Zeugen Jehovas

Sondergruppen, Fanatismus

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Beitragvon Nataraja » Do 22. Mai 2003, 23:10

Hallo aderhold,

ich bin ein ER und keine SIE.

Gruss

Nataraja (das heißt Herr -raja- des Tanzes -nata-)
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Beitragvon Nataraja » Do 22. Mai 2003, 23:12

Hallo Spoo,

ich fühle mich nicht provoziert, aber danke!

Gruss

Nataraja
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Beitragvon aderhold » Sa 24. Mai 2003, 20:03

Original von Nataraja
Hallo aderhold,

ich bin ein ER und keine SIE.

Gruss

Nataraja (das heißt Herr -raja- des Tanzes -nata-)


Entschuldigung, ich wollte eigentlich niemanden provozieren.
Hoffentlich bist du nicht beleidigt.
Das mit deinem Namen war mir nicht bekannt.

Trotzdem werde ich mir deine Standpunkte noch einmal genau anschauen.

Gott segne euch,
Daniel
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Beitragvon Nataraja » Sa 24. Mai 2003, 21:03

Hallo aderhold,

kein Problem. Ich habe mich auch nicht provoziert gefühlt, sondern musste vielmehr lachen!

Liebe Grüße

Nataraja
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Beitragvon aderhold » Di 27. Mai 2003, 16:59

Hallo Nataraja,

Nachdem ihr das letzte mal auf gerechte weisse über mich hergefallen seid, hätte ich eine Frage an dich, da du doch so fitt in griechisch bist:

In 1. Thessalonicher 5,23 steht in meiner Bibel folgendes:
Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.

Meine Frage ist folgende:
Bedeutet dieser Vers dass der Mensch aus Körper, Seele und Geist besteht? Also analog zur Dreieingkeit.

Bitte fallt nicht über mich her, und schickt auch keine riesig lange Beiträge.

Gott segne euch,
Daniel

PS: Ich hätte noch ein Paar Fragen, aber eins nach dem anderen.
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Beitragvon Nataraja » Di 27. Mai 2003, 23:01

Hallo aderhold,

im 1. Thessaloniker 5;23 stehen für die Worte geist, Körper und Seele folgende griechische Begriffe: pneuma für Geist, soma für Körper und psyche für Seele.
Diese Aufteilung ist eine sehr alte Aufteilung, die aus Griechenland stammt. Zumindest für den Kulturkreis Palästinas.
Der Körper ist klar, der ist vorhanden. Die seele ist das, was diesen Körper überhaupt lebendig macht. das Wort pneuma kann ja auch Atem oder Hauch bedeuten. In der Antike gab es ja auch die Vorstellung, dass Leben etwas mit Atmen zu tun hat. Bei den Juden heißt dieser hauch ruach, der Atem Gottes, und wird auch in der Bedeutung Seele verwendet. Der Geist aber ist das, was diesen belebten Körper nach aussen gehen lässt. Was Verstand und damit Handlungsfähigkeit ermöglicht. Mit psyche ist aber auch das ganze Gefühlsleben des Menschen gemeint, und das sogar eher, denn der Geist, der Verstand, der im Denken zu höchsten Höhen aufsteigt, und der aufgrund seiner Struktur befähigt ist, die höchsten Geheimnisse zu sehen, ist eigentlich der nous.
Man kann diese Stelle vielleicht geschickter mit Seele, Leben und Körper wiedergeben.
Eine Verbindung mit der Dreieinigkeit halte ich unabhängig davon, dass diese Lehre zutiefst unbviblisch ist, deshalb auch nicht für möglich, weil hier das Thema nicht gegeben ist. Obwohl der gedanke, dass ein (angeblich) dreieiniger Gott in der Schöpfung wiederzufinden wäre in die Zeit der Antike und des Mittelalters passen würde. Wenn man diese Lehre der Dreieinigkeit als biblisch hinstellt, so kann man den Vergleich zwischen Körper, Seele und Geist als Abbild des dreieinigen Gottes durchaus sehen. Jedoch ist es nicht biblisch. Aber ein schönes Bild!

