Der Darbysmus

Sondergruppen, Fanatismus

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Der Darbysmus

Beitragvon SunFox » Fr 27. Nov 2009, 08:23

Es wird sooft vom Darbysmus gesprochen, bzw. dieser als Ursprung für gewisse Strömungen benannt und jetzt bin ich durch Zufall (war auf der Suche im Internet auf etwas anderes aus) auf folgenden Link gestossen:

Der Darbysmus

Sicherlich ist es für einige recht hilfreich auf der einen Seite und eventuell gibts ja auch noch andere Aussagen, die etwas mehr Licht in die Sache bringen!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Hier darf auch über den Darbysmus diskutiert werden! ;)
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon alegna » Fr 27. Nov 2009, 09:19

Danke für den Link SunFox, sobald ich mehr Zeit habe heute, werde ich mich da mal einlesen.

Sei gesegnet
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 27. Nov 2009, 09:34

Ja SunFox, es wird viel darüber gesprochen... ;)

Nun, es gibt gar keinen Darbysmus. J.N. Darby hat sicherlich vieles ausgegraben was lange Zeit vergraben war (wie übrigens viele andere auch), aber er selber würde sich, wenn er noch leben würde, vehementest von solchen Gruppen-Bezeichnungen distanzieren.

In etwa so, wie es keine Whiteisten geben will und wir deshalb solches auch nicht verbreiten, gibt es keine "Darbysten". und auch nach EGW gibt es Exegeten die zu ähnlichen Schlüssen kommen wie Frau Withe, dennoch wäre es vermessen alle weitere Lehren, alleine auf diese, eine Person zu legen.

(Ich bin übrigens weder Glied noch verwandt oder verschwägert mit der Brüderbewegung oder jemandem von ihnen, aber ich möchte nicht dumm sterben bzw. über Dinge sprechen von denen ich keine Ahnung habe, das meine Motivation mich damit (auch) zu beschäftigen)

Der Autor Roland Odenwald erzählt viel, viel kopiertes, viel halbes.., vieles was vor Jahrzehnten in sektiererischen Abspaltungen der Brüderbewegung gelehrt wurde als allgemein und immer noch verbindlich ....und was er sonst noch so schreibt kann man selbst nachlesen -> (www noch voranfügen) .hauszellengemeinde.de/!pubs/index.html
Dass der Autor im verlinkten Beitrag auch noch eine Internet-Forum und deren Forumsreglen benutzt um biblische Lehren zu beleuchten, nützt ihm gerade mal zur Hochhebung seiner Selbstlächerlichmachung. :oops:

Eine Beurteilung von Hr. Odenwald scheint etwa so sinnvoll heraus kommen zu müssen, wie wenn ein katholischer Pfarrer die Orthodoxen Kirchen anhand eines Traktates einer ortodoxen Ortsgemeinde aus China, lehrmässig beurteilen wollte. :roll:

Ich bin kein Fan von irgendeiner Denomination, aber was in diesem Beitrag zusammengewurstelt wird ist mehr als peinlich. Wir wissen wer die Quelle an bewussten Halbwahrheiten ist.


Wer etwas über die fast gänzlich unbekannte Brüderbewegung (nicht Brüderverein!) nachlesen will kann das hier untendeziös, sachlich und umfassend tun.

Mess-Prüfung sind an der Schrift sebst vorzunehmen, bei allen Denominationen, Lehren und eigenen Entdeckungen.


Wer zu Dispensationen-Heilszeiten-Verwaltungen der Zeiten diskutieren will, kann das hier
oder hier, der prophetischen Aspekt, tun.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon SunFox » Fr 27. Nov 2009, 10:11

Lieber Oli, ich habe wie gesagt den Link rein zufällig gefunden!

In wie weit nun alles wahr , halbwahr oder unwahr ist, dazu habe ich mich nicht geäußert, sondern es zur Diskussion freigestellt! ;)

Immerhin gebe ich etwas preis, wenn ich zufällig etwas finde was auch die anderen Forumsteilnehmer interessieren könnte, aber der liebe Oli liebt ja lieber das Kritik üben!

Aber auch Kritiker wollen schliessliche leben und müße sich also hier und da gewichtig zu Wort melden! :mrgreen:

Nun ja, ich kann mit Kritik leben!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Wen es nicht interessiert, der darf sich nen anderen Thread suchen! :baby:
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Taube » Fr 27. Nov 2009, 14:37

wie stellst Du Dich zu einem Darbysmus light, wie ihn Scofield vertritt? Sind zwar beides nicht meine Dinger, aber die "Scofield Bibel" ist ja immer noch in vielen Freikirchen sehr verbreitet und beliebt.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon alegna » Fr 27. Nov 2009, 14:48

Hallo SunFox
ich bin bei diesem Link von Dir auf noch einen gestossen, Bibelkreis.ch. Ich persönlich lese öfters mal da drin im Forum, gerade weil ich jemanden kenne der da sehr aktiv ist und ich mir da so meine kritischen Gedanken mache drüber, gerade der Teil was eine Frau dürfen soll und was nicht erschreckt mich manchmal schon etwas arg. Dies nur so schnell nebenbei.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon onThePath » Fr 27. Nov 2009, 14:54

Ich habe erst von den Darbyisten erfahren, als ich mich an Horst Koch wandte, welche kleine Gruppe von Christen völlig gegen Austreibung wäre.
Ich habe es aber nicht weiter verfolgt.

Bin gespannt, welche Lehren sie vertreten.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 27. Nov 2009, 15:36

SunFox hat geschrieben:Immerhin gebe ich etwas preis, wenn ich zufällig etwas finde was auch die anderen Forumsteilnehmer interessieren könnte, aber der liebe Oli liebt ja lieber das Kritik üben!

Aber auch Kritiker wollen schliessliche leben und müße sich also hier und da gewichtig zu Wort melden! :mrgreen:

Nun ja, ich kann mit Kritik leben!

Nun, Du nimmst die Kritik auf dich persönlich bezogen, was aber weder meine Intention noch mein Beitrag hergeben. Es werden andere Gründe sein, die dich dazu veranlassen.
Roland Odenwald, - mein einzige Kritikpunkt -, ist ja sicher nicht dein richtiger Name, gell :lol:


Na dann, weiterhin gut Zufall ;) Das Netzt stellt ja doch einige deren zur Verfügung :mrgreen:
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Fr 27. Nov 2009, 17:50

Lieber Oli.

Nach meiner Erfahrung liegt es im Wesen des Darbysmus, dass er von Anfang an eine gewisse Abneigung gegen Organisation hatte. Die einzelnen Gemeinden hielten sich sehr gerne für sich. Man erwählte und bezahlte den Prediger auf Gemeindebasis, zur Bezahlung von Missionaren in anderen Ländern taten sich einige Gemeinden zusammen.

Ausbildungsschulen für Prediger, wie z.B. Wiedenest, finanzierten sich selbst.

Das gemeinsam Verbindende waren aber gewisse Kernlehren, wie z.B. dispensationalistische Bibelaussagen und daraus abgeleitete Ablehnung des Gesetzes Gottes, die geheime Entrückung, Unverlierbarkeit des Heils und Ähnliches, alles Lehren, die hauptsächlich von Darby entwickelt wurden.

Da man aber unmbedingt von Anfang an den Anschein erwecken wollte, Mittelpunkt des Christentums zu sein und 100 %ig auf dem Boden der Bibel zu stehen (das im Gegensatz zur Landeskirche), gab man sich keinen Namen, sondern nannte und nennt man sich höchstens unverfänglich "Christliche Versammlung" oder "Brüdergemeinde". Dabei stehen aber die Lehren des Darbysmus hart am Rande oder gar manchemal außerhalb des Christentums und der Bibel.

Dabei spielt es nun keine Rolle, ob jemand Mitglied in einer solchen Gemeinde ist oder nicht. Maßgeblich ist der Inhalt seiner Lehre und Glaubensauffassung. Die von Sunfox und Dir geposteten Links hatte ich schon vorher beim Suchen gefunden. Es gibt aber noch viel mehr, wenn man gezielt sucht.

Die Besonderheit beim Darbysmus/Dispensationalismus ist die Bibelauslegungsmethode: der Dispensationalismus/Futurismus sowie die Verbalinspirationslehre. Diese drei gemeinsam ergeben oft völlig andere Bibelaussagen als z.B. die historische Methode. Deswegen kann man die Ergebnisse der beiden "Schulen" eigentlich nur neben einander stellen und und vergleichen, aber nicht mit einander vermengen und zu einem neuen Ergebnis kommen.
Aber das ist nicht leicht, besonders, da der Dispensationalist davon ausgeht, dass seine Methode die allein richtige ist. (ich habe jedenfalls in meinem ganzen Leben bisher nur eine einzige Ausnahme kennen gelernt. Das war mein väterlicher Freund, in dessen großelterlichem Haus die Elberfelder Bibel entstand

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 27. Nov 2009, 18:04

Reginald 32 hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung liegt es im Wesen des Darbysmus, dass er von Anfang an eine gewisse Abneigung gegen Organisation hatte.

Da Du mich ansprichst, sicherlich folgendes anspielst :

ICH bin kein Fan von DEMONINATIONEN, habe deswegen keinsterlei Abneigungen gegen Menschen aus er Eklesia die sich örtlich und zeitlich gemeinsam zum Herrn Jesus Christus in ihrer Mitte hin versammeln. Namen oder Spezialprogramme brauchts dazu keine, nur innere, herzliche, leidenschaftliche Liebe und Barmherzigkeit zum Herrn Jesus Christus und Zueinander unter den geschwistern, im Gehorsam wandelnd unter Seinem Wort.
Ich bin ein FAN von meinem Herrn und Erlöser Jesus Christus.


Nochmals zur Auffrischung des Gedächtnisses: Darbysten gibts sowenige wie Ellen G. Whiteisten oder Milleristen.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 27. Nov 2009, 18:49

Reginald 32 hat geschrieben:..die geheime Entrückung,....... alles Lehren, die hauptsächlich von Darby entwickelt wurden.


Historische Text-Belege machen deine Behauptung zur Makulatur.


Irenäus 135 -202 n.Chr:

Wenn daher am Ende die Kirche plötzlich erhöht werden wird, dann wird, wie geschrieben steht, „eine Trübsal sein, wie sie von Anfang an nicht gewesen ist, noch sein wird
Quelle:


Ephraim der Syrer 306-373 n.Chr.

"hOI EKLEKTOI SUNAGONTAI PRO QLIYEWS TOU MH IDEIN THN SUNGCUSIN KAI THN QLIYIN THN MEGALHN ERCOMENHN EIS TON KOSMON TON ADIKON. hO AMHTOS HDH HGGIKEN EIS QERISMON, KAI TELOS ECEI hO AIWN hOUTOS. hOI AGGELOI TA DREPANA KATECOUSI KAI TO NEUMA EKDECONTAI. [...] OUK OIDAMEN POIA hWRA hO DESPOTHS QELEI ELQEIN." (30 20.85)

"Die Erwählten werden vor der Trübsal versammelt, damit sie nicht das Chaos und die große Trübsal sehen, die über die ungerechte Welt kommt. Die Ernte ist schon nahe zum Mähen und diese Welt hat ein Ende. Die Engel haben die Sicheln in der Hand und warten auf den Wink. [...] Wir wissen nicht zu welcher Stunde der Herrscher kommen will."

uvm.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon alegna » Fr 27. Nov 2009, 19:29

Oli4 hat geschrieben:Nochmals zur Auffrischung des Gedächtnisses: Darbysten gibts sowenige wie Ellen G. Whiteisten oder Milleristen.

Dass sie sich so nennen würden lieber Oli4, gebe ich Dir recht. Doch dass die Orientierung, von den Dir gennanten, spürbar ist, ist schon so.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Richard3 » Fr 27. Nov 2009, 19:45

Oli4 hat geschrieben:.... gibts sowenige wie Ellen G. Whiteisten oder Milleristen.


Milleriten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Adventisten

mfg
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 27. Nov 2009, 19:54

alegna hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:Nochmals zur Auffrischung des Gedächtnisses: Darbysten gibts sowenige wie Ellen G. Whiteisten oder Milleristen.

Dass sie sich so nennen würden lieber Oli4, gebe ich Dir recht. Doch dass die Orientierung, von den Dir gennanten, spürbar ist, ist schon so.


Rechtfertigt dies, jemanden nach einem nicht von ihnen gegebenen Namen einzuteilen..?

Wenn es dann ohne Namenseinteilungsvorgang wirklich nicht geht (was ich aus guten Gründen generell versuche zu vermeiden), wie soll ich Dich nennen ? ;) Welche Lehre ist Dir wichtig (von welcher Du vielleicht nicht mal weisst, wer sie in Vorzeiten oder in der Neuzeit hauptsächlich in Umlauf gebracht oder wiederentdeckt hat(te) ?


Bsp: Gehts denn wirklich nicht in einem Diskussionsforum und das ist meine nicht vorwurfsvoll aber als feststellende Frage, ob man denn wirklich zuerst Namens-Schubladen auftun muss um nicht mehr zur Sache zu diskutieren, sondern ÜBER die Schublade zu frotzeln ?

als Bsp.: Kann ich über den Vorgang der Sündenbekenntniss beim Pfarrer nicht ohne geöffnete Schublade mit jedermann diskutieren, als dass es dabei völlig irrelevant ist, ob er Katholik oder Orthodox oder sonst was ist ? Reicht und Gläubigen nicht die Diskussion am Wort völlig aus? Dass Vorzüge und verschiedene Erkentnisse da sind heisst doch nicht, dass man, wenn man zu keinem gemeinsamen Ergebnis kommt, man sogleich und von da ab permanent nur noch in die Schubladen steckt um darauf herumzureiten ? Vestehst Du mich ?

Im übrigen sind sich die wenigsten Evangelikalen bewusst, dass sie selber Dispensationen an- und verwenden. Es wird viel über etwas geredet, was in seiner Sache gar nicht bekannt ist. hast Du nicht auch ein Gewissen ? Opferst Du noch Tiere? Isst Du nicht auch Fleisch ? oder baust Du eine Arche ? usw.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Fr 27. Nov 2009, 19:58

Lieber Oli.
Die beiden Zitate sind mir sehr wohl bekannt, deshalb habe ich ja auch den Zusatz "hauptsächlich" verwandt.

