirche. Beim letzten Mal haben wir über den heiligen Irenäus von Lyon gesprochen, heute wollen wir über Klemens von Alexandrien reden, einen bedeutenden Theologen, der etwa in der Mitte des zweiten Jahrhunderts wahrscheinlich in Athen geboren wurde. Aus Athen hat er das ausgeprägte Interesse für die Philosophie mitbekommen, das ihn zu einem der Vorkämpfer des Dialogs zwischen Glauben und Vernunft in der christlichen Tradition machen sollte. Als junger Mann noch kam er nach Alexandrien, der „Symbolstadt“ jener fruchtbaren Begegnung zwischen verschiedenen Kulturen, durch die sich das hellenistische Zeitalter auszeichnete. Dort war er Schüler des Pantänus, bis er dessen Nachfolger als Leiter der Katechetenschule wurde. Zahlreiche Quellen bestätigen, dass er zum Presbyter geweiht wurde. Während der Verfolgung von 202–203 verließ er Alexandrien und flüchtete nach Cäsarea in Kappadozien, wo er um das Jahr 215 gestorben ist.
Die drei wichtigsten Werke, die uns von ihm erhalten geblieben sind, lauten: „Protreptikos“, „Paidagogos“ und „Stromateis“. Auch wenn es nicht die ursprüngliche Absicht des Autors gewesen zu sein scheint, ist es doch eine Tatsache, dass diese Schriften eine wirkliche Trilogie darstellen, die dazu bestimmt ist, den spirituellen Reifeprozess des Christen auf wirksame Weise zu begleiten. Der „Protreptikos“ ist, wie der Name selbst schon sagt, eine „Ermutigung“, die sich an denjenigen richtet, der den Weg des Glaubens sucht und aufnimmt. Oder besser noch: der „Protreptikos“ stimmt mit einer Person überein – dem Sohn Gottes, Jesus Christus, der die Menschen „ermutigt“, entschlossen den Weg zur Wahrheit aufzunehmen. Derselbe Jesus Christus macht sich dann zum „Paidagogos“, das heißt zum Erzieher derjenigen, die kraft der Taufe jetzt zu Kindern Gottes geworden sind. Der gleiche Jesus Christus ist schließlich auch „Didaskalos“, also „Lehrer“, der die tiefer gehenden Lehren formuliert. Sie sind im dritten Werk von Klemens gesammelt, in den „Stromateis“, ein griechisches Wort, das soviel wie „Bildteppich“ bedeutet: tatsächlich handelt es sich um eine nicht systematisch geordnete Zusammenstellung verschiedener Themen, einen unmittelbaren Ertrag der alltäglichen Lehre des Klemens.
Insgesamt begleitet die Lehre des Klemens den Weg der Katechumenen und der Getauften Schritt für Schritt, damit sie mit den beiden „Flügeln“ des Glaubens und der Vernunft zu einer tiefen Erkenntnis der Wahrheit gelangen, die Jesus Christus, das Wort Gottes ist. Nur diese Kenntnis der Person, welche die Wahrheit ist, ist die „wahre Gnosis“ – der griechische Ausdruck der für „Erkenntnis“, für „Einsicht“ steht. Es handelt sich um das Gebäude, das von der Vernunft unter dem Antrieb eines übernatürlichen Prinzips errichtet wird. Der Glaube selbst schafft die wahre Philosophie, also die wahre Umkehr auf dem Weg, den man im Leben einschlagen soll. Die wahre „Gnosis“ ist daher eine Entwicklung des Glaubens, die von Jesus Christus in der mit Ihm vereinten Seele hervorgerufen wird. Klemens unterscheidet dann das christliche Leben in zwei Stufen. Erste Stufe: die gläubigen Christen, die den Glauben auf normale Weise leben, wobei sie jedoch der Heiligkeit gegenüber immer offen bleiben. Und dann die zweite Stufe: die „Gnostiker“, also diejenigen, die bereits ein Leben spiritueller Vollkommenheit führen; in jedem Fall muss der Christ von der allgemeinen Grundlage des Glaubens ausgehen, auf einem Weg der Suche muss er sich von Jesus Christus führen lassen und so zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, sowie zur Erkenntnis der Wahrheiten, welche den Inhalt des Glaubens bilden. Diese Erkenntnis, so sagt uns Klemens, wird in der Seele lebendige Wirklichkeit: es ist nicht nur eine Theorie, es ist eine Lebenskraft, eine Verbindung umwandelnder Liebe. Die Erkenntnis Christi ist nicht nur ein Gedanke, sondern sie ist Liebe, welche die Augen öffnet, den Menschen verwandelt und die Gemeinschaft mit dem „Logos“ schafft, mit dem göttlichen Wort, das Wahrheit und Leben ist. In dieser Gemeinschaft, die vollkommene Erkenntnis und Liebe ist, gelangt der vollkommene Christ zur Kontemplation, zur Vereinigung mit Gott.