Gruß

Nataraja
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Beitragvon Spoo » Mi 28. Mai 2003, 00:04

Das hätte im wesentlichen ein Jehovas Zeuge auch so erklärt. Freut mich, dass es von einer neutralen Seite auch so gesehen wird ;)
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Beitragvon aderhold » Mi 28. Mai 2003, 02:22

Hallo Nataraja,

danke für deine rapide Antwort.

Wenn ich dich richtig verstehe, würde das heissen dass der Mensch eine dreifaltige (oder wie man es sagen will) Natur hat:

Körper, Seele und Geist

Könnte man für Seele oder Psyche auch Gedanken oder Bewustsein benutzen? Also alles was mit der Psychologie zu tuen hat?

Der Geist, Hauch oder Pneuma ist dann sozusagen der Teil den wir mit Gott gemeinsam haben.

Bin ich richtig?

Grüsse,
Daniel
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Beitragvon Nataraja » Mi 28. Mai 2003, 13:25

Hallo aderhold,

im Grossen und Ganzen kann man das schon so sagen. Der Geist (pneuma) als der transzendente Teil in uns, der uns mit Gott verbindet. Die Seele (psyche), die unser ganzes nichtstoffliche Dasein ausmacht. Und der Körper (soma) der dem ganzen eine Hülle gibt.

Gruß

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Beitragvon aderhold » Mi 28. Mai 2003, 18:29

Hallo Nataraja,

schön dass wir uns einig sind. Danke auch für deine Antwort.

Noch eine Frage: Wie lautet der Vers Matthäus 28;19,20 auf griechisch?

In meiner Überstezung steht:
19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Was verstehst du darunter?

Grüsse.
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Beitragvon Nataraja » Mi 28. Mai 2003, 21:26

Hallo aderhold,

einig sind wir uns ja nur unter der Prämisse, dass die Dreieinigkeit eine biblische Lehre wäre. In meinen Augen ist sie das nicht, in deinen Augen schon. Aber O.K.

Zur Matthäus-Stelle:

... baptizontes autos eis to onoma tou patros kai tou yiou kai to hagion pneumatos...

taufet darselbst auf die Namen des Vaters, des Sohnes und des Geistes des Heiligen...

hagion pneumatos ist aber etwas problematisch, denn sowohl hagion als auch pneumatos kann hier als Substantiv aufgefasst werden. Dann heißt es entweder eiliger Geist oder geistliches Heiliges (neutrum). Damit ist sicher sein Geist gemeint, der aber auch hier keine personale Bestimmung bekommt, sondern lediglich eine unpersonale Wirkkraft Gottes ist, seine Heiligkeit eben.

Gruß

Nataraja
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Beitragvon aderhold » Do 29. Mai 2003, 04:19

Hallo Nataraja,

Du bist wirklich sehr nett.

Original von Nataraja
einig sind wir uns ja nur unter der Prämisse, dass die Dreieinigkeit eine biblische Lehre wäre. In meinen Augen ist sie das nicht, in deinen Augen schon. Aber O.K.

Na ja, ich habe ja auch nicht die Dreieinigkeit gemeint, sondern wie die männschliche Natur im NT dargestellt wird. Dieser Punkt ist glaube ich ziemlich klar.

Original von Nataraja
taufet darselbst auf die Namen des Vaters, des Sohnes und des Geistes des Heiligen...

Das heisst "Namen" ist im Plural?

Original von Nataraja
denn sowohl hagion als auch pneumatos kann hier als Substantiv aufgefasst werden. Dann heißt es entweder heiliger Geist oder geistliches Heiliges (neutrum). Damit ist sicher sein Geist gemeint, der aber auch hier keine personale Bestimmung bekommt, sondern lediglich eine unpersonale Wirkkraft Gottes ist, seine Heiligkeit eben.