Beide Zitate wurden in der Geschichte der RKK nicht benutzt oder angewandt. Erst der Jesuit und Theologieprofessor Francisco Ribeira, Universität von Salamanca, Ende 16. Jhd., sowie Kardinal Bellarmin gebrauchten sie wieder, um im Rahmen einer Umdeutung der reformatorischen Bibelauslegung das Papsttum von dem Vorwurf rein zu waschen, der geweissagte Antichrist zu sein. Darby hat dann diese Argumentation samt deren Futurismus übernommen und in den Protestantismus eingeführt.. Sie ist die Grundlage für die Endzeiterwartungen des Dispensationalismus und Darbysmus. In Wirklichkeit ist es aber so ein kleines Stück Verrat an der Reformation.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon alegna » Fr 27. Nov 2009, 20:12

Oli4 hat geschrieben:Rechtfertigt dies, jemanden nach einem nicht von ihnen gegebenen Namen einzuteilen..?

Wenn es dann ohne Namenseinteilungsvorgang wirklich nicht geht (was ich aus guten Gründen generell versuche zu vermeiden), wie soll ich Dich nennen ? ;) Welche Lehre ist Dir wichtig (von welcher Du vielleicht nicht mal weisst, wer sie in Vorzeiten oder in der Neuzeit hauptsächlich in Umlauf gebracht oder wiederentdeckt hat(te) ?

Ich bin auch der Meinung es sollte ohne gehen können, manchmal ist es aber hilfreich um die Antworten verstehen zu können. Ich mein es kann hilfreich sein für mich, wenn ich nicht verstehe wie ein User zu seinem Verständnis der Bibel kommt. So kann ich denjenigen eher einordnen und besser umgehen damit. Aber Grundsätzlich sollte es nicht dazu verwendet werden einander zu plagen damit, dies ist gar nicht hilfreich. Und wenn Du mich fragst welche Richtung ich vertrete, kann ich ehrlich sagen, ich hoffe die wie es Gott gemeint hat, etwas anderes wüsste ich gar nicht.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 27. Nov 2009, 22:09

alegna hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung es sollte ohne gehen können, manchmal ist es aber hilfreich um die Antworten verstehen zu können. Ich mein es kann hilfreich sein für mich, wenn ich nicht verstehe wie ein User zu seinem Verständnis der Bibel kommt. So kann ich denjenigen eher einordnen und besser umgehen damit. Aber Grundsätzlich sollte es nicht dazu verwendet werden einander zu plagen damit, dies ist gar nicht hilfreich. Und wenn Du mich fragst welche Richtung ich vertrete, kann ich ehrlich sagen, ich hoffe die wie es Gott gemeint hat, etwas anderes wüsste ich gar nicht.

So geht es mir auch und ich erkenne auch den Vorteil wenn jemand selbst sich zu einer Lehrrichtung oder Denomination bekennt (ohne genau zu wissen dass dieser mensch ist und nicht 'System'), doch wenn jeman einen anderen vorsätzlich in einen eigen gemachten Rahmen steckt, um zwar selbst gebrandmarkt trotzdem versuchend das eigene Gewissen zu beschwichtigen diesen selbstgebauten Rahmen verbal zu schlagen, dann machts mir keine Freude, an solchem Umgang.
Ich hoffe ebenso wie Du, in voller Überzeugung, dass ich immer offen und frei bleiben darf, um vom Geiste geführt auf dem schmalen Pfad zu bleiben.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 27. Nov 2009, 22:27

Reginald 32 hat geschrieben:Beide Zitate wurden in der Geschichte der RKK nicht benutzt oder angewandt
Im Denken sehr wohl bekannt war es, das ist der Sinn meines Hinweises.
Irenäus und Ephrahim waren Glieder dieser ursprünglichen RKK und diese Erkenntnis war damals sehr wohl schon vorhanden, egal ob nun ein klerikales System regierte oder nicht, aktzeptierte oder nicht.
Nur konnten das gemeine Volk damals weniger verbreitet lesen wie wir heute und hatten erst gar kein Geld um Bibeln zu kaufen. Seien wir froh, dass dies sich seit Gutenberg zum Besseren geändert hat und wir nicht obrigkeits- oder mehrheits-gläubig glauben wollen, sondern dem Worte Gottes Glauben schenken und selber prüfen dürfen. :praise:

In Wirklichkeit ist es aber so ein kleines Stück Verrat an der Reformation

Wenn nur nicht Gottes Schrift verraten wird .. :cry:

Gottes Gnade
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Taube » Fr 27. Nov 2009, 22:33

Oli4 hat geschrieben:
In Wirklichkeit ist es aber so ein kleines Stück Verrat an der Reformation

Wenn nur nicht Gottes Schrift verraten wird .. :cry:

Gottes Gnade


Richtig, einen Verrat an der Reformation kann es nur geben, wenn man die Reformation plötzlich als endgültig richtig ansieht. Aber diese Reformation als endgültig richtig anzusehen ist dann schon der ganz grosse Verrat an der Schrift. Reformation heisst nämlich auch, sich immer wieder neu zu reformieren, oder im Klartext: immer wieder neu zu sich dem Evangelium zu stellen.

Gruss Taube
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 27. Nov 2009, 22:59

Taube hat geschrieben:Reformation heisst nämlich auch, sich immer wieder neu zu reformieren, oder im Klartext: immer wieder neu zu sich dem Evangelium zu stellen.

Bedächtige Worte, liebe Taube.
Es braucht viel Gnade Gottes, Bereitschaft zur Übung in Demut und Sanftmut, sich dem immer wieder zu stellen, diese eigene Auseinandersetzung mit der Breite und Länge und Tiefe und Höhe der Liebe des Christus nie einschlafen zu lassen. (Eph 3.14-21) :praise:

Möge der Herr uns stets Seine Barmherzigkeit gewähren.
Lieben Gruss
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Sa 28. Nov 2009, 23:13

Hallo, ihr Lieben.

Ich schriebb: "Darby hat dann diese Argumentation samt deren Futurismus übernommen und in den Protestantismus eingeführt.. Sie ist die Grundlage für die Endzeiterwartungen des Dispensationalismus und Darbysmus. In Wirklichkeit ist es aber " Verrat an der Reformation."
Man beachte bitte, dass ich nicht von einem generellen Verrat an der Reformation schrieb, wie das hier aufgebauscht behauptet wird, sonden nur von
"so ein kleines Stück".

Thema bei Ribeira und Bellarmin ist der Vorwurf der Roformatoren, aber auch schon von Vorreformatoren, dass das Papsttum der in Daniel und der Offenbarung geweissagte Antichrist ist. Mit Hilfe einer außerbiblischen Quelle (der beiden genannten Kirchenväter, von denen der eine auch noch als Häretiker angesehen wird) und mit fehlinterpretierten Bibelstellen aus Dan. 9 versuchten die beiden, die letzte der 70 Wochen künstlich ab zu spalten und ans Ende der Welt zu verlegen. So trat also der Antichrist statt in den prophetischen 1260 Jahre nur 3 1/2 Kalender-Jahre auf, und zwar erst am Ende der Welt.

Diese Lehre schlummerte innerhalb der katholischen Kirche und wurde kaum beachtet. Erst Darby grub sie wieder aus und machte sie im Rahmen des Dispensationalismus und Futurismus auch in der protestantischen Welt hoffähig. Das war das "kleine Stück Verrat an der Reformation".

Das konnte er aber nur, weil er die bewährte historizistische Bibelauslegungsmethode verließ.

Wenn hier bestimmte Personen behaupten, nur die Bibel srechen zu lassen und nur die Bibel allein, dabei aber zugleich die Lehren Darbys vortragen, so stimmt einfach ihre Behauptung nicht. Entweder sehen sie das selbst nicht mehr ein, oder sie wollen anderen bewusst Sand in die Augen streuen.

Fakt ist doch, dass die von Darby und seinen Nachfolgern praktizierte Bibelauslegungsmethode zu einer ganzen Reihe von Sonderlehren führt, die fast nichts mehr mit der Bibel zu tun haben (Unverlierbarkeit des Heils, Ende der 10 Gebote mit dem Tode Christi, geheime Entrückung usw., usw.)

Deswegen hat das nichts mit Schubladen-Denken zu tun, oder jemand gewaltsam unter einen Namen zwingen. Es zeigt lediglich, dass unterschiedliche Bibelauslegungen einfach dadurch zu Stande kommen, dass man unterschiedliche Auslegungsmethoden benutzt, die ihrerseits von unterschiedlichen Denominationen bevorzugt werden.

Eigentlich müssten diejenigen, die dispensationalistisch/futuristisch/darbystisch aulegen, sagen: Nach unserer Bibelauslegungsmethode verstehen wir dies so und so.
Ich mache das und sage, so versteht man das mit Hilfe der historizistischen Methode. Doch einige andere behaupten steif und fest: Nein, so wie wir das aussagen, so versteht es die Bibel.(und verschweigen geflissentlich den Dispensationalismus/Darbysmus). Und diese letztere Aussage ist eine große Täuschung, ob nun bewusst oder unbewusst.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Di 8. Dez 2009, 19:40

Hallo, ihr Lieben.
Ich habe hier einige Seiten aus der internationalen Literatur über Dispensationalismus/Darbysmus übersetzt. Wer Lust hat, liest mal mit und kommentiert:
Nr. 623. Dispensatinalismus.
Quelle: C. Norman Kraus, Diespensationalismus in Amerika, John Knox Verlag, Richmond, Va., 1958.
S. 57: Dispensationalisten beanspruchen als Erstes, Biblizisten zu sein. Sie sind völlig davon überzeugt, daß ihre Lehren schon selbst an der Oberfläche der Schrift entdeckt werden können. Tatsächlich wird dieses System so eng mit der Bibel selbst identifiziert, daß einige seiner Befürworter die Rechtgläubigkeit anderer Christen daran messen, ob sie dieses System akzeptieren oder zurückweisen. Lewis Sperry Chafer fand es schwierig zu verstehen, warum die signifikanten Lehren Darbys und seiner Kollegen nicht generell größere Akzeptanz unter konservativen christlichen Gelehrten gefunden hatten. Chafer selbst war der Erste, der eine systematische Theologie verfaßte, in der durchgängig dispensationalistische Unterscheidungsmerkmale für Struktur und Auslegung verwendet wurden. Für ihn ist der Dispensationalismus die Norm der Theologie. Er arbeitet mit der Voraussetzung, daß sein dispensationalistischer Rahmen die Grundlage der biblischen Struktur ist und daß deshalb die Bibel nur korrekt verstanden werden kann, wenn man sie dispensationalistisch versteht. Diese Behauptung steht jedoch zur Diskussion. Kann der Dispensationalismus einfach als Biblizismus verstanden werden? Oder ist dieses System eine Mischung theologischer Konzepte, von denen einige biblischen Ursprungs sind, um mit ihrer Hilfe die Bibel auszulegen? Wieviel wird in die Bibel hineingelesen, und wieviel heraus? Welches sind die theologischen Betonungen (Hervorhebungen), die dem System zu Grunde liegen?... Der Dispensationalismus hat sich selbst nie mit einem andern theologischen System identifiziert..
S. 59: Sicherlich sind im gegenwärtigen Dispensationalismus wichtige Elemente des Calvinismus des 17. Jahrhunderts zu finden. Aber diese Elemente wurden vermischt mit überbetonten Lehren aus nichtbiblischen Quellen, um daraus ein bestimmtes System zu formen, das dem klassischen Calvinismus in vielerlei Hinsicht fremd ist. Man geht wohl nicht zu weit, wenn man das dispensationalistische System als ein einzelne Punkte auswählendes System bezeichnet. Z.B. stammt die Betonung einer persönlichen Erfahrung mit Christus, die in der Heilsgewißheit und einem verbalen Zeugnis und Lob gipfelt, aus dem Pietismus und zeigt den Einfluß der Erweckungsbewegung. Und sein Gemeindeverständnis ist einem sektiererischen viel näher als dem der reformierten Tradition. Diese “Auserwählung” kann man teilweise dem Umstand zurechnen, daß die meisten der Männer, die das Gesicht des Systems in den USA formten, keine ausgebildeten Theologen waren. Tatsächlich mißtrauten sie den Theologien, sogar den konservativsten, und verherrlichten ihre eigene Bescheidenheit und den Biblizismus.
Wenn man dies auch alles in Betracht zieht, so muß man dennoch herausstellen, daß die grundlegenden theologischen Verwandtschaften des Dispensationalismus calvinistisch sind. Die große Mehrheit der Männer, die an den Bibel- und Prophetieversammlungen beteiligt waren, unterstützten calvinistische Glaubensbekenntnisse.
S. 61: Die unterschiedlichen theologischen Betonungen des Dispensationalismus wurden entwickelt in einem Klima von Pessimismus und Reaktion. Darby selbst, wie wir sahen, reagierte besonders stark auf die Affären in der anglikanischen Kirche. In Amerika gab es die gleiche miese Stimmung, aber die Auswirkungen waren nicht so intensiv. Das erste “Treffen der Gläubigen für biblische Studien” hatte den Charakter einer geistlichen Erweckung, und in den folgenden Treffen waren die Einflüsse der rationalistischen Theologie und die geistliche Lethargie ein immer wierderkehrendes Thema. Einige Lehrer sagten ausdrücklich, daß der Prämillennialismus (Jesus kommt vor den 1000 Jahren wieder) ein Bollwerk gegen die rationalistische Theologie sei. Und so ist es nicht überraschend, daß die theologischen Elemente, die im Dispensationalismus normativ wurden, der sich entwickelnden “Neuen Theologie” völlig entgegenliefen. Das sieht man schon in den Lehrsätzen von 1878, in denen eine rigide Theorie der Verbalinspiration (Gott hat die Bibel Wort für Wort diktiert) behauptet wurde. Weiter wurde die totale Verlorenheit des Menschen und seine völlige Hilflosigkeit bei der eigenen Erlösung festgestellt sowie die überragende Transzendenz des dreieinigen Gottes. Dies sind die drei Doktrinen, die die Norm für das dispensationalistische System wurden. Sie müssen wir etwas näher betrachten.
Die letzte dieser drei, die souveräne Transzendenz Gottes, ist die grundlegende Annahme, auf die das eigentliche Konzept einer Dispensation aufgebaut ist. Eine Dispensation (das Zeitalter eines neues Heilsweges Gottes) beginnt, wenn Gott sich selbst in einen historischen Prozeß hineinprojiziert und mit einem Teil der menschlichen Rasse einen Bund nach seinem Willen schließt. Sie endet, wenn Gott im Gericht eingreift, weil der Mensch ungehorsam ist. Innerhalb dieser Dispensation gibt es ein Idealmuster, doch ist kein Bund an historische Bedingungen oder Voraussetzungen gebunden, noch gibt es notwendige historische Beziehungen zu den Bündnissen davor oder darnach. Die in den Bündnissen aufgeführten Verheißungen sind letzten Endes bedingungslos. Obwohl der Mensch nicht mit Gott zusammenarbeiten kann oder will, erfüllt ER (S. 62) doch die Verheißungen so, wie er es den Völkern geschworen hat. Seine vorherbestimmte Absicht wird zur Wirklichkeit in der Geschichte, aber doch auch etwas abseits von ihr, ja, man könnte fast sagen, trotz der Geschichte. Jede Dispensation besteht aus einer bestimmten Zeitperiode, die aber wenig oder gar keine organische, historische Beziehung zu dem hat, was folgt oder davor war. Weiter: Gott übt seine Souveränität in der Vorherbestimmung und Erwählung von Völkern und Menschen aus und versetzt sie in eine bestimmte Beziehung zu sich selbst. Die einzige Rechtfertigung dafür, den Juden die dominante Rolle in Gottes Plan für die Zukunft zu geben besteht in ihrer Erwählung als Volk. Was Israel selbst möchte oder tut, spioelt dabei keine Rolle. Gott hat sie zu seinem Volk erwählt, also sind sie sein Volk, komme, was da wolle. Die gleiche rigide Prädestination gilt in der laufenden (christlichen) Dispensation für den einzelnen Gläubigen, der zur Erlösung erwählt wurde.Seine Erlösung ist absolut wirksam (er tue, was er wolle). Weil sie mit dieser Annahme arbeiten, haben die heutigen Dispensationalisten eine sorgfältig durchdachte, fast mechanistische Theorie über die ewige Sicherheit entwickelt und das gesamte Neue Testament im Rahmen dieser ihrer Norm ausgelegt.
S. 65: Endlich bestehen die Dispensationalisten eisern auf einer strikten mechanischen Theorie einer Verbalinspiration als eines Bollwerks gegen die moderne Bibelkritik...
S. 67: Die frühen Sprecher des Dispensationalismus...sahen ihr System als ein Bekenntnis zur orthodoxen Theologie an, und es scheint unmöglich, die Dynamik und die wahre Bedeutung der (damaligen) Bewegung zu verstehen, es sei denn, wir sehen sie in ihrem heutigen theologischen Kontext...
S.71: Dispensationalistische Gelehrte zeigen nur wenig historisches Selbstverständnis. Dies zeigt sich in der geschickten Identifikstion ihrer Position mit dem Millennialismus der frühen Kirche. In ihren Erörterungen des Millennialismus beachten sie kaum die speziellen Eigenarten ihrer eigenen Position...
S. 72: Obwohl der Prämillennialismus in Amerika vor dem Dispensationalismus existierte, so wurde er doch erst laut und agressiv in der dispensationalistischen Form der Konferenzen für Bibel und Prophetie.
LG Reginald
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Di 8. Dez 2009, 20:08