Klemens nimmt schließlich die Lehre auf, nach der es letztlich Ziel des Menschen ist, Gott ähnlich zu werden. Wir sind nach Gottes Bild und Gleichnis geschaffen, doch das ist auch eine Herausforderung, ein Weg; tatsächlich ist es Ziel des Lebens, ist es endgültige Bestimmung, wirklich Gott ähnlich zu werden. Das ist möglich, dank der Naturgleichheit mit Ihm, die der Mensch im Moment seiner Schöpfung empfangen hat und aufgrund derer er bereits von sich aus Abbild Gottes ist. Diese Naturgleichheit macht es möglich, die göttlichen Wahrheiten zu erkennen, denen der Mensch vor allem durch den Glauben zustimmt, und durch den gelebten Glauben, das Ausüben der Tugend, kann er bis zur Kontemplation Gottes emporwachsen. So misst Klemens den moralischen Anforderungen auf dem Weg der Vollkommenheit genauso große Bedeutung bei wie den intellektuellen. Die beiden gehören zusammen, da man ohne zu leben nicht erkennen und ohne zu erkennen nicht leben kann. Die Angleichung an Gott und die Kontemplation Gottes können nicht nur durch rationale Erkenntnis erreicht werden: um dieses Ziel zu erreichen, ist ein Leben nach dem „Logos“, ein Leben nach der Wahrheit notwendig. Und folglich müssen gute Werke die geistige Erkenntnis wie ein Schatten begleiten.
Vor allem zwei Tugenden schmücken die Seele des „wahren Gnostikers“. Die erste ist das Freisein von Leidenschaften (apátheia); die andere ist die Liebe, die wahre Leidenschaft, die eine enge Vereinigung mit Gott gewährleistet. Die Liebe schenkt vollkommenen Frieden und versetzt den „wahren Gnostiker“ in die Lage, die größten Opfer, auch das höchste Opfer in der Nachfolge Christi auf sich zu nehmen und lässt ihn von Stufe zu Stufe bis zum Gipfel der Tugenden aufsteigen. So wird das ethische Ideal der antiken Philosophie, also das Freisein von den Leidenschaften, von Klemens im unaufhörlichen Prozess der Angleichung an Gott mit der Liebe verbunden und neu definiert.
Auf diese Weise schafft der Alexandriner die zweite große Gelegenheit zum Dialog zwischen der christlichen Verkündigung und der griechischen Philosophie. Wir wissen, dass der heilige Paulus auf dem Areopag in Athen, der Stadt, in der Klemens geboren wurde, den ersten Versuch zu einem Dialog mit der griechischen Philosophie gemacht hat – und großteils gescheitert ist –, doch man hat ihm gesagt: „Darüber wollen wir dich ein andermal hören“. Nun nimmt Klemens diesen Dialog wieder auf und erhebt damit die traditionelle griechische Philosophie auf die höchste Stufe. Wie mein verehrter Vorgänger Johannes Paul II. in seiner Enzyklika „Fides et Ratio“ geschrieben hat, interpretiert der Alexandriner die Philosophie schließlich als „eine Vorunterweisung für den christlichen Glauben“ (Nr. 38). Tatsächlich ist Klemens zu der Behauptung gelangt, Gott habe den Griechen die Philosophie „wie ein eigenes Testament“ (Strom, 6,8,67,1) gegeben. Für ihn ist die griechische Philosophie, quasi auf gleicher Ebene wie das Gesetz der Juden, ein Bereich der „Offenbarung“, für ihn sind es zwei Rinnsale, die schließlich in den „Logos“ selbst einmünden. So zeichnet Klemens weiterhin entschieden den Weg dessen vor, der seinen Glauben an Jesus Christus „mit der Vernunft begründen“ will. Er kann den Christen, den Katecheten und den Theologen unserer Zeit als Beispiel dienen, die Johannes Paul II. in der bereits erwähnten Enzyklika dazu aufgefordert hat, „die metaphysische Dimension der Wahrheit wiederzugewinnen und besser herauszustellen, um so in einen kritischen und anspruchsvollen Dialog einzutreten (...) mit dem philosophischen Denken unserer Zeit“ (Nr. 105).
Machen wir uns zum Schluss einige Wendungen des berühmten „Gebets an Christus Logos“ zu eigen, mit dem Klemens seinen „Paidagogos“ beschließt. Er betet folgendermaßen: „Sei gnädig deinen Kindern“; „Verleihe uns... dass wir in deinem Frieden unser Leben führen, in deinen Staat versetzt werden, dass wir ohne von den Wogen überflutet zu werden, die Brandung der Sünde durchschiffen, dass wir in Meeresstille mit dem Heiligen Geiste dahinfahren, durch die unaussprechliche Weisheit; dass wir nachts, bei Tagesanbruch, bis zum Ende des Tages ein dankbares Loblied singen dem einen Vater... dem Sohn, der Erzieher und Lehrer ist, zusammen auch mit dem Heiligen Geiste. Amen!“ (Ped. 3, 12, 101).
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wolle Gott mich in sie versetzen;
falls ich in ihr bin,
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Re: Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon schupfermaus » Mo 1. Jun 2009, 15:02

hallo PhiloMuc
danke das du dir die mühe gemacht hast....nun...
ich finde es nicht richtig,das er den begriff gnosi für seine religion in anspruch nimmt!
ich finde,das er damit menschen in die irre führt,denn er sagt nicht was ein gnostiker glaubt....

lg.
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Re: Der Demiurg nach gnostischem Verständnis

Beitragvon Thelonious » Mo 1. Jun 2009, 17:15

Dem Aspekt, dass hier erneut abgeschweift wird entnehme ich, dass zum eigentlichen Threadthema wohl nichts mehr zu sagen ist (sollte dem nicht so sein, so teilt es bitte per PN mit), aus diesem Grund schließe ich hier.

Ausserdem hattest Du, PhiloMuc, den obigen post identisch in "Fragen zum christlichen Glauben" eingestellt. Bitte unterlasse das mehrfache einstellen gleicher Beiträge.

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