Aber erscheint der Begriff "Heiliger Geist" nicht öffters damir man einen Schluss folgern kann?
Weisst der Begriff "Name" (oder "Namen";) nicht schon auf eine personale Bestimmung hin?


Dann hätte ich noch einige Fragen:

1. Erklär mir bitte die folgenden Wörter:

THEOS
THEON
THEIOS

2. Wo kann ich so ein NT auf griechisch besorgen wie deines?
Am besten etwas kommentiert, ich bin im alten Griechisch genau so erfahren wie auf Botswanisch. :P

Grüsse, und nochmals vielen Dank für deine Hilfe.
Daniel
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Beitragvon Nataraja » Do 29. Mai 2003, 12:38

Hallo aderhold,

Das heisst "Namen" ist im Plural?


Nein heißt es nicht, Fehler von mir. Es heißt ja nicht ta sondern to vor honoma.

Aber erscheint der Begriff "Heiliger Geist" nicht öffters damir man einen Schluss folgern kann?
Weisst der Begriff "Name" (oder "Namen";) nicht schon auf eine personale Bestimmung hin?


Der heilige Geist erscheint schon öfters, jedoch immer in einer Form, wo er apersonal oder gar in der Mehrzahl ist (pneumati). In dem Thread Dreieinigkeit, Heiliger Geist habe ich das weiter ausgeführt. Und ein Name weist nicht auf eine personale Bestimmung hin, da ja auch Plätze, Orte etc. namen haben können.

THEOS
THEON
THEIOSe


Prüfst du jetzt meine Grammatikkenntnisse in griechischer Sprache? :)

ho theos heißt der Gott (männlich) im Vgl. dazu he thea die Göttin
theion und theios heißt göttlich (Adjektiv)

Das Neue Testament in griechisch ist eigentlich in jeder guten Buichhandlung erhältlich. Der Titel: Novum Testamentum Greace; cum apparatu critico curavit Dr. Eberhard Nestle; novis curis elaboravit Dr. Erwin Nestle; Editio septima decima; Stuttgart 1941.
Also ich habe ein sehr altes NT in griechisch. Das Standartwerk ist eben das von Dr. Nestle (Papa) und Dr. Nestle (Sohn). Leider habe ich keinen Kommentar dazu, bzw. nur einen sehr kleinen, der noch dazu in Latein ist. Was es aber gibt, sind sogenannte Interlinearübersetzungen, wo man oben den griechischen Text hat und unten den wortwörtlichen deutschen Text (gibts auch in hebräisch). Man muß halt nur noch griechische Buchstaben lesen können.

Liebe Grüße

Nataraja
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Beitragvon aderhold » Fr 30. Mai 2003, 03:27

Original von aderhold
THEOS
THEON
THEIOS



Prüfst du jetzt meine Grammatikkenntnisse in griechischer Sprache? :)

Nein, eigentlich nicht. Nur Interesse.

Original von Nataraja
theion und theios heißt göttlich (Adjektiv)

THEON oder THEION?

Und was bedeutet dann HO THEON ?

Original von Nataraja
Das Neue Testament in griechisch ist eigentlich in jeder guten Buchhandlung erhältlich.


Unter www.amazon.de vieleicht?


Nächste Frage: Wie steht im griechischen die folgende Stelle?

1. Korinther 2:
10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.
11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.
13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.
14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.


Das sind halt die üblichen Verse die man gelehrt kriegt.

Grüsse.
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Beitragvon Nataraja » Sa 7. Jun 2003, 23:43

Hallo aderhold,

ho theon heißt der Gott, ho ist ein Artikel. Ein fehlender Artikel bedeutet oft, dass das Wort dann kein Substantiv mehr ist, sondern ein Adjektiv.

Die untenstehenden, von dir zitierten Stellen habe ich glaube ich schon im Dreieinigkeits-Thread erklärt. Schau doch da mal nach.
Das Ergebnis war aber, dass rausgekommen ist, dass es nicht einen bestimmten heiligen Geist gibt, sondern dass doch von den Geistern Gottes die Rede ist. Dies bedeutet aber auch wieder dass der Geist nicht so wie Gott oder Sohn eine Person ist, sondern eher eine Kraft Gottes.