Fortsetzung:
Nr. 624. Dispensationalismus. Seine Unterscheidung von der biblischen Lehre der Dispensationen.
Quelle: D. H. Kromminga, Das Millennium in der Kirche. Wm. B. Eerdmans Verlag, Grand Rapids, Mich. 1945.
S. 288: Das Christentum beachtet Dispensationen im Gnadenbund, in der Geschichte der Erlösung und Offenbarung. Die Unterschiedlichkeit und die Einheit der alten und neuen Dispensation wird verkörpert im Unterschied und der Einheit unsers Alten und Neuen Testamentes, die zusammen die eine Bibel bilden..Bei Irenäus wurde (S. 289) diese Einheit kräftig aufrechterhalten in seiner Auseinandersetzung mit den Gnostikern...
Unterteilungen der Dispensationen wurden schon von Tertullian und Joachim (von Floris) vorgenommen und Vervielfachungen von Dispensationen erschienen bei Origenes. Coccejus nahm den ersteren Zeitvertreib wieder auf und die Petersens den zweiten. Es folgten Darby, Scofield und die Russeliten (die Zeugen Jehovas). Die Einheit des Bundes hatte man nicht nur aus den Augen verloren, sondern sie wurde wahrlich zerstört im Interesse der unterschiedlichen Dispensationen. So wurde fast unbegrenzt Raum geschaffen für die Vorführung persönlichen Scharfsinns, und Dispensations-Schemen und -Karten konnten sich frei multiplizieren.
S. 290: Jede einzelne dieser verschiedenartigen Verirrungen von der Wahrheit wurde nur möglich durch die vielleicht anfänglich unbewußte Vernachlässigung der biblischen Offenbarung...
Der Inhalt der christlichen Eschatologie darf nicht nur ausschließlich der Bibel entnommen werden, sondern der Gehalt der biblischen Eschatologie muß auch entsprechend den Regeln der Bibel oder den Regeln des Glaubens interpretiert werden und sollte niemals dazu benutzt werden, den Rest der biblischen Lehren zu verändern. Moderne Chiliasten, die die Schrift auslegen möchten, haben gegen diese Regel oft furchtbar gesündigt. Scofields Anmerkung zu Hosea 2:2 ist nur eine sehr milde und moderate Illustration der Gewalt, die viele moderne chiliastische Auslegungen dieser Regel antun.
Diese Regel verlangt also, daß in einem eschatologischen Gebiet die Reihenfolge der Ereignisse in Harmonie mit der Schrift aufgeführt wird. Ihre Angaben in diesem Punkt sollten nicht verändert werden.Dies muß man beachten, wenn man die Offenbarung mit den andern eschatologischen Teilen der Bibel harmonisieren möchte und noch mehr, wenn man den dort geschilderten Ereignissen den ihnen gebührenden Platz zuweist (S. 291). Aber willkürliche Veränderungen in der Abfolge eschatologischer Ereignisse sind in der chiliastischen Literatur überhaupt nicht selten. Diese Aussage trifft aber auch auf die nicht-chiliastische zu.Solche Veränderungen sehen wir in der Platzierung des Neuen Jerusalems ins tausendjährige Reich statt in der Ewigkeit; in der Platzierung des Antichristen und von Gog und Magog in zeitlich unmittelbarer Nähe, in der Platzierung einer geheimen Entrückung vor dem öffentlichen Erscheinen des Menschensohnes auf den Wolken des Himmels; und in der Trennung der Erscheinung des Menschensohnes auf den Wolken des Himmels von der Besiegung und Vernichtung des Antichristen.
Schnitzer wie diese können oft durch Fahrlässigkeit gemacht werden. Dies geschah schon öfter. Doch wenn sie Teil bestimmter Systeme werden und für den Fortbestand dieser Systeme wesentlich sind, dann können sie nicht länger als fahrlässige Schnitzer entschuldigt werden; dann werden sie zur Schändung der Autorität der Heiligen Schrift, für die die Frevler voll zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Wenn solches beliebige Herumspielen mit Gottes Wort in unserer Zeit beobachtet wird, wo man sowieso dieses weitgehend mißachtet, erhebt sich natürlich die Frage, ob dies nicht Teil und Anteil dieser Mißachtung ist. Es ist unbedingt notwendig, daß chiliastische und eschatologische Gedanken zurückgerufen und zurückgebracht werden zu einem strikten und loyalen Verwachsen-sein mit der Schrift. Dies gilt für alle obigen Aussagen. Wenn diese Regel nicht eingehalten wird, gibt es keine Aussicht auf Eliminierung der Irrtümer. Dann gibt es kein besseres Verständnis für das, was uns der Herr über diese Fragen hat wissen lassen.

625. Dispensationalismus. Was sagt die Bibel über Dispensationen.
Quelle: Luis Berkhof, Systematische Theologie, Wm. B. Eerdmans Verlag, Grand Rapids, Mich. 1941.
S. 290: a) Das Wort “dispensation”, griech.: oikonomia, ist ein biblischer Ausdruck (Luk. 16: 2-4, 1. Kor. 9: 17, Eph. 1: 10, 3: 2, Kol. 1: 25, 1. Tim. 1: 4) und wird von den Dispensationalisten in einem un-biblischen Sinn gebraucht. Es bezeichnet eine Haushalterschaft (Verantwortlichkeit), ein Arrangement oder eine Verwaltung, aber niemals eine Probezeit oder Zeit der Versuchung.
b) Die Trennlinien zwischen den Dispensationen als Zeitperioden sind ganz klar willkürlich gezogen. Das wird schon klar durch die Tatsache,daß Dispensationalisten selbst manchmal von Überschreitungen sprechen. Die zweite Dispensation wird bezeichnet als Dispensation des Gewissens. Aber gemäß Paulus war das Gewissen in seinen Tagen immer noch der Monitor der Heiden (Röm. 2: 14+15). Die dritte ist bekannt als Dispensation der menschlichen Regierung, aber das besondere Gebot für diese Zeit (dem die Menschen nicht gehochten und deshalb dem Gericht verfielen) war nicht das Gebot, die Welt im Auftrag Gottes zu regieren (dafür gibt es keinen Hinweis), sondern das Gebot, die Erde (S. 291) wieder aufzufüllen.
Die vierte wird als Dispensation der Verheißung bezeichnet und sie soll mit der Gesetzge-bung enden. Aber Paulus sagt, daß das Gesetz die Verheißung nicht aufhebt, und daß dies zu seinen Zeiten auch noch so war (Röm. 4: 13-17, Gal. 3: 15-29). Die sogenannte Dispensation des Gesetzes ist bis zum Platzen vollgestopft mit herrlichen Verheißungen, und die sogenannte Dispensation der Gnade hebt nicht das Gesetz als Regel des Lebens auf...
c)Gemäß der üblichen Repräsentation dieser Theorie steht der Mensch sein gesamtes Leben lang auf dem Prüfstand. Er fiel beim erstenTest durch und verlor damit die Belohnung des ewigen Lebens, aber Gott hatte Mitleid und gab ihm eine neue Chance. Wiederholtes Durchfallen führte zu wiederholten Manifestationen der Gnade Gottes in der Einführung immer neuer Prüfungen, die natürlich den Menschen sein Leben lang auf den Prüfstand stellen... Diese Vorstellung widerspricht der Schrift, die den gefallenen Menschen nicht auf einen Dauerprüfstand stellt. Sie sieht den Menschen als total gefallen, völlig unfähig, aus sich heraus Gott gehorsam zu sein, und für die Erlösung völlig von Gottes Gnade abhängig...
d) Diese Theorie ist in der Tendenz spalterisch und löst die Einheit der Bibel auf, und dies mit zerstörerischen Ergebnissen. Diejenigen Bibelteile, die man für eine der verschiedenen Dispensationen anwenden kann, werden benutzt und haben normative Bedeutung für die Menschen in dieser Dispensation, aber darüber hinaus für keinen andern... Die Bibel wird aufgeteilt in zwei Bücher: dem Buch des Königreichs, bestehend aus dem AT und Teilen des NT, bestimmt für Israel; und dem Buch der Kirche, bestehend aus dem Rest des NT, und für uns bestimmt. Weil die Dispensationen sich aber nicht vermischen, folgt daraus, daß in der Dispensation des Gesetzes keine Offenbarung der Gnade Gottes zu finden ist, und in der Dispensation der Gnade gibt es keine Offenbarung des Gesetzes, an die das Volk Gottes des NT gebunden wäre. (S. 292) Wenn der Raum es erlauben würde, wäre es nicht schwierig zu beweisen, daß dies eine völlig unhaltbare Position ist.
LG Reginald
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Mi 9. Dez 2009, 15:01

Fortsetzung über den Dispensationalismus/Darbysmus.
Auf diese Weise kann man den Hintergrund der Argumentation von Pilgrim, Oli, aber auch Thelonius, Grasy und evtl. Lord Alm besser verstehen. Die Autoren der zitierten Büchet sind bekannte amerikanische Theologen.
Nr. 626.
Quelle: C. Norman Kraus, Dispensationalismus in Amerika, John Knox Press, Richmond, Va. 1958.
S. 132: Die dispensationalistische Schriftauslegung basiert auf einem unpassenden Konzept der Natur der Sprache und ihrer Verwendung. Beim Versuch, die übernatürliche Qualität des biblischen Berichts hochzuhalten, wurde vorausgesetzt, daß die biblische Sprache der Sprache eines wissenschaftlichen Textbuches gleich sei, d.h., ihre Ausdrücke haben eine festgelegte Bedeutung, und zwar vom Anfang bis zum Ende. Kürzlich hat einer der angesehensten Gelehrten der dispensationalistischen Schule festgestellt, daß es keine wesentlichen Differenzen zwischen der Sprache der Bibel und einem medizinischen Wörterbuch gebe... So haben sie, vielleicht unwissend, ihre eigenen Annahmen in die Bibel hineingeschmuggelt, und auf der Basis dieser Annahmen lesen sie nun ihre dispensationa-listischen Lehren wieder heraus. Es ist ganz leicht nachzuweisen, daß sogar das Wort oiku-menia (im engl. Text mit “dispensation” übersetzt) nicht bedeutet, was sie ihm unterschieben.
Eine viel bedeutungsvollere Frage wird aber durch die dispensationalistische Lehre aufgeworfen, daß bestimmte Teile der Bibel nahezu exklusiv nur zum nationalen Israel gehören und für die Christen bedeutungslos sind. Von Anfang an war es die tiefe Überzeugung der Kirche, daß die ganze Bibel einschießlich des AT das Buch der Christen sei und von Christus spreche...
S. 133: Von der Zeit des Apostels Paulus an war es generelles Verständnis der Christen, daß es unterschiedliche Arten von Geboten und Anweisungen im AT gebe und nicht alle direkte Anwendung auf die Kirche fänden. Keiner von uns würde versuchen, sein Leben durch alle Gebote in 2. Mose 21-23 zu regulieren. Das eigentliche Konzept der fortschreitenden Of-fenbarung beinhaltet, daß es Bestandteile früherer Offenbarungen gibt, die durch spätere Of-fenbarungen ersetzt werden können. So ist das AT als Vorbereitung auf Chrisus und seine Gemeinde aufgefaßt worden. Aber der Dispensationalismus geht weit darüber hinaus und leugnet praktisch, daß das AT überhaupt irgendeine Beziehung zur christlichen Gemeinde hat.Er lehrt, daß diese Gemeinde im AT nicht vorkommt; ferner, daß es keine historischen Beziehungen zwischen dem Volk Gottes im alten und neuen Bund gebe. Weiter wird gelehrt, daß der größte Teil des AT aus Gesetzen besteht, die dem Bund der Gnade diametral entgegen stehen. Das AT ist ein jüdisches Buch für Israel unter dem alten Bund und unter dem kommenden 1000-jährigen Bund. Auf diese Weise haben die Weissagungen des AT null Bedeutung für die Gemeinde und erfüllen sich auch nicht in ihrer Zeit.
Diese dispensationalistische Trennung geht aber noch weiter, ja, so weit, daß Jesu Leben und Lehre für die Gemeinde verloren sind. Man sagt, Jesus lebte und lehrte als Jude unter der Dispensation des Gesetzes. Tatsächlich ist nicht er der Begrüder der Gemeinde. In seinen Lehren bot er den Juden das Königreich an; deshalb finden seine Lehren keine direkte An-wendung auf das Leben der Gemeinde. Sie repräsentieren Gesetz, und die Gemeinde lebt unter der Gnade. Scofield gibt zu, daß die Bergpredigt “wunderschöne moralische Anwendungen” für das christliche Leben enthält, aber ihr unmittelbarer Inhalt ist das jüdische Königreich (S. 134), daß während des 1000-jährigen Reiches errichtet wird. Ganz interessanterweise begegnet uns hier die alte Frage: Jesus kontra Paulus, in einem neuen Gewand, und gemäß der dispensationalistischen Lösung muß die Gemeinde sich mit Paulus zufrieden geben. Die neutestamentlichen Schriften, die sich an die Gemeinde richten, sind die Briefe und einige Passagen des Johannesevangeliums...
Gemäß der dispensationalistischen Lehre ist die Kiche eine geistliche Gemeischaft derjengen, die zur Teilhabe in Christus berufen sind. Ihre sichtbaren Grenzen können Menschen nicht erkennen. Sie besitzt keine geordnete Struktur. Sie ist nach Darbys eigenen Worten ein “himmlischer Körper”. Sie muß sorgfältig vom Christentum oder der organisierten Kirche unterschieden werden. Sicherlich steckt ein sehr gesundes Element in der Betonung der geistlichen Qualität des kirchlichen Lebens, aber wenn man so ausschließlich und lange darauf herumreitet, bis die Realität der irdischen Existenz verleugnet wird, kann das zu großen Belastungen führen.

