Leviticus 20:23 und die Verlogenheit

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Warum hast du Lev. 20:23 missbraucht, um deine persönliche Meinung als gottgegeben zu etikettieren?

Ich bin verlogen und möchte meine Mitmenschen täuschen.
9
17%
Ich wusste nicht, dass die Regeln auch für mich gelten. Ich dachte, ich sei etwas besseres.
10
19%
Die anderen Regeln waren mir nicht bekannt, ich werde mich sofort und immer daran halten.
0
Keine Stimmen
Es tut mir leid. Ich werde mich hier und jetzt entschuldigen und diese Textstelle nie wieder verwenden.
0
Keine Stimmen
Ich habe diese Textstelle nie verwendet.
33
63%
 
Abstimmungen insgesamt : 52

Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Sa 12. Feb 2005, 02:19

Bevor ich nun hier zur Sache komme, solltest du dir ein paar Fragen stellen. Ja, genau du! Wenn du das hier liest, denke kurz darüber nach:

Kann ich einen Bibeltext nutzen, um das Handeln anderer Menschen offiziell als falsch zu bezeichnen, wenn ich mich selbst nicht daran halte?

Bin ich verlogen, wenn ich von anderen die Einhaltung von Geboten verlange, die ich selbst niemals einhalten würde?


Und? Hast du deine Antworten gefunden? Dann behalte sie im Sinn, wenn du weiterliest!


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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Sa 12. Feb 2005, 02:21

Vielleicht haben schon einige bemerkt, dass ich das Thema Homosexualität sehr verbissen diskutiere. Ich selbst habe früher eine äußerst negative Einstellung dazu gehabt und habe damit jemandem, der mir sehr nahe steht, viele Jahre seines Lebens erschwert.

Hier soll es aber nicht! darum gehen, ob Homosexualität richtig oder falsch ist. Es soll in diesem Thread ausschließlich! um den Umgang mit einem Bibelspruch gehen: Leviticus 20:13

Lev.20:13 "Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft, ihr Blut soll auf sie kommen."

Jedes Mal, wenn das Thema Homosexualität aufgegriffen wird, schlägt man mir als erstes diesen Text um die Ohren. Und jedes Mal stelle ich die gleichen Fragen - noch nie habe ich eine ordentliche Antwort erhalten.




Der Kontext!
Die Bibel besteht natürlich nicht nur aus diesem einen Spruch. Auch das Buch Leviticus ist umfangreicher. Man findet noch ganz andere spannende Vorschriften:

Lev:15:19 "Hat eine Frau Blutfluß und ist solches Blut an ihrem Körper, soll sie sieben Tage lang in der Unreinheit verbleiben. Wer sie berührt, ist unrein."
Warum achten die Christen nicht darauf, dass die Frauen sich (wie geboten) in ihre Senke zurückziehen - in vier Wochen sieben Tage. Gibt es auch nur eine, die sich daran hält? Warum nicht?!


Lev.19:19 "Ihr sollt auf meine Satzungen achten: Unter deinem Vieh sollst du nicht zwei Tiere verschiedener Arten sich begatten lassen. Dein Feld sollst