Gruß

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Beitragvon Pumi » So 8. Jun 2003, 02:39

Original von aderhold
Original von Nataraja
Das Neue Testament in griechisch ist eigentlich in jeder guten Buchhandlung erhältlich.

Unter www.amazon.de vieleicht?


Ja klar:
gib dort mal in der Suche "griechisch" und "Testament" ein...
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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Beitragvon Nataraja » So 8. Jun 2003, 10:18

Hallo aderhold,

du kannst auch in Antiquarischen Buchhandlungen frgaen oder auf Bücherflohmärkten. Da hab ich auch ein griechisches NT her (für damals 1,50 DM).

Gruß

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Beitragvon Spoo » Mo 16. Jun 2003, 01:01


Hallo Nataraja!
Ich bräuchte Mal Hilfe in Sachen Fremdsprache.
Mich würde mal folgende Stelle im Original interessieren:

Jesaja 40:22 Da ist EINER ,der über dem Kreis der Erde wohnt[...]

Hebräisch bedeutet Kreis "Chugh". Vermittelt dieses Wort den Gedanken einer Kugel oder nur allgemein ein rundes Objekt, was im Grunde auch eine runde flache Fläche, wie ein Teller, sein könnte.
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Beitragvon Nataraja » Di 17. Jun 2003, 14:54

Hallo Spoo,

ich habe den Jesaja-Text leider nicht in griechisch. Und Hebräisch kann ich leider nicht.
Ob da nun Kreis oder Kugel steht interessiert doch nur die, die beweisen wollen, dass die Leute damals schon so schlau waren, zu wissen, dass die Erde eine Kugel ist. Und diese Schlauheit stammt natürlich von Gott, denn Gott weiß ja wie sein Werk aussieht.
In der Antike war die Welt der Weltenkreis. Damit war gemeint, dass die Erde ein endliches und begrenztes Etwas ist, auf dem verschiedene Wesen ihr Dasein fristen. Über die Form machten sich die Griechen das erste mal Gedanken. Philosophen und Mathematiker postulierten zum ersten mal, dass die Erde eine Kugel wäre und lieferten auch gleich geniale und doch schon sehr stimmige Rechnungen über Umfang und Fläche.
Aus dem vorderorientalischen Raum ist bekannt, dass die Erde als Scheibe gedacht ist, die in einer Hierarchie von verschiedenen Welten eingeordnet ist. Den Nachkommen der nomadisiernden Hebräern stellte sich eine solche Frage nach der Form der Erde eigentlich gar nicht, denn die Erde ist ja ein Werk Gottes und als solche perfekt. Sollten biblische Autoren ein Wissen darüber gehabt haben, dass die Erde eine Kugel ist, hätten sie es uns sicher mitgeteilt.
Der Erdenkreis auf jeden Fall, meint die ganze Erde, die ganze begrenzte materielle Welt.

Gruß

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Beitragvon aderhold » Mi 18. Jun 2003, 02:21

Nataraja,

Entschuldigung dass ich mich einmische, nach langer Zeit.

Wie verstehst du den folgenden Vers:

Offenbarung 7:1
Danach sah ich vier Engel stehen an den vier Ecken der Erde, die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind über die Erde blase noch über das Meer noch über irgendeinen Baum.

Bibelkritiker behaupten dass die Bibel lehrt das die Erde viereckig ist.

Was meinst du?