Nr. 627. Erwartung der Weltevangelisation durch die Juden in den 3 ½ Jahren.
Quelle: Alexander Reese, Der herannahende Advent Christi, Morgan & Scott Ltd. London, 1937.
S. 268: Wenn die Darbysten (Plymouth Brethren) gewisse Lehren genau erläutern, wie : die Göttlichkeit und Menschlichkeit unsers Herrn, Seinen versöhnenden Tod am Kreuz, Seine körperliche Auferstehung, Sein Sitzen zur rechten Hand Gottes, Seinen priesterlichen Dienst im himmlischen Heiligtum, die Rechtfertigung des Sünders durch Gnade und seine endgültige Erlösung durch die Vereinigung mit dem auferstandenen Christus, gibt es keine zufrieden stellende Einmütigkeit unter ihnen. Wie mit einer Stimme verkünden sie machtvoll die Wahrheit der Schrift. Kellys “Bemerkungen über den Römerbrief” erfuhren (S. 269) großes Lob in den führenden exegetischen Werken der letzten 50 Jahre. Die Erklärung für diese Einmütigkeit ist die, daß sie die zentralen Wahrheiten der christlichen Offenbarung erläutern..
Aber wenn sie bei den Lehren der Prophetie ankamen, verließ sie diese Einmütigkeit. Warum? Statt sich an die Hauptbetonungen der Schrift zu halten und statt sich auf sorgfältige und deutlich erkennbare Ableitungen klarer Schrifttexte zu gründen, wurde deutlich ihre Auslegung nun durch sinnlose Spekulationen in Stücke gerissen durch die Aufnahme von Neuerungen wie die geheime Entrückung oder die erstaunliche Reise um die Welt in 1260 Tagen durch eine Armee halbbekehrter Juden. Ohne den Heiligen Geist in ihrer Seele *) werden sie in 1260 Tagen vollbringen, was die gesamte christliche Kirche in 1.900 Jahren nicht geschafft hat – die Welt zu evangelisieren und die überwiegende Mehrheit der Bewohner der Erde zu bekehren. In Scofields Werken wird von 1 Million Bekehrten täglich gesprochen, und dies zu einer Zeit, wo, nach ihrer Hypothese, sich der Heilige Geist im Himmel befindet. Der Antichrist wütet hier unten, und die erwählten Evangelisten werden zwischen den Verwünschungspsalmen und der Bergpredigt hin und her gerissen
*) Anmerkung: Die vollentwickelte dispensationalistische Theorie nimmt mit der geheimen Entrückung der Kirche vor dieser vermuteten Periode der 3 ½ Jahre auch die Entfernung des Heiligen Geistes von der Erde an.

Nr. 628. Ursprung und Führer des Dispensationalismus.
Quelle: George E. Ladd, Entscheidenden Fragen zum Königreich Gottes, Wm. B. Eerdmans
Verlag, Grand Rapids, Mich. 1952.
S. 48: Vor etwas über 75 Jahren entstand ein Typus von Prämillennialismus, der großen Ein-fluß sowohl in England als auch in Amerika ausübte. Er entstammte den Plymouth Brethren und ist besonders verbunden mit dem Namen J. N. Darby (1800-1882) und William Kelly (1821- 1906). Diese besondere prämillennialistische Auslegung wurde bekannt (. 49) als Dispensationalismus. In den Köpfen der meisten amerikanischen Evangelikalen wird der Prämillennialismus fasr ausschließlich damit identifiziert.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Mi 9. Dez 2009, 15:14

Fortsetzung:
Nr. 629. Der Dispensationalismus trennt das Gesetz von der Gnade.
Quelle: Floyd E. Hamilton; Die Basis des Glaubens ans Millennium. Wm. B. Eerdmans Verlag, Grand Rapids, Mich. 1942.
S. 27: Dr. C. I. Scofield führt in seiner “Referenz-Bibel”” S. 5 sieben Dispensationen auf...
(S. 28) Solch eine Trennung mag für sich noch einwandfrei sein, wäre da nicht die Tatsache, daß Dr. Scofield erklärt, daß jede Dispensation für einen andern Weg steht,auf dem Gott den Gehorsam des Menschen prüft. Der schwerwiegendste Einwand gegen dieses Schema wird jedoch an der Tatsache festgemacht, daß Dr. Scofield folgendes behauptet: Während der Dispensation (Zeitalter) der Verheißung waren Abraham und seine Nachkommen unter einem Gnadenbund als Erben der Verheißungen, die Abraham gegeben wurden. Aber am Sinai akzeptierte Israel übereilt das Gesetz an Stelle der Gnade. Dies setzte das Gesetz an die Stelle der Gnade. Von nun an übertraten sie den Stand der Gnade und lebten im Stand des Gesetzes! Gnade kam erst wieder beim Bild des Kreuzes ins Spiel. Doch im Königreich der Zukunft wird das Gesetz wieder den Platz der Gnade einnehmen.
Diese Lehre, daß unter dem Gesetz rechtes Handeln zur Gerechtigkeit führte, während unter der Gnade die Menschen zu Gerechten erklärt werden, weil sie mit Christi Gerechtigkeit bekleidet werden, wirft sofort die Frage auf, wie denn die alttestamentlichen Heiligen gerettet wurden. Die Bemerkungen Dr. Scofields lassen folgerichtig nur den Schluß zu, daß sie gerettet wurden durch das Halten des Gesetzes. Glücklicherweise ist Dr. Scofield in diesem Punkt nicht konsequent, denn an anderer Stelle erklärt er, daß Gnade der einzige Weg zum Heil sei. Trotzdem – wenn man seine Position folgerichtig weiterdenkt, dann steht die Dispensation des Gesetzes der Dispensation der Gnade völlig entgegengesetzt. Damit widerspricht sie klar einer der zentralen Lehren der Bibel.
Als Krönung dieser Trennung von Gesetz und Gnade erklären die Ultra-Dispensationalisten, daß das Hauptanwendungsgebiet eines bestimmten Teils der Bibel auch nur die Menschen der betreffenden Dispensation angeht. So wird behauptet, daß die Bergpredigt oder das Vater unser nicht zuerst für die Menschen unserer Dispensation bestimmt ist, also dem Zeitalter der Kirche, sondern für das Zeitalter des Königreichs. Die Epistel sind die Teile der Bibel, (S. 29) die auf das Zeitalter der Kirche anzuwenden sind, dem Zeitalter der Gnade. Einige gehen sogar so weit zu behaupten, daß nur die Pastoralbriefe die Menschen unserer Zeit etwas angehen. Andere erklären, daß die Evangelien, speziell das Matthäusevangelium, uns eigentlich gar nichts angehen, während andere von ihnen behaupten, daß wir, die wir unter der Gnade und nicht unter dem Gesetz stehen, uns nicht mit den 10 Geboten beschweren sollten.
Das Ergebnis eines solchen Lehrens ist es natürlich, Christen denken zu lassen, daß es für uns unnötig sei, den Herrntag heilig zu halten. In Korea benutzen einige Christen diese Lehrmeinung als Entschuldigung dafür, daß sie sich vor Schreinen der Sonnengöttin verbeugen, der mythischen Ahnherrin des japanischen Kaisers, obwohl sie damit das erste sowohl wie das zweite Gebot übertreten. Nur wenige würden wohl soweit gehen zu behaupten, sie hätten die Freiheit, auch das 6. und 7. Gebot zu übertreten, obwohl die obige Einstellung ihnen auch das erlauben würde.

Nr. 630. Zusammenfassung der Theorie von den zwei Königreichen. (Gottes Reich und das Reich der Himmel)
Quelle: Zusammenfassung von L. S, Chafer in George E. Ladd, Entscheidende Fragen zum Königreich Gottes. Wm. B. Eerdmans Verlag, Grand Rapids, Mich. 1952.
S. 50: Das Hauptwerk der dispensationalistischen Eschatologie ist Lewis Sperry Chafers Werk “Systematische Theologie”. Hier wird die ganze Breite der Theologie im Lichte der dispensationalistischen Eschatologie ausgelegt. Aus diesem Werk entnehmen wir die folgen-den Interpretationen des Reiches Gottes.
Zwei spezifische Bereiche müssen betrachtet werden: das Reich Gottes, welches alle Intelligenzen im Himmel und auf Erden umfaßt, die sich willentlich Gott unterordnen; und das Reich der Himmel, das die Manifestation des Königreichs Gottes in seiner irdischen Form zu irgend einer gegebenen Zeit ist. So erscheint das Reich Gottes aus Erden in verschiedenen Formen oder Verkörperungen während der Jahrhunderte..
1.Zuerst gab es da das Reich der alttestamentlichen Gottesherrschaft, als Gott in Gestalt der Richter über Israel herrschte.
2.Dieses Reich erhielt Bundesform, als Gott in einen bedingungslosen Bund mit David eintrat und Israel die nationale Hoffnung eines immerwährenden irdischen Königreiches schenkte (2. Sam. 7)
3.Dieses Königreich wurde durch die Propheten vorhergesagt als ein herrliches Reich für Israel, wo der messianische Sohn Davids auf Davids Thron sitzen und von Jerusalem aus die Welt regieren würde.
4.Dieses Reich wurde durch Johannes den Täufer, Jesus und die Apostel angekündigt. Das Evangelium des Reiches Gottes (Mt. 4: 23, 9: 35) und die Proklamation, daß das Reiches der Himmel eingetroffen sei (Mt. 3: 2, 4: 17, 10 7) bestand in einem legitimen Angebot des verheißenen irdischen davidischen Reiches speziell für Israel. Doch die jüdische Nation wies ihren König ab und damit auch sein Reich.
5.(S. 51) Wegen Israels Ablehnung wurde das Reich Gottes verschoben bis zum 2. Advent Christi. Das 1000-jährige Reich wurde Israel angeboten, aber von ihm abgelehnt und das Angebot deswegen verlängert; aber nach Jesu Wiederkunft wird es aufgerichtet. Weil das Reich Gottes verschoben (verlängert) wurde, ist es ein großer Irrtum, wie es meistens angenommen wird, ein Gottesreich auf der Basis des ersten Kommens Christi zu errichten, denn gemäß der Bibel wurde das Reichsangebot an Israel von diesem abgelehnt und ist deswegen verlängert worden, sodaß es jetzt nur noch beim 2.Advent Christi realisiert werden kann.
6.Weil das Angebot des Königreichs abgelehnt und deswegen verlängert wurde, besteht es zur gegenwärtigen Zeit aus einer geheimnisvollen Form (Mt. 13). Diese geheimnisvolle Form des Reiches Gottes hängt mit dem Zeitalter der Kirche zusammen, wo das Reich der Himmel im Christentum verkörpert wird. Gott regiert jetzt insoweit über die Erde, wie es die Gleichnisse über die Geheimnisse des Reiches Gottes erfordern. In dieser geheimnisvollen Phase des Reiches Gottes vermischen sich Gut und Böse miteinander und wachsen gemeinsam bis zur Wiederkunft Christi.
1.Das Reich Gottes wird durch einen jüdischen Überrest von 144.000 in Erwartung der Wiederkehr des Messias erneut angekündigt. Zu Beginn der großen Trübsal kurz vor der Wiederkunft Christi wird die Gemeinde entrückt und aus der Welt genommen, um bei Christus zu sein. Eine Auswahl aus Israel wird dann von Gott versiegelt, um in der ganzen Welt das Evangelium vom Reich (Mt. 24: 14) zu verkündigen, d.h., daß das davidische Königreich, das Reich des Himmels, demnächst errichtet wird.
7.Das 1000-jährige Reich wird dann Wirklichkeit, wenn Christus in Macht und Herrlichkeit am Ende der großen Trübsal erscheint. Dann wird Israel, das aus seiner Zerstreuung unter allen Völkern wieder im verheißenen Land versammelt wurde, den wiederkommenden Christus als seinen Messias erkennen und ihn auch annehmen und als das Volk des Bundes ins 1000-jährige Reich eintreten. Anmerkung: L.S. Chafer, Systematische Theologie I, 44-45, VII, 223-225. In jeder dieser Passagen gibt es 7 Entwicklungsstufen, aber sie fallen nicht zusammen, deshalb haben wir sie hier nicht erwähnt. Für eine detaillierte Beschreibung s. V, 333-358)
(S. 52) Eine fast unzählbare Zahl von Büchern und Broschüren sind von den Anhängern der dispensationalistischen Position während der letzten Jahrzehnte produziert worden. Während Bibellehrer über die Einzelheiten der Szenerie oft unterschiedlicher Meinung sind, so gibt es doch eine grundlegenden Übereinstimmung über die einzelnen Entwicklungsstufen des Reiches, wie sie Dr. Chafer herausgearbeitet hat

LG Reginald
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Thelonious » Mi 9. Dez 2009, 16:28

Lieber Reg,

dieser permanente posten fremder Texte ist bekanntlich nicht der hier praktizierte Diskussionsstil, bitte unterlasse es entsprechend per sofort, danke.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Mi 9. Dez 2009, 21:04

Hallo, ihr Lieben.
Ich habe noch eine Menge mehr an Material über den Dispensationalismus/Darbysmus, werde es aber hier wg. Thelonius Ermahnung nicht weiter veröffentlichen.
Wenn jemand daran interssiert ist, kann er mir gerne eine PN senden, möglichst mit E-Mail-Adresse, d ann kann ich es ihm überstellen.
Es ist alles Material von anerkannten Theologen.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Leuchte » Fr 12. Feb 2010, 00:12

Hier zum Literalismus und extremer Buchstäblichkeit guter Text:

Der Mythos der konsequenten Buchstäblichkeit

(Von Jack van Deventer und Hans-Werner Deppe)

Viele Christen halten ein durchweg buchstäbliches Verständnis der Heiligen Schrift für den Prüfstein der Rechtgläubigkeit. Sie meinen, konsequente Buchstäblichkeit sei die einzige Hermeneutik (Verstehensweise der Schrift), die eine korrekte Bibelauslegung garantiere. Dispensationalistische Ausleger beanspruchen oft, die einzigen zu sein, die die Schrift wirklich konsequent buchstäblich auslegen, auch bzw. insbesondere die prophetischen Bücher der Bibel.

Was bedeutet „konsequente Buchstäblichkeit“ im Sinne des Dispensationalismus? Im herkömmlichen Sinne ist mit „buchstäblicher Hermeneutik“ die grammatisch-historische Methode gemeint, d.h. die Bibel so zu verstehen, wie es im historischen Kontext ursprünglich gemeint war. Heute wird der Begriff „buchstäblich“ oder „literal“ von Dispensationalisten aber dahingehend verstanden, dass er „nicht bildhaft“ meint. Hier wird ein wichtiger Unterschied deutlich: der Unterschied zwischen Literalsinn (Buchstäblichkeit im herkömmlichen Sinne) und Literalismus (überstrapazierte Buchstäblichkeit). Wenn der Bibeltext so verstanden werden soll, wie er ursprünglich vom Verfasser gemeint war, schließt das eine bildhafte Sprache nicht aus. Bildsprache kommt z.B. oft in der poetischen Sprache der Psalmen und anderer poetischen Bücher vor. Wenn der Verfasser in einem Bildwort gesprochen hat, bleibt der Ausleger auch dann beim Literalsinn, wenn er dieses Bildwort eben so versteht, wie der Verfasser es gemeint hat. Beim Literalismus hingegen würde man aufgrund einer übertrieben konsequenten Buchstäblichkeit das Bildwort wortwörtlich verstehen. Z.B. lesen wir in Psalm 22,13: „Viele Stiere haben mich umgeben, starke Stiere von Basan mich umringt.“ David reflektierte in diesem Psalm (abgesehen von der prophetischen messianischen Bedeutung) eine leidvolle Erfahrung der Verfolgung. Er benutzt hier bildhafte Rede, um seine Verfolger als „Stiere“ zu beschreiben. Wenn wir die „Stiere“ als bedrohliche Feinde verstehen, bleiben wir beim Literalsinn des Textes. Literalismus hingegen wäre, wenn man dies wortwörtlich versteht: dass David bzw. später der Messias am Kreuz, von buchstäblichen Stieren umzingelt gewesen sei. Um eine deutlichere Abgrenzung gegenüber dem berechtigen Anliegen der literalen Hermeutik, also der Auslegung im Literalsinn, abzusichern, sollten wir ein zu Unrecht überstrapaziertes buchstäbliche Verständnis jedoch Hyperliteralismus nennen. Was aber viele Dispensationalisten in der Theorie als ihre hermeneutische Grundlage beanspruchen – eine angebliche konsequente Buchstäblichkeit – wäre tatsächlich ein solcher Hyperliteralismus.

Die Überzeugung, angeblich konsequent buchstäblich an die Bibel heranzugehen, kann ein Gefühl der Überlegenheit bis hin zur geistlichen Unfehlbarkeit vermitteln. Ein ehemaliger Dispensationalist bekannte: „Ich war von der literalistischen Hermeneutik wie hypnotisiert. Ich war absolut überzeugt, dass dieses Auslegungsprinzip der Eckstein jedes wahren Bibelverständnisses sei und präsentierte es stets als Grundfelsen der dispensationalistischen Methode. Dieser Literalimus verlieh mir eine unbeirrbare Lethargie gegenüber allem, was Andersdenkende vorbringen konnten. Alle ihre Argumente wurden im Vorfeld abgewürgt mit Aussagen wie: ‚Sie befürworten keine buchstäbliche Hermeneutik.’“
Dieses Zeugnis illustriert die ernste Gefahr, dass Buchstäblichkeit als höherer Maßstab als die Bibel selbst betrachtet werden kann. Anstatt Schrift durch Schrift auszulegen, wird die Schrift durch ein literalistisches Sieb gepresst und dabei vorausgesetzt, dass Gott keine bildhafte Sprache verwendet – insbesondere nicht in der Prophetie.

Das Neue Testament ist voller Beispiele, wo Menschen irrten, weil sie nicht verstanden, dass der Herr Jesus in bildhafter Sprache redete. Als Jesus von einem Tempel sprach und seinen Leib meinte (Joh 2,21), meinten die Juden irrtümlicherweise, er rede vom buchstäblichen Tempel. Das warfen sie ihm sogar als Anklage bei seinem Verhör vor (Mt 26,61). Nikodemus’ buchstäbliche Auslegung ließ ihn verwundern, wie denn eine neue, abermalige Geburt aus dem Leib der Mutter heraus möglich sei (Joh 3,4). Als der Herr eine „Quelle lebendigen Wassers“ erwähnte, „die ins ewige Leben quillt“, missverstand die samaritische Frau dies als wortwörtliche Quelle (Joh 4,10-15). Kurz darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern dass er eine „Speise“ habe. Da die Jünger soeben Nahrung besorgt hatten, wunderten sie sich und verstanden zunächst nicht, dass er dies bildhaft meinte (Joh 4,32-34). Als er sie vor dem „Sauerteig der Pharisäer“ warnte (Mt 16,6ff), erlagen sie demselben Irrtum. Diese Beispiele, die fortgesetzt werden könnten, zeigen bereits, dass eine konsequent literalistische Verstehensweise zu falschen Schlüssen führen kann.

Auch im alltäglichen Sprachgebrauch würden wir groteske Situationen erleben, wenn wir immer alles konsequent buchstäblich verstehen würden. Wer z.B. balanciert die Zahnpastatube auf dem Scheitel, weil auf der Packung steht: „Tube auf den Kopf stellen“? Bildhafte Sprache ist also nichts Ungewöhnliches und kein Geheimcode, sondern Bestandteil des ganz normalen Sprachgebrauchs.

Das Problem der Literalisten ist, dass niemand wirklich die ganze Bibel konsequent literalistisch auslegt. Und da also niemand ein absolut konsequenter Literalist sein kann, kann auch niemand definieren, was „konsequente Buchstäblichkeit“ wirklich ist. Dispensationalisten haben versucht, Regeln aufzustellen, wann eine Bibelaussage ausnahmsweise nicht buchstäblich zu verstehen sei. Aber diese Regeln entstammen nicht der Schrift selbst, sondern sind menschliche Maßgaben. Außerdem sind solche Ausnahmeregeln stets ein inkonsequenter Kompromiss an dem Prinzip der konsequenten Buchstäblichkeit.

Wer den Anspruch der Literalisten auf konsequente Buchstäblichkeit einmal auf den Prüfstand stellt, wird staunen, wie eklatant inkonsequent sie sich an ihr System halten. Oswald T. Allis schreibt: „Dispensationalisten sind zwar extreme, aber sehr inkonsequente Literalisten. Sie sind Literalisten bei der Auslegung von Prophetie. Aber bei der Interpretation von geschichtlichen Bibelbüchern treiben sie die typologische Auslegung auf ein Extrem, das selbst von den eifrigsten Allegorikern kaum erreicht wird.“ C.I. Scofield, einer der einflussreichsten klassischen Dispensationalisten, war der Meinung, dass prophetische Schriften mit absoluter Buchstäblichkeit verstanden werden sollten, während „geschichtliche Schriften eine allegorische oder geistliche Bedeutung haben.“ Das ist eine bemerkenswert inkonsequente und widersprüchliche Hermeneutik. Tut die dispensationalistische Auslegungsmethode nicht der Einheit der Schrift Gewalt an? Ist es nicht so, dass nicht die buchstäbliche Hermeneutik den Dispenationalismus bestimmt, sondern dass der Dispensationalismus seine eigene Hermeneutik bestimmt – und das in inkonsequenter Weise?

Manche Dispensationalisten behaupten, alle alttestamentlichen Prophezeiungen über das erste Kommen Christi hätten sich in buchstäblicher Weise erfüllt – und deshalb sei Prophetie grundsätzlich buchstäblich zu verstehen. Doch diese Behauptung ist falsch, denn es gibt viele typologische und metaphorische Erfüllungen, angefangen bei der ersten Prophezeiung der Bibel überhaupt: dass der Messias der Schlange den Kopf zertreten wird (1Mo 3,15).

Auch bei der Auslegung anderer prophetischer Schriftstellen sind Dispensationalisten keineswegs konsequent buchstäblich. Wenn es nicht in ihr System passt, weichen sie freimütig vom Literalsinn des Bibeltextes ab. Einige Beispiele: In Daniel 9,24-27, den „siebzig Jahrwochen Daniels“, fügen sie einfach einen beliebig langen Zeitraum ein, sodass die im Literalsinn gemeinte Zeitspanne nicht mehr gilt. Während Dispensationalisten den Tempel und einige Opfer aus Hesekiel 40-48 buchstäblich verstehen, sehen die meisten von ihnen die in diesen Kapiteln häufig erwähnten „Sündopfer“ nicht als buchstäblich an. Die in Matthäus 24,1-33 genannten Ereignisse sollten den Worten Jesu zufolge zu Lebzeiten des damaligen „Geschlechts“, d.h. in der damaligen „Generation“ stattfinden (Vers 34), aber Dispensationalisten lehnen diesen Literalsinn ab. In Johannes 5,28-29 spricht der Herr Jesus von „einer Stunde“, in der sowohl die Auferstehung zum Leben, als auch die zum Verderben stattfindet. Im Dispensationalismus erstreckt sich diese „Stunde“ in Phasen, die über tausend Jahre auseinander liegen.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Leuchte » Fr 12. Feb 2010, 00:13

Fortsetzung.

Nach 2. Petrus 3,9ff ist das nächste Ereignis, das wir „erwarten“, die Wiederkunft des Herrn, und an jenem „Tag“ werden Himmel und Erde vergehen und es wird neue Himmel und eine neue Erde geben. Dispensationalisten fügen dem Literalsinn dieser Schriftaussagen diverse andere Zeiträume und Ereignisse hinzu. Der bekannte Dispensationalist Arnold Fruchtenbaum schreibt in seinem Kommentar zu 2. Petrus 3,10-13: "Dieser Abschnitt befasst sich mit der Großen Trübsal - den sieben Jahren, die dem Zweiten Kommen vorausgehen ..." (S. 132). Das ist ein treffendes Beispiel dafür, dass auch Dispensationalisten ihr vorgefasstes dogmatisches Schema in einen Bibeltext hineinpressen - auf Kosten des Literalsinns. Dieser Bibeltext gibt nicht allein nichts über eine 7-jährige Trübsalszeit her, sondern widerspricht dem klar. Arnold Fruchtenbaum erklärt hierzu: "Ja, zwei Drittel bis drei Viertel der gesamten Erdoberfläche werden bei der Großen Trübsal vernichtet" (S. 133). Aber dem Bibeltext zufolge wird nicht in einem Zeitraum von sieben Jahren ein Teil der Erdoberfläche verbrannt, sondern an 1 Tag das gesamte Universum "mit gewaltigem Geräusch vergehen" im Feuer "aufgelöst" und "im Brand zerschmelzen". Dies ist der Tag des Kommens des Herrn, und der Tag, den wir als nächstes "erwarten". Dieser Tag kommt "wie ein Dieb", also nicht allmählich über sieben Jahre verteilt. Die zeitliche Relatvierung "ein Tag wie tausend Jahre" spricht eindeutig von dem Zeitraum bis zu diesem Ereignis, nicht von dem Ereignis selbst. Man sollte hier auch beachten, dass gerade diese Stelle aus dem 2. Petrusbrief eine klare, recht einfach zu verstehende Schriftstelle ist, denn sie ist gerade als Warnung vor eschatologischen Umdeutungen geschrieben, die manche mit schwieriger zu verstehenden Schriftaussagen von Paulus betreiben (V. 16). Es ist ein wichtiges Prinzip der Schriftauslegung, eindeutige Schriftstellen als Grundlage zu nehmen und schwierige anhand dieser zu deuten.

Nach Offenbarung 1,3 sollten die in diesem Buch geschilderten Ereignisse „bald“ geschehen, aber der Dispensationalismus macht aus dem „bald“ einen Zeitraum von mindestens zwei Jahrtausenden. Überhaupt stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien Dispensationalisten entscheiden, was in der Offenbarung buchstäblich gemeint ist und was nicht. Wohl kaum werden sie die „Säule“ in Offb 3,12 so auslegen, dass Gläubige die Ewigkeit lang buchstäbliche Pfeiler in einem buchstäblichen Tempels sein werden. Ebenfall an die historische Gemeinde von Philadelphia ist geschrieben, dass der Herr sie "aus" oder "vor" der Versuchung bewahren wird, "die über den ganzen Erdkreis kommt" (3,10). Buchstäblich verstanden, muss man dies auf die tatsächliche Gemeinde von Philadelphia im 1. Jahrhundert beziehen. Dispensationalisten verstehen das aber üblicherweise als eine Botschaft speziell an jene Christen, die nur wenige Jahre vor der Wiederkunft Christi leben.
Und was ist mit dem „Schlüssel“ und der „Kette“, mit dem der Satan in Offb 20,1 gebunden werden? Dispensationalisten beharren auf einer buchstäblichen Auslegung dieser Schriftstelle, da die nur hier vorkommende 1000-jährige Herrschaft für ihr System elementar wichtig ist. Letztlich können sie nur willkürlich oder durch willkürliche „Regeln“ bestimmen, was buchstäblich und was bildhaft zu verstehen ist.