Grüße
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Beitragvon Schaf II » Do 19. Jun 2003, 17:25

Hey Spoo!
Sieh dir mal einen Ball aus verschiedenen Perspektiven an.
Fällt dir was auf? Er sieht immer Rund aus.
Dasselbe mach mal mit deinem Teller.
Er sieht nur in der Sicht oben und unten Rund aus. Wenn du die Ansicht ein wenig veränderst ist sie ellyptisch.
Lieben GRuß nach Kassel
Harry
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Beitragvon Nataraja » Fr 20. Jun 2003, 16:22

Hallo aderhold,

was will die Bibel denn? Ein korrektes Erdkunde- oder Geologiebuch sein? Nein! Die Bibel ist ein Buch der Religion, des Glaubens, der Begegnung des Menschen mit Gott. dass die Meinungen zu erdkundlichen Fakten natürlich den zu der damaligen Zeit üblichen Vorstellungen entsprechen versteht sich ja von selbst.
Zum Text Offenbarung 7;1:
Der Text spricht tatsächlich von vier Ecken oder Winkeln (tessaras gonias) der Welt.
Aber wie gesagt, man darf solche texte nicht als Wissenschaftliche Abhandlungen sehen, sondern eher als texte, die in einer bildhaften und poetischen Sprache etwas von Gott mitteilen wollen. Und zudem handelt der text ja auch von diesen vier schädlichen Engeln, die im Auftrag Gottes bzw. des Engels mit dem Siegel Gottes Chaos auf der erde stiften. Die Intention lag nicht im Beschreiben der Form der Erde.

Gruß

Nataraja
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Beitragvon Spoo » Fr 20. Jun 2003, 17:16

@Nataraja
Danke für deine Antwort.

@Schaf II
So haben es mir die JZ auch erklärt. Ich finde das auch einleuchtend, aber fände es noch besser und eindeutiger, wenn die hebräische Bezeichnung für Kreis untypisch wäre für die Beschreibung eines Tellers. So dass man nur davon ausgehen kann, dass wenn ein hebräisch sprechender Mensch von "Chugh" gesprochen hat, dass er dann einen ballförmigen Gegenstand meinte. Andernfalls würde man diesen Vers ja auch als Beweis für die Richtigkeit der Bibel verwenden können, wenn es sich herausgestellt hätte, dass die Erde eine runde Scheibe ist.


Alles Gute
Spoo
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon dkilchoer » Sa 21. Jun 2003, 16:30

Nur eine kleine Einmischung in die Diskussion meinerseits.
Betreff Heilsgewissheit sei etwas das nur die Evangelikalen Christen kennen.
Eigentlich ist das seltsam. Denn es ist die Bibel die von Heilsgewissheit redet. Eines aus vielen Beispielen: Gott hat uns ewiges Leben gegeben, und dieses Leben ist in seinem Sohne vorhanden.Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat auch das Leben nicht. Dies habe ich euch geschrieben, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt, damit ihr wisst, dass ihr das ewige Leben habt. (1.Johannesbrief 5.11-13)

So steht es live in der Bibel. Komisch wenn andere Christen eine andere Bibel haben wo diese Aussage fehlt...

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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Sa 21. Jun 2003, 17:48

Original von dkilchoer
Denn es ist die Bibel die von Heilsgewissheit redet.


Warum auch nicht:

In Philipper 1 steht folgendes:
21 Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn.
22 Wenn ich aber weiterleben soll im Fleisch, so dient mir das dazu, mehr Frucht zu schaffen; und so weiß ich nicht, was ich wählen soll.
23 Denn es setzt mir beides hart zu: Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;
24 aber es ist nötiger, im Fleisch zu bleiben um euretwillen.


Paulus war sich dabei sehr sicher.

Römer 8:1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Grüsse,
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Sa 21. Jun 2003, 19:09

Ja, ja, wer in Christus ist, der ist sicher gerettet. Aber dennoch kommt über alle am Ende das Gericht. Und da wird es sich entscheiden, wer wo hinkommt. Und erst da wird man auch wissen wo man hinkommt. Erahnen kann man das sicher schon in seinem Leben, was man aber nicht wissen kann, ist zu jedem Zeitpunkt des Lebens eine Sicherheit des Heils. Heilsgewissheit ist i.d. Tat etwas protestantisches. Die katholische Kirche lehrt keine Heilsgewissheit, aus gutem Grund; und die Zeugen Jehovas auch, eben aus dem selben guten Grund: Sie ist unbiblisch!
Die hier aufgeführten Sätze und Zitate sind in der Regel Wenn-Dann-Sätze. Weiß jemand, was in der Zukunft ist? Ob die Wenn-Dann-Aussage immer noch aktuell ist. Wenn ich in Christus bin, dann, wenn aber nicht mehr, was dann?