Diese Widersprüchlichkeit hat viele veranlasst, sich vom Prinzip des dispensationalistischen Literalismus zu distanzieren. In den letzten Jahren ist ein so genannter „progressiver Dispensationalismus“ aufgekommen (ausgehend vom Dallas Theological Seminary), der den strikten Literalismus der Väter und Führer des Dispensationalimus ablehnt und nicht mehr die scharfe Trennung zwischen Israel und Gemeinde vertritt. Andere haben den Literalismus ihrer Vorgänger als zu simplizistisch verworfen. Diese Verwirrung über den Literalismus hat den Dispensationalimus in die Nähe einer Identitätskrise geführt und führende Dispensationalisten veranlasst, die Grundlagen ihres Systems zu hinterfragen.

Das Problem, schwierige Schriftstellen in einem „nicht sofort erkennbaren Sinne“ auslegen zu müssen, hat eigentlich jedes theologische System: Mit irgendwelchen Schriftstellen steht es immer im zumindest scheinbaren Konflikt, und diese Schriftstellen müssen dann wohl oder Übel anhand des theologischen Systems gedeutet werden. Da dies eine unumgängliche Notwendigkeit ist – sofern man nicht bei einem in sich widersprüchlichen Glauben landen will – bleiben nur die reformatorischen, aus der Bibel selbst hergeleiteten Auslegungsprinzipien „Scriptura sui ipsius interpres“ („Die Schrift ist ihr eigener Ausleger“) und „Analogia fidei“ („in der Entsprechung zum Glauben“, nach Röm 12,6). Dieses Prinzip besagt, dass schwer verständliche Schriftstellen anhand klarer Schriftstellen, die das gleiche Thema behandeln, ausgelegt werden müssen, also schwierige Schriftstellen durch klare Schriftstellen. Oder anders ausgedrückt: das „theologische System“ oder Glaubens-Grundgerüst muss aus den klaren Schriftaussagen hergeleitet werden, um dann auf dieser Grundlage schwierigere Schriftstellen richtig zu deuten. Dieses Prinzip wird im Dispensationalismus missachtet, denn er basiert vielmehr auf an die Bibel herangetragenen Vorannahmen wie die Zwei-Völker-Lehre und eben einem unbiblischen Hyperliteralismus.

Eine allein auf der Schrift basierende Hermeneutik erkennt jedoch an, dass im Neuen Testament viele alttestamentliche Aussagen, insbesondere Prophezeiungen, bildhaft-typologisch gedeutet werden. Eine bildhafte Deutung ist also nicht unbedingt eine willkürliche Interpretation aufgrund von Wunschdenken, sondern das, was das Neue Testament selbst vorgibt.

Einige Beispiele: Lukas 3,5 beschreibt den Dienst von Johannes dem Täufer: „Jedes Tal wird ausgefüllt und jeder Berg und Hügel erniedrigt werden“, was eine bildhafte Erfüllung von Jesaja 49,11 ist. In Galater 4,27 zitiert Paulus Jesaja 54,1: „Freue dich du Unfruchtbare …“ Während bei Jesaja damit zunächst Jerusalem bzw. Israel gemeint zu sein scheint (ebenfalls bildhaft), deutet Paulus diese Aussage auf das „Jerusalem droben“ (4,26), d.h. auf das neutestamentliche Volk Gottes des neuen Bundes (typologisch). In Apostelgeschichte 15,16 zitiert Jakobus den Propheten Amos, der die „Wiederaufrichtung der Hütte Davids“ vorausgesagt hatte. Jakobus sieht dies in der Heidenmission erfüllt. Viele weitere Beispiele könnten angeführt werden. Z.B. ist das Buch der Offenbarung ganz sicher nicht konsequent buchstäblich gemeint, sondern es greift Hunderte von alttestamentlichen Schriftaussagen auf und wendet deren wahre geistliche Bedeutung auf das Volk Gottes des neuen Bundes an.

Wer alttestamentliche Prophezeiungen über „Israel“ nicht auf das Volk des alten Bundes bezogen versteht, sondern auf das Volk Gottes des neuen Bundes, betreibt keine unzulässige Allegorisierung, sondern betrachtet alttestamentliche Aussagen im Licht des Neuen Testaments. Diese Sichtweise ist notwendig, denn sonst würde man die im Neuen Testament gegebene fortschreitende Offenbarung ignorieren, ja, letztendlich die Erfüllung in Christus missachten, was Unglauben bedeute würde. In Christus erfüllen sich alle Verheißungen Gottes, in ihm ist Gottes Ja und Amen zu seinen Verheißungen geschehen. Er ist der wahre Tempel, das wahre Opfer, der wahre Hohepriester, der wahre David, der wahre Same Abrahams, das wahre Israel usw.

Patrick Tschui behauptet in einer Schrift gegen die reformatorische Theologie: „Die Bibel kennt kein geistliches Israel“ (www.bibelkreis.ch/TschuiPatrick/Vorwort%20RT.pdf , S. 2). Stimmt das? Dann dürfte die Bibel auch kein geistliches Jerusalem, keinen geistlichen David, keinen geistlichen Tempel, keine geistlichen Opfer, kein geistliches Priestertum usw. kennen. Doch das Neue Testament nennt diese Dinge sehr wohl und lenkt unser Augenmerk darauf. Vom System des alten Bundes sagt das NT hingegen, dass es hinfällig, weil „veraltet“ und „dem Verschwinden nahe“ ist (Hebr 8,13). Auch wenn der Begriff „geistliches Israel“ so nicht in der Schrift vorkommt (ebenso wenig wie z.B. „Dreieinigkeit“), so unterscheidet das NT ausdrücklich zwischen einem „Israel nach dem Fleisch“ (1Kor 10,18) und einem „Israel Gottes“ (Gal 6,16). Und das NT macht deutlich, dass gläubige Christen ein geistliches Israel sind: Sie sind wahre Juden (Röm 2,29; vgl. 9,6-7; vgl. Offb 2,9; 3,9); Kinder Abrahams (Gal 3,7.29; 4,28; Röm 4,16; 1Petr 3,6; vgl. Joh 8,39ff), die Beschneidung (Phil 3,3; Kol 2,11; Röm 2,29), ein heiliges, auserwähltes Volk zum Besitztum Gottes und ein königliches Priestertum (1Petr 2,9; vgl. 2Mo 19,6) etc. Der Dispensationalist Rainer Schmidt versucht in seinem Buch „Jesus und die Israel-Frage“ (S. 54) solche Stellen so zu deuten, dass damit ausschließlich Judenchristen gemeint seien, aber das ist ein verzweifelter exegetischer Salto Mortale, der den klaren und vielfachen Aussagen der Schrift widerspricht.

Link: http://www.betanien.de/verlag/material/ ... php?id=108
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 12. Feb 2010, 09:01

Ich finde es gelinde gesagt unpassend in einem Forum die Texte von bekannterweise 180° gegensätzlich positionierten Einzelpersonen dazu zu verwenden, einen unnötigen 'Streit' weiter anzufachen, anstatt selber, anhand der Schrift, möglichst unabhängig Erkenntnis zu erlangen udn eine Diskussion zu führen. Das Netzt hält schon genug unreflektiertes Material bereit.
Was Da einander entgegengehalten wird, haben wir im Forum schon x-fach weitgehender, sachlicher und nutzbringender dargelegt und diskutiert, auch wenn nicht irgendwelche Namen und Programme darunter stehen sondern bloss unsere Nick's. Wer suchet und liest der wird fündig.


Im übrigen suche ich schon lange einen biblischen Begriff wie "geistliches Israel" oder "Israel im Geist" in der Bibel. Vielleicht kann ein davon Überzeugt mir biblisch weiterhelfen.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Leuchte » Fr 12. Feb 2010, 17:06

@Oli

Das Ziel dieses Threads ist nicht irgendjemanden zu beleidigen oder einen neuen Grund zu legen miteinander zu streiten. Diesen Thread finde ich als einer der wichtigsten im ganzen Threadbestand dieses Forums überhaupt, weil man über eine sehr populäre Auslegungsmethode zu sprechen kommt, deren Wissen entscheidend ist, ein Dialog zwischen Christen verschiedener Konfessionen (besser: Anhänger unterschiedlichr Auslegungsmethoden) überhaupt gestalten, vernünftig machen zu können.

Ich habe mich in den letzten drei Jahren meines Aufenthaltes in diesem Forum immer wieder gefragt, warum wir uns so schlecht verstehen, so verschieden die Bibel auslegen. Denn es kommt bei uns nicht nur auf 1-2 Lehren an, sondern wir haben in fast allne wichtigen Lehren unterschiedliche Meinungen.

Dank Reginald's habe ich endlich kapieren können, dass es an der unterschiedlichen Auslegungsmethode liegt. Und bevor man über euere Lehren zu sprechen kommen kann, muss man sich diese Methode genauer in Betracht ziehen.

Im übrigen suche ich schon lange einen biblischen Begriff wie "geistliches Israel" oder "Israel im Geist" in der Bibel. Vielleicht kann ein davon Überzeugt mir biblisch weiterhelfen.


Wenn du meinen letzten Beitrag hier gelesen hättest, würdest du das nicht fragen. Hier der Ausschnitt:

"Patrick Tschui behauptet in einer Schrift gegen die reformatorische Theologie: „Die Bibel kennt kein geistliches Israel“. Stimmt das? Dann dürfte die Bibel auch kein geistliches Jerusalem, keinen geistlichen David, keinen geistlichen Tempel, keine geistlichen Opfer, kein geistliches Priestertum usw. kennen. Doch das Neue Testament nennt diese Dinge sehr wohl und lenkt unser Augenmerk darauf. Vom System des alten Bundes sagt das NT hingegen, dass es hinfällig, weil „veraltet“ und „dem Verschwinden nahe“ ist (Hebr 8,13). Auch wenn der Begriff „geistliches Israel“ so nicht in der Schrift vorkommt (ebenso wenig wie z.B. „Dreieinigkeit“), so unterscheidet das NT ausdrücklich zwischen einem „Israel nach dem Fleisch“ (1Kor 10,18) und einem „Israel Gottes“ (Gal 6,16)."
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Fr 12. Feb 2010, 19:25

Leuchte hat geschrieben:Dank Reginald's habe ich endlich kapieren können, dass es an der unterschiedlichen Auslegungsmethode liegt. Und bevor man über euere Lehren zu sprechen kommen kann, muss man sich diese Methode genauer in Betracht ziehen.

Das ist ja alles richtig und mir längst bekannt und bewusst, aber weshalb tut man dann nicht einfach wirklich sich die Mühe nehmen und über die Methodik selber diskutieren, sondern stellt Text um Text, Behauptung um Behauptung, usw. gegeneinander auf ?

Bsp. (Tatsache, nicht erfunden): Wenn ich zu dieser Methode ein (oder mehrere) erklärendes Buch als Link einstelle, weshalb sucht und findet man und stellt im Forum entsprechnde Gegendarstellung ein, anstatt das Buch für wenig Geld zu kaufen (oder von mir schenken zu lassen) um dann auf dieser Grundlage des selber denkenden Lesens und anschliessend eigenem Bibelstudium, hier persönlich zu argumentieren, anstatt mittels etwelchen zusammengeklaubten Kritiken zu hantieren ?

Zwei Büchlein die ich selber habe: (interessanterweise verkauft der Herr Deppe selbst die Schriften von denen er gar nicht überzeugt ist.. :?
Nr. 1
Nr. 2
und viele mehr.
Man beachte bitte immer:
- dass die Bibel massgebend ist und wir demütig unter ihr bleiben
- dass alle Menschen Fehler machen
- dass wir nicht alle den selben Erkentnisstand und Zugang haben
- wir alle irgendwie konditioniert sind.

Im übrigen suche ich schon lange einen biblischen Begriff wie "geistliches Israel" oder "Israel im Geist" in der Bibel. Vielleicht kann ein davon Überzeugt mir biblisch weiterhelfen.


Wenn du meinen letzten Beitrag hier gelesen hättest, würdest du das nicht fragen. Hier der Ausschnitt:

"Patrick Tschui behauptet in einer Schrift gegen die reformatorische Theologie: „Die Bibel kennt kein geistliches Israel“. Stimmt das? Dann dürfte die Bibel auch kein geistliches Jerusalem, keinen geistlichen David, keinen geistlichen Tempel, keine geistlichen Opfer, kein geistliches Priestertum usw. kennen. Doch das Neue Testament nennt diese Dinge sehr wohl und lenkt unser Augenmerk darauf. Vom System des alten Bundes sagt das NT hingegen, dass es hinfällig, weil „veraltet“ und „dem Verschwinden nahe“ ist (Hebr 8,13). Auch wenn der Begriff „geistliches Israel“ so nicht in der Schrift vorkommt (ebenso wenig wie z.B. „Dreieinigkeit“), so unterscheidet das NT ausdrücklich zwischen einem „Israel nach dem Fleisch“ (1Kor 10,18) und einem „Israel Gottes“ (Gal 6,16)."


Ich frage deshalb und ganz bewusst, weil es eben explizit diesen Begriff nicht gibt und trotzdem ein ganzes Theologiesystem an an diesen gehängt wird und nicht etwaa als ein Ersatzbegriff wie "Dreieinigkeit" sondern als geistliche Realität.

Zu dem von Deppe aufgeführten Begriff "Israel nach dem Fleisch" ist die Antwort im Kontext der Dinge mir eindeutig, dass dies der (weiterhin ungläubige) ANTEIL am völkischen Israel ist, das JETZT GERADE(zu Paulus Zeiten) noch bei den Schlachtopfer geblieben ist und nicht einfach das ganze 'alte' ISRAEL (1. Kor 10,18) als gesamtes.

und der Galatherbrief den Gegensatz dazu aufzeigt, nämlich denjenigen TEIL des national-völkischen Israels, welcher NICHT in der Beschneidung verharren bleibt.
Wer hier postuliert dass die Summe der nationalen Juden schon immer das "Israel nach dem Fleisch war", der muss auch postulieren, dass sie unter Gesetz Mose schon ihre Opfer einem Dämon opferten :shock: (ab Vers 19).

Wenn wir dann ganz genau hinlesen, entdeckt man offensichtlich noch weiters in Vers 16 ...
Galater 6,16 Und so viele dieser Richtschnur folgen werden - Friede und Barmherzigkeit über sie und über das Israel Gottes!
... dass in Teil a) Paulus von solchen "so viele dieser Richtschnur folgen..." spricht
und
in Vers b) beide zusammen besieht, nämlich sie, diese aus a) (alle Gläubigen von überall her (so viele...folgen..) und zusätzlich diejenigen aus Teil b) das Israel Gottes, welches nicht dasselbe sein kann wie unter a).
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Mo 15. Feb 2010, 21:43

Oli schreibt:
Ich finde es gelinde gesagt unpassend in einem Forum die Texte von bekannterweise 180° gegensätzlich positionierten Einzelpersonen dazu zu verwenden, einen unnötigen 'Streit' weiter anzufachen, anstatt selber, anhand der Schrift, möglichst unabhängig Erkenntnis zu erlangen udn eine Diskussion zu führen. Das Netzt hält schon genug unreflektiertes Material bereit.

Hallo, Oli.
"Ein unnötiger Streit?" Das muss doch nicht sein. Ich denke, es ist allemal wichtig, zu verstehen, warum Du einen Bibeltext anders verstehst als ich. Und auch zu verstehen, wie Dein "Auslegungs"-Haus gebaut ist und welche Materialsätze verwendet wurden.
Du sagst, es wäre hilfreicher, an Hand der Schrift zu vergleichen. Doch das tust Du ja gar nicht, und ich auch nicht. Zuerst kommt die Auslegungsmethode, die uns sagt, gehe bitte so oder so vor. Und schon haben wir zwei Auslegungsergebnisse zum gleichen Bibeltext. Es ist einfach unredlich, zu behaupten, ich lasse nur die Bibel sprechen und vergleiche Text mit Text und lasse die Bibel sich selbst auslegen. Das sagen letzlich alle, von den Orthodoxen bis zu den Zeugen Jehovas und sogar bis jes. Aber niemand handelt nach seinen eigenen Beteuerungen.

Ich lege die Bibel historizistisch (historisch-literal) aus. Leuchte hat nun hoffentlich erkannt, das sie das auch tut, und SunFox ebenfalss. Aber es gibt noch einige andere, wie Alegna oder parepidimos.

Du, Pilgrim und Holy, aber auch noch einige andere, legen die Bibel "dispensationalistisch-hyperliteralistisch" (ein Wortungetüm, einfacher wäre 'darbystisch') aus. Ihr versichert zwar glaubwürdig, mit Darby kaum was gemeinsam zu haben, benutzt aber die von ihm entwickelten Grundlagen.

Deventer und Deppe haben nun aufgezeigt, dass es in diesem modernen Auslegungsschema große Spielräume gibt. "Dispensationalistisch" ist man ja immer, aber in den einzelnen Anwendungen des Begriffs "hyperliteralistisch" gibt es ein breites Anwendungsspektrum. So verstehe ich jetzt, warum zwei Brüdergemeinden kaum in allen Schriftfragen einer Meinung sind.

Dieser letzte Gedanke macht mich allerdings hinsichtlich der Weltmission und des "Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker" sehr nachdenklich.. Wie wollen Christen, die so unterschiedlich denken und glauben, letztlich den Auftrag Jesu erfüllen? Was wollen sie denn gemeinsam "aller Welt" verkündigen?

Das ist ja alles richtig und mir längst bekannt und bewusst, aber weshalb tut man dann nicht einfach wirklich sich die Mühe nehmen und über die Methodik selber diskutieren, sondern stellt Text um Text, Behauptung um Behauptung, usw. gegeneinander auf ?

Ich war ja dabei, an Hand der bekanntesten Theologen des Darbysmus (es ist nicht böse oder abschätzig gemeint, nur ein kurzes Wort für das obige Wortungetüm) zu versuchen, die Methoden zu erhellen und die Ergebnisse vor zu stellen. Doch Thelonius will das nicht und hat es abgewürgt und beruft sich auf die Forenregeln.

Bsp. (Tatsache, nicht erfunden): Wenn ich zu dieser Methode ein (oder mehrere) erklärendes Buch als Link einstelle, weshalb sucht und findet man und stellt im Forum entsprechnde Gegendarstellung ein, anstatt das Buch für wenig Geld zu kaufen (oder von mir schenken zu lassen) um dann auf dieser Grundlage des selber denkenden Lesens und anschliessend eigenem Bibelstudium, hier persönlich zu argumentieren, anstatt mittels etwelchen zusammengeklaubten Kritiken zu hantieren ?

Du verlangst also, man sollte ein empfohlenes Buch unbesehen erwerben und es ausprobieren. Solch eine Empfehlung kann ich wohl für die Bibel bejahen, aber nicht für ein menschliches Produkt. Gerade bei Menschenprodukten richtet man sich doch gerne nach den Erfahrungen, die andere Benutzer gemacht haben. So habe ich mir meine Kamera ausgesucht und meine diversen Hotels. So kaufen wir Elektrogeräte und auch schon mal ein Buch. Nützlich ist es auf jeden fall, vor dem Kauf sich zu informieren und auch Gegendarstellungen zu lesen. Ob ich mich dann darnach richte, steht ja immer noch auf einem anderen Blatt.

Deine Empfehlungen Nr. 1 und 2 haben eindeutig einen "darbystischen" Hintergrund. Da ich um die Fallstricke dieser Interpretationsmethode weiß, werde ich mir diese "Hilfen" natürlich nicht ansehen, es sei denn, ich habe nichts mehr zu tun. Dann würde ich vielleicht eine Buchbesprechung darüber anfertigen.

Man beachte bitte immer:
1. - dass die Bibel massgebend ist und wir demütig unter ihr bleiben
2. - dass alle Menschen Fehler machen
3. - dass wir nicht alle den selben Erkentnisstand und Zugang haben
4. wir alle irgendwie konditioniert sind.

Zu 1. Das ist natürlich richtig. Wer aber irgend eine Auslegungsmethode außer der von Jesus verwendet, bleibt schon nicht mehr unter der Bibel
Zu 2-4: Dem stimme ich zu.

Liebe Grüße von Reginald
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Mo 15. Feb 2010, 22:39

Oli schreibt:
Zu dem von Deppe aufgeführten Begriff "Israel nach dem Fleisch" ist die Antwort im Kontext der Dinge mir eindeutig, dass dies der (weiterhin ungläubige) ANTEIL am völkischen Israel ist, das JETZT GERADE(zu Paulus Zeiten) noch bei den Schlachtopfer geblieben ist und nicht einfach das ganze 'alte' ISRAEL (1. Kor 10,18) als gesamtes.

Lieber Oli, dem kann ich nicht zustimmen. Israel nach dem Fleisch sind alle Israeliter (Juden), die auf natürliche Weise von Abraham abstammen.
Obwohl sie und ihre Väter oft von Gott abfielen und sie Jesus nicht als ihren Messias erkannten, bleibt doch die Tatsache bestehen, dass Gott ihnen die Gesetze und alles, was mit dem Tempeldienst zu tun hatte, anvertraut hatte. Priester uns Laien wurden in ihrem vorgeschriebenen Gottesdienst rund um den Altar eins in ihrer Beziehung zu ihrem Gott. Dort vor dem Altar wurde offenbar, wer zum Volk des Herrn gehörte und damit Teil hatte an der Erlösung.. Dies galt aber nur bis zum Tode Christi, als der Vorhang im Tempel zerriss.

Im gesamten 10. Kapitel zieht Paulus typologische Vergleiche zwischen dem alten Israel und der christlichen Gemeinde in Korinth (die hier für alle Christen steht, egal, welcher Herkunft). Es geht um die Taufe V.2, um geistliche Speise und Trank V. 3+4, Um Abfall von Gott V.5+6, um Götzendienst V.7, um Hurerei V.8, um Jesus/Gott versuchen V.9, ums Murren V.10. Für alles gibt es Parallelen zwischen Israel und der christlichen Gemeinde. Diese soll aus den alten Berichten lernen. Dann kommt Paulus auf die Gemeinschaft von Leib und Blut/Brot und Wein zu sprechen und vergleicht diese in V.18 mit der Altargemeinschaft Israels im AT.

Und nun folgt eine Passage, deren Bedeutung uns nicht so nahe geht wie der urchristlichen Gemeinde. Es geht um die Frage:
1. Existieren Götzen wirklich oder haben sich Menschen diese nur ausgedacht?
2. Wenn sie nicht existieren wird ja das Götterfest zu einem simplen Volksfest. Kann ein Christ ohne Gewissensbisse dann daran teilnehmen. Immerhin gab es auf solchen Festen auch das beste Essen, aber auch viel Ausschweifung zu Ehren der Götter.

Paulus ist zwar der Meinung, dass ein Götze ein "Nichts" ist (elilim in der LXX = ein Nichts), doch steckt dahinter immer irgendwo Satan und versucht, die Menschen bei den schönen Götter- und Tempelfesten in seinen Bann zu ziehen.
So warnt er die Christen davor, aus dem "Nichts-sein" des Götzen den falschen Schluss zu ziehen, alles, was mit Götzen zu tun hat, sei unbedingt harmlos. Wer am Tisch des Herrn sitzt kann nicht am Tisch Satans sitzen V.21+22.

Das "israel Gottes" in Gal. 6:15+16 sind die, für die die Beschneidung keine Rolle bei der Erlösung mehr spielt, wie es im AT der Fall war, wo nur ein Beschnittener auch zum Altar und zur Erlösung gelangen konnte. Es sind also die Christen, egal, ob jüdischer oder nichtjüdischer Herkunft. Allein entscheidend ist, ob sie "im Glauben" Abrahams kinder sind.

Hier wird wieder deutlich, wie die zwei Auslegungskonzepte "Dispensationalismus-Hyperliteralismus" und "Historizismus" zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Holy » Di 16. Feb 2010, 00:07

Was du dabei vergisst, Reginald, die Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils ist keineswegs eine Sonderlehre, die von Darby oder seinen Anhängern entwickelt wurde, bzw. anhand ihrer Methode der Bibelauslegung entdeckt wurde.

Insofern muss ich mich weder auf Darby berufen, noch seine Methoden verwenden um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

Leuchte hat geschrieben:Dieses Prinzip besagt, dass schwer verständliche Schriftstellen anhand klarer Schriftstellen, die das gleiche Thema behandeln, ausgelegt werden müssen, also schwierige Schriftstellen durch klare Schriftstellen. Oder anders ausgedrückt: das „theologische System“ oder Glaubens-Grundgerüst muss aus den klaren Schriftaussagen hergeleitet werden, um dann auf dieser Grundlage schwierigere Schriftstellen richtig zu deuten.
Holy
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Di 16. Feb 2010, 00:27

Holy schreibt:
Was du dabei vergisst, Reginald, die Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils ist keineswegs eine Sonderlehre, die von Darby oder seinen Anhängern entwickelt wurde, bzw. anhand ihrer Methode der Bibelauslegung entdeckt wurde.

Lieber Holy, dann müsste sie ja bei den alten Kirchenvätern schon bekannt gewesen sein. Postest Du mal, was die darüber schrieben?
Wenn man sie aber mit Bibelstellen belegen möchte, so besteht immer der begründete Verdacht, dass man diese Lehre vorher gefasst und dann mit Hilfe der entsprechenden Auslegungsmethode in die Bibel hinein liest.. Aber dafür gibt es ja unter "Bibel" den entsprechenden Thread.
Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Di 16. Feb 2010, 09:23

Reginald 32 hat geschrieben:Du sagst, es wäre hilfreicher, an Hand der Schrift zu vergleichen. Doch das tust Du ja gar nicht, und ich auch nicht.

Nun Reginald

Wenn ich (oder andere deinem Feindbild-Muster ähnelnden Ansichtsträger) die Schrift nach jedem persönlich besten Vermögen, reinem Gewissen und Wissen auslegen, betreibst Du seit Du hier angemeldet bist, ununterbrochen gebetsmühleartig sinnlose, unsachliche nur einem seinen Zweck dienenden Sticheleien zu Dispensationen, Heilsgeschichte, Eschatologie, Darby, Scofield usw. (unvollständige Aufzählung)
Jede Auslegung wischst Du mit deinem Handrücken zur Seite indem Du immer das selbe predigst.
Dass es verschiedene Methoden der Hermeneutik gibt weiss ich längstens bevor Du hier aufgetaucht bist und ist mir keinster Weise etwas neues.
Was mich einerseits erstaunt ist die Tatsache dass dein Kimme-Korn fest auf Dispensationen und Darby eingestellt ist, dass deine Mitadeventisten bis zu Dir hin nicht mal im Ansatz wussten, dass es auch andere, vielfältige Geschichtsphilosophien zur Bibel gibt, dass vielen Usern ihre weiteren Theologie-System Dir keineswegs auffallen noch Du deren groben Systeme kennst und landauflandab so tust, als käme ausschliesslich dein so genannter Historizismus in Frage der Schriftauslegung und ihn auch noch Jesus und den Aposteln unterjubelst.
Dass Du nun aber gar nie je den Dispesationalismus in sich (den Kern davon wenigstens, es gibt wie überall sehr weite Streuungen), in seiner Struktur, seinem System, seinen grundsätzlichen Aussagen und Überlegungen und Grundlagen bereit bist SELBER und aktiv nachzulesen, zu studieren und von innen her zu verstehen, dafür aber umsomehr seitenweise negative Dritt-Kritiken von denselben Kimme-Korn-Verbündeten hineinstellst, sie ehrfürchtig hochachtungsvolle Theologen nennst (zu was wir alle selber genug befähigt sind wenn wir nur bereit sind es auch zu tun) und andere noch unterstützt und Du dann letztendlich auch noch gutgemeinte Hinweise zu Schriften der Systematik ablehnst, lässt tiefer blicken als Dir lieb sein sollte.
Meine (schn mal an Dich) verlinkte Buchempfehlung ist doch eindeutig als SYSTEMATISCHE-GRUNDLAGE-Erklärung zu den Heilsgeschichtlichen Tatsachen deklariert!! Weisst Du nicht mal dass man dies auch Dispensationen nennt ?? Echt nicht ?
Ich wünschte mir so sehr, dass Du ZUERST diese Dinge studieren und verstehen lernst, bevor Du sie via Diskreditierung gewisser verstorbener Wiederentdecker dieser Dinge mit Luftschlägen bekämpfst. Aktzeptieren musst sie nicht, -ganz sicher nicht-, aber mindestens in ihrer Systematik WIRKLICH verstanden haben.