Gruß

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Sa 21. Jun 2003, 19:13

Reg dich nicht so auf. :)

Christen warten auf kein Gericht sondern auf die Rückkehr ihres Herren.

Die Ur-Christen waren sich auch sicher, sonst hätten sie sich nicht vor die Löwen werfen lassen.

Was macht das Leben sonst für einen Sinn, wenn man immer unsicher ist? Für was wurde Jesus sonst gekreuzigt? Gerade das ist doch die gute Nachricht (Evangelium).

Gott segne dich.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Sa 21. Jun 2003, 22:22

Ah ja ein Lebenssinn wird gesucht! Ich komme wieder mit dem Argument, dass dieses Denken typisch für die Neuzeit ist, und in der Antike gar nicht vorhanden war, denn dort hatte ja alles seine Ordnung.
Und zudem, wer frei von Sünden ist und auch keine begeht, braucht ja auch keine Angst zu haben.
Die Methode mit dem zu Jesus bekehren und somit gleich Heilsgewissheit haben ist unbiblisch und toter Glaube bzw. mangelndes Bewußtsein für Gott.

Gruß

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Sa 21. Jun 2003, 22:55


Markus 10:
37 Sie sprachen zu ihm: Gib uns, dass wir sitzen einer zu deiner Rechten und einer zu deiner Linken in deiner Herrlichkeit.
38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisst nicht, was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder euch taufen lassen mit der Taufe, mit der ich getauft werde?
39 Sie sprachen zu ihm: Ja, das können wir. Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr werdet zwar den Kelch trinken, den ich trinke, und getauft werden mit der Taufe, mit der ich getauft werde;
40 zu sitzen aber zu meiner Rechten oder zu meiner Linken, das steht mir nicht zu, euch zu geben, sondern das wird denen zuteil, für die es bestimmt ist.


Auch sie waren sich sicher, und Jesus hat es nicht abgestritten. Was ist den so schlimm dabei?

Ein Segen für euch.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon BlueMary » Sa 21. Jun 2003, 23:19

was mich stört an den Zeugen Jehovas, ist ihr arrogantes auftretten... und das sie auf meine Fragen keine Antwort wissen!
Und wenn auf meine Fragen keine Antwort möglich ist, da kann es nicht die wahrheit sein.
Die Bibel, sei es die gute Nachricht oder die Luther übersetzung... die haben mir meine Fragen beantwortet und deshalb sehe ich die frei-evangelisches Glauben als den richtigen und waren Glauben an. Deshalb bin ich Christ geworden.
Auserdem, lieb ich es den Zeugen Jehovas ins stottern zu bringen... bei mir sind schon 2 Zeugen Jehovas als Christ heraus marschiert... Halleluja
:angel: :praisegod: BlueMary :praisegod: :angel:

Ich aber werde jubeln wenn der Herr eingreift und mir hilft.
Psalm 35,9
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Sa 21. Jun 2003, 23:28

Hallo aderhold,

aus deinen angegebenen Bibelzitaten finde ich nichts von Heilsgewissheit. Gib mir doch mal eine Stelle, wo drin steht, dass der, der getauft ist sofort erretet ist. So was gibt es nicht. Es heißt in der Regel immer was mit glauben oder reines Leben führen oder so. Und wer kann von sich in die Zukunft behaupten, dass er stets und immer rein oder sündenfrei sein wird und nicht mehr nach seinen Werken gerichtet wird?