Anschliessend ein letzter (wiederholter) Hinweis-Link zur Diskussion, bisher leider ohne Wirkung an Beiträgen, in der Hoffnung, dass Du von den dortigen Diskutanten, welche komplett gegenteilige Ansichten haben aber die Liebe zum Nächsten den Raum erhellen mag und ebenso wie ich, immer noch einigens herzensmässiges, frohes und inhaltlich sinvolles lehren magst.
Dass Dir Theolonious EIGENE Beiträge und Erkenntnisse zu verschiedenen Exegesen- und Hermeneutiken etc. verbieten täte, wäre wohl auch Dir neu. Das einstellen von Fremdtexten kann man auch überstrapazieren.
Wenn ich Adventistische Lehre zerlegen- und widerlegen wollte, würde ich wohl zuerst fleissig und exakt, vorbehaltslos Eure eigenen, internen Lehr-Schriften und Prophetinnen-Bücher zur Hand nehmen und mit offener Bibel und unter Gebet dies alles zu studieren und auch mit Adventisten von innen her darüber diskutieren. Ein unnötiger Kampf ohne Grundlage udn Frage nach den Kosten ist sinnlos, auch wenn es die Fortsetzung deines innerfamiliären Kampfes ist.
Jesus hat seine Jünger bereits dazu belehrt.

Schlussbemerkung: Ich bin weder in einer Brüdergemeinde noch dahin verschwägert oder verwandt, noch habe ich mehr als die zwei verlinkten Büchlein dazu und Darby habe ich zwar in Buchform im Regal, aber noch nie gelesen mangels Zeit. Das wenige zur Hermeneutik was ich verstanden habe, anwende und mir ausgesprochen klärend hilft, habe ich aus Foren, Diskussionen, Schrift- prüfungen -Untersuchen und ein paar wenigen dritt-Schriften dazu. Dispensationen sind mir kein bisschen wichtiger als andere vielfältige Dinge in der Schrift, dennoch ist es mir einzig mit einem literalen Verständnis der Schrift und dem beachten von Adressaten, Zeiten, Aufträgen und ganz allgemein den in der Schrift selber vorhandenen Unterscheidungen die geschehnisse durchs AT hindurch, die Evangelien, Apostelgeschichte und die Gemeindelehre in den Briefen im gegenseitighen hellen Lichte zu verstehen und erst so, die nur oberflächlich besehenen Widersprüche unverkrampft und harmonisch der Selbstauflösung schenken zu lassen.

Gottes Gnade
Oli4
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Reginald 32 » Di 16. Feb 2010, 17:26

Oli schreibt:
Wenn ich (oder andere deinem Feindbild-Muster ähnelnden Ansichtsträger) die Schrift nach jedem persönlich besten Vermögen, reinem Gewissen und Wissen auslegen,


Liebr Oli.
Dein von mir hervorgehobenes Bemühen habe ich nie in Zweifel gezogen

Oli
betreibst Du seit Du hier angemeldet bist, ununterbrochen gebetsmühleartig sinnlose, unsachliche nur einem seinen Zweck dienenden Sticheleien zu Dispensationen, Heilsgeschichte, Eschatologie, Darby, Scofield usw. (unvollständige Aufzählung)
Jede Auslegung wischst Du mit deinem Handrücken zur Seite indem Du immer das selbe predigst

Lieber Oli, wenn Du frank und frei behauptest, so, wie Du eine Bibelstelle auslegst, sei das richtig, und dann jemand Dir mit einer anderen Bibelstelle widerspricht und das dann seitenlang hin und her geht, finde ich es gut und hilfreich, einmal darauf zu vereisen, wieso denn solche unterschiedlichen Auslegungen zu Stande kommen. Was ist daran falsch? Wie Du aus Leuchtes Aussage ersiehst, war ihr dieser Umstand bis dato unbekannt. Und so wird es auch anderen ergehen.
Ich habe übrigens der Vollständigkeit halber auch des Öfteren erwähnt, dass SunFoxens und meine Auslegungen auf der historischen (historisch-literalen) Auslegungsmethode beruhen, die schon Jesus und die Apostel anwandten.

Oli
Dass es verschiedene Methoden der Hermeneutik gibt weiss ich längstens bevor Du hier aufgetaucht bist und ist mir keinster Weise etwas neues.

Schön, dass Du das hier sagst. So lange ich im Forum bin, habe ich eine solche Aussage von Dir noch nicht gelesen. Du hast aber immer behauptet, dass Du ausschließlich auf die Bibel baust und sie allein ;aßstab ist. Dass Du nach einer bestimmten Methode auslegst, hast Du bisher verschwiegen (und ärgerst Dich jetzt, wenn ich das mal klar stelle.)

Oli
Was mich einerseits erstaunt ist die Tatsache dass dein Kimme-Korn fest auf Dispensationen und Darby eingestellt ist, dass deine Mitadeventisten bis zu Dir hin nicht mal im Ansatz wussten, dass es auch andere, vielfältige Geschichtsphilosophien zur Bibel gibt, dass vielen Usern ihre weiteren Theologie-System Dir keineswegs auffallen noch Du deren groben Systeme kennst und landauflandab so tust, als käme ausschliesslich dein so genannter Historizismus in Frage der Schriftauslegung und ihn auch noch Jesus und den Aposteln unterjubelst.


Diese Einstellung auf "Dispensationalismus" täuscht. Ich erkenne sehr wohl, ob jemand historisch-kritisch, oder nach der höheren Bibelkritik auslegt (habe ich neulich noch gepostet), oder nach anderen Methoden. Da dies aber selten vorkommt, bemerkst Du es wohl nicht.

Die Auslegung der Bibel nach "Schulen" (Methoden) ist eigentlich Wissen der Theologie und ist im Alltagsleben kaum bekannt. Ich hab's auch nur erfahren, weil ich mich speziell dafür interessierte (wg. lebenslangem Umgang mit "Darbysten").

Die historizistische Schriftauslegungsmethode besteht seit Jesus und den Aposteln. Da hast Du scheinbar eine Bildungslücke, siehe aber auch den Post von Leuchte (Deventer/Deppe). Sie wurde das ganze Mittelalter bis heute angewendet.
Eine besondere Form, der Futurismus, wurde von katholischen Gelehrten im 16. Jahrhundert entwickelt, um das Papsttum vom Vorwurf der Reformatoren und anderen rein zu waschen, der Antichrist zu sein. (wurde von Darby übernommen und mit dem Dispensationalismus verquickt)

Den Dispensationalismus gibt es aber hauptsächlich (Spuren schon früher) seit Anfang des 19. Jahrhunderts und wurde besonders von Darby und seinen Nachfolgern zu einem System entwickelt. Es war eine Gegenreaktion auf die Wissenschaftsgläubigkeit der damaligen Staatskirchen.

Das alles ist historisch nachprüfbar.

Auch wenn's Dir ärgerlich sein sollte: Ich habe Jesus und den Aposteln nichts unter gejubelt.

Oli
Dass Du nun aber gar nie je den Dispesationalismus in sich (den Kern davon wenigstens, es gibt wie überall sehr weite Streuungen), in seiner Struktur, seinem System, seinen grundsätzlichen Aussagen und Überlegungen und Grundlagen bereit bist SELBER und aktiv nachzulesen, zu studieren und von innen her zu verstehen, dafür aber umsomehr seitenweise negative Dritt-Kritiken von denselben Kimme-Korn-Verbündeten hineinstellst, sie ehrfürchtig hochachtungsvolle Theologen nennst (zu was wir alle selber genug befähigt sind wenn wir nur bereit sind es auch zu tun) und andere noch unterstützt und Du dann letztendlich auch noch gutgemeinte Hinweise zu Schriften der Systematik ablehnst, lässt tiefer blicken als Dir lieb sein sollte.


Wenn ich von Dispensationalismus spreche, so meine ich die willkürliche Einteilung der Weltgeschichte in bestimmte Heilsperioden oder Heilsepochen einerseits,
und die Aufteilung der Bibel auf diese Epochen andererseits.

Daran hängen dann eine ganze Reihe von Auslegungen und Behauptungen, z.B. über das alte Israel, dem noch eine neue Zukunft am Ende der Welt offen steht, aber auch über die Anwendungen von Bibelversen nur auf die christliche Gemeinde usw., usw.
Du hast Recht, es ist ein ganz breites, unüberschaubares Gebiet. Und wenn dann noch jeder Ausleger dieser Richtung selbst nach eigenem Verständnis festlegen kann, wie er Typologie und Hyperliteralismus einsetzen kann, wird die Lage vollends unübersehbar. Dann kann letztlich jeder glauben, was ihm Recht dünkt.Deswegen wohl auch die große Uneinigkeit unter den verschiedenen "Brüdergemeinden".

Ich habe keine (Lebens-)Zeit mehr, um den Dispensationalismus zu studieren. Ich gebe mich mit dem zufrieden, was ich an Auswirkungen davon im täglichen Leben sehe. U.A. sind ja auch die ZJ Dispensationalisten. Natürlich freue ich mich, wenn ich von vertrauenswürdigen, mir bekannten Fachleuten, die das getan haben, was Du von mir forderst (zu studieren), einige hilfreiche Ergebnisse zugereicht bekomme.
Die von Dir gerühmten "Schriften zur Systematik" sind eben Schriften zu dieser neuen Systematik, die mit Darby ihren Anfang nahm. Schriften zur historizistischen Systematik interessieren mich schon. Habe auch etliche gelesen.

Oli
Anschliessend ein letzter (wiederholter) Hinweis-Link zur Diskussion, bisher leider ohne Wirkung an Beiträgen, in der Hoffnung, dass Du von den dortigen Diskutanten, welche komplett gegenteilige Ansichten haben aber die Liebe zum Nächsten den Raum erhellen mag und ebenso wie ich, immer noch einigens herzensmässiges, frohes und inhaltlich sinvolles lehren magst.

Link ???

Oli
Schlussbemerkung: Ich bin weder in einer Brüdergemeinde noch dahin verschwägert oder verwandt, noch habe ich mehr als die zwei verlinkten Büchlein dazu und Darby habe ich zwar in Buchform im Regal, aber noch nie gelesen mangels Zeit.


Das hast Du ja vor längerer Zeit schon einmal festgestellt. Ich nehme Dir das auch so ab. Es ist allerdings ein wenig eigenartig, wenn jemand vehement die die Bibel nach den in den Brüdergemeinden üblichen Methoden auslegt, aber dennoch sagt: Ich gehöre nicht dazu.
Aber das ist nicht mein Problem.

Gottes Gnade und seine Segen wünsche ich Dir auch.
Reginald
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Oli4 » Di 16. Feb 2010, 18:28

Reginald 32 hat geschrieben:Ich habe keine (Lebens-)Zeit mehr, um den Dispensationalismus zu studieren.
Aber genug Energie ihn "unstudiert" zu 'diskreditieren'.. :?

Schön, dass Du das hier sagst. So lange ich im Forum bin, habe ich eine solche Aussage von Dir noch nicht gelesen.
Soll ich mich für Dich besser Dispensationalist nennen damit Du verstehst, das ich Heilsgeschichtliche Änderungen in der Führungs-Methode Gottes offen daliegend erkenne und ich bei einer gleichzeitig und offen einfältig-verständig-literalen Grundhaltung zur Schrift, jeweils unterscheiden versuche, wer was zu wem und wann und wozu geschrieben oder gesagt hat ?
Nun gut Reginald, da Du ev. vergesslich scheinst, wie ich es schon in jüngeren Jahren oft bereits bin, sei Dir keine Klage.
Ich bin Gott dankbar, dass mein Herz im Gegensatz zum Hirn ein sehr gutes, feines Erinnerungsvermögen hat.

Du hast aber immer behauptet, dass Du ausschließlich auf die Bibel baust und sie allein Maßstab ist. Dass Du nach einer bestimmten Methode auslegst, hast Du bisher verschwiegen (und ärgerst Dich jetzt, wenn ich das mal klar stelle.)
Du ärgerst mich dann, wenn Du Dinge einzig und alleine anhand widerkehrenden 'leeren' Behauptungen zu diskreditieren versuchst und wenn inhaltlich was kommt, dann maximal mittels und aufgrund Aussagen Dritter, ohne selber darauf an passender Stelle (im eigene Thread) einzugehen was denn eigentlich inhaltlich an der Systematik falsch und was richtig sei.
Ich machte dir schon oft klar, dass auch Du Dispensationen erkennst und danach handelst.

Link ???

Pardon, untergegangen.. (Dispensationalismus im Forum eingeben und los gehts,.. nach der vierten Seite kommen noch andere User hinzu ausser R32) :lol:

hier
und hier:


Das hast Du ja vor längerer Zeit schon einmal festgestellt. Ich nehme Dir das auch so ab. Es ist allerdings ein wenig eigenartig, wenn jemand vehement die die Bibel nach den in den Brüdergemeinden üblichen Methoden auslegt, aber dennoch sagt: Ich gehöre nicht dazu.
Aber das ist nicht mein Problem.

Dein Misstrauen an der Redlichkeit meiner Aussage irritiert mich ..
Aber Du störst Dich ja auch öffentlich, wenn jemand sich nicht einer bestimmten Denomination zuspricht.

Viele Christen sind weit von Brüdergemeinden entfernt und haben trotzdem in Teilen gleiche Lehrsystematiken als richtig für sich befunden und wenden diese soweit an. Viel mehr als Du denkst. Sind sie nun brüdergemeindlich organisiert, -orientiert ? Die meisten Christen wissen nicht mal, dass es Brüdergemeinden gibt. Glaubst Du z.bsp. jemand müsse Adventist sein um Teile deren Lehrgut als für sich richtig und nutzbar zu verwenden ?

Möge Gott gnädig sein
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Re: Der Darbysmus

Beitragvon Leuchte » Di 16. Feb 2010, 23:29

@Reginald

Eine Frage an dich. Wie lässt sich direkt zeigen, dass Jesus und Seine Junger nach der hostorizistischen Auslegungsmethodik vorgegangen sind und nicht nach der dispensationalistischen.

@Oli

Wie sich die Gemeinden nennen, ist eigentlich irrelevant. Wichtig ist, nach welchen Prinzipien sie die Bibel auslegen. Und dazu gehört ein Studium der Auslegung bzw - was auch ganz wichtig - die Zeit und Umstände der Entstehung dieser Auslegungsart. Wenn du dir aber natürlich sicher bist, dass zur Zeit Jesu die von dir angewandte Methodik gängig war, dann hat nicht mal Kukuk Einwände gegen dich.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
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