@ Gabrielle,

was sind das denn für Fragen, auf die die Zeugen keine Antwort wissen? Schau, ich habe sieben Jahre gebraucht, den ersten Zeugen mundtot zu machen. Wobei ich aber sagen muss, dass dies keine Sache war, die explizit einen Zeugen mundtot gemacht hätte, sondern generell jeden Christen.

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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Sa 21. Jun 2003, 23:45

Markus 16:
15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.
16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Warum denn so eine Aufregung?


Gabrielle,
das soll man nicht so eng sehen. Die ZJ sind ansonsten ganz nett. Sie werden halt geschickt zum predigen was die Wachturm-Gesellschaft ihnen vorschreibt.

Grundsätzlich empfange ich sie immer. Mundtot habe ich sie zwar noch nie gelassen, aber schon ratlos. Da nächste mal bringen sie dann meistens jemand anders mit.

Ansonsten sind es wirklich nette Typen, mit denen man eigentlich eine gute Freundschaft schliesen kann.

Grüße.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon BlueMary » So 22. Jun 2003, 00:40

@ Aderholz...
Auch bei mir kriegen sie ein Kaffee...und ich freue mich immer wenn sie kommen, denn sie sollten mich überzeugen...
doch es ist meistens anders...sie werden von meinem Glauben überzeugt... :)
:angel: :praisegod: BlueMary :praisegod: :angel:

Ich aber werde jubeln wenn der Herr eingreift und mir hilft.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » So 22. Jun 2003, 00:52

Wer da glaubet und getauft wird....
Und um den Glauben in seiner ganzen Dimension geht es hier ja auch, damit man selig wird. Das kann man nicht einfach wegwischen. Aber Glauben ist ja oftmals auch tot, vor allem, wenn man daran glaubt, dass man keine guten Werke tun sollte. Wo sind die vielen erlösten Seelen, die stets im Glauben wandeln ohne schwach zu werden?

Ach so, und die Fragen interessieren mich noch, wo die ZJ stutzig werden.

Gruß

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » So 22. Jun 2003, 01:17

Hallo Nataraja und Gabrielle (schöner Name),

Ich möchte keine Heilsgeschichte im Ami-Stil erzählen, aber was ich über die ZJ erzählen kann ist folgendes:

Zwei mal habe ich mich mit ZJ unterhalten, und habe sie dann darauf hingewiesen Hebräer 1:10 mit Psalm 102:26-28 zu vergleichen. Sogar mit ihrer eigenen Neue-Welt-Übersetzung.

Da geht ziemlich deutlich hervor dass Jesus der Jehovah aus dem AT ist.

Es it auch bemerkenswert dass Heb. 1:10 die einzige Stelle im NT der Neue-Welt-Übersetzung ist, in der bei einem Zitat vom AT der Name Jehovah nicht eingefügt ist.

Da waren sie völlig ratlos. Sie sind auch nie wieder gekommen. Eine war sogar eine Studienkollegin in der Universität.

Vor einiger traf ich diese Kollegin wieder und sie erzählte mir dass sie von den ZJ ausgetreten war (Ich will nicht behaupten dass sie es wegen mir tat, sie erzählte mir etwas dass von dem Druck und von der "militärischen" Aufsicht in ihrer Gemeinde die Nase voll hatte).

Das kann ich von meiner Erfahrung mit den ZJ erzählen.

Grüße,
Daniel

(So jetzt warte ich auf Natarajas wütende Antwort)
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » So 22. Jun 2003, 02:35


Zwei mal habe ich mich mit ZJ unterhalten, und habe sie dann darauf hingewiesen Hebräer 1:10 mit Psalm 102:26-28 zu vergleichen. Sogar mit ihrer eigenen Neue-Welt-Übersetzung.



Verstehe, du meinst Psalm 102:25 (NWÜ) dort steht: ´Vor langem hast du sogar die Grundlagen der Erde gelegt und die Himmel sind das Werk deiner Hände´.

Hebräer: 1:10
Und: "Du o Herr, hast im Anfang die Grundlagen der Erde gelegt und die Himmel sind die Werke deiner Hände."

Ich seh da aber kein Problem. Es wird in Hebräer zwar zunächst von Jesus gesprochen, aber dann kommt ein deutlicher Übergang zum allmächtigen Gott. Es steht doch da vor in Vers 9 ... Darum hat dich Gott, dein Gott... somit ist schon mal von zwei Personen die Rede von Jesus und seinen Gott. Aus dem Kontext ergibt sich dann der Sinn, dass Jehova gemeint ist. Und das an der Stelle nicht Jehova steht ist auch keine Besonderheit, da nicht immer Jehova dort steht, wo Jehova gemeint ist, wie in vielen anderen Stellen auch. Im übrigen, ist es für einen JZ keine wirkliche Überraschung, dass der Psalm im Hebräerbrief zitiert wird, denn auch bei der NWÜ ist der entsprechende Querverweis, der einem genau zum Psalm 102:25 führt (somit ist die Stlle kein Geheimnis, sondern eine Erklärung, um es noch eindeutiger zu machen).

So viel zu meinen Gedanken hierzu

Alles Gute
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » So 22. Jun 2003, 03:51

Hallo,

In Hebräer 1 ist ausschliesslich vom Sohn die rede. Das geht auch aus der NWÜ hervor. Warum wurde ausgerechnet hier der Name Jehovah nicht eingefügt wie es in dieser Übersetzung üblich ist?

Grüsse.

1. Thim 2:5
Denn es ist "ein" Gott und "ein" Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus

"Höre Israel der HERR (oder Jehovah) dein Gott einer ist."
(die genaue Stelle ist mir entfallen)

Grüsse
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Heilsgewissheit

Beitragvon Joggeli » So 22. Jun 2003, 07:52

Hallo Nataraja

Ich staunde immer wieder, wie erklärte Nichtchristen immer ganz genau wissen wollen, was in der Bibel nicht drinn steht.

Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass ein Nichchrist mit "Heilsgewissheit" nichts anfangen kann. Wer jedoch die Heilsgewissheit hat, der kann auch davon Zeugen.

Die Bibel sagt entgegen deiner Meinung einiges zu diesem Thema:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
Johannes 5, 24


8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
Epheser 2, 8-9


35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. 36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Johannes 3, 35-36


16 Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind.
Römer 8, 16


Gerdade die letzte Bibelstelle zeigt auch klar, dass es so sehr darauf ankommt, wie die Bibel nun die Heilsgewissheit formuliert, sondern vielmehr darauf, dass wir die Heilsgewissheit haben. Und wenn die ein Christ sagt, er sein sich des Heils gewiss, dann weiss er das, weil ihm der heilige Geist dies bezeugt.

Herzlich grüsst
Joggeli
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Re: Heilsgewissheit

Beitragvon Scardanelli » So 22. Jun 2003, 11:12

Hallo Joggeli,
16 Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind.
Römer 8, 16
Wie unterscheidet man zwischen seinem eigenen Geist und einem anderen, wenn beide gleichsinnig sind? Im Leben geht das, denn der Unterschied wird sinnlich erschlossen. Zwei Menschen, die den gleichen Geist haben, sind darin eins und nicht zu unterscheiden. Sie unterscheiden sich nur in einem dem Geist sekundären Moment, im Sinnlichen.
Wenn also der Hl. Geist kein sinnliches Wesen ist, kannst du unmöglich zwischen deinem und dem Hl. Geist unterscheiden.

Römer 8, 16 beweist nur, dass derjenige, der dies für sich in Anspruch nimmt, immer recht hat.
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Re: Heilsgewissheit

Beitragvon Joggeli » So 22. Jun 2003, 11:29

@Scardanelli

Derjenige, der den heiligen Geist hat, wird diese Worte verstehen, auch wenn du versuchst, alles auf deine Art und Weise zu verdrehen.

Gott sei´s gedankt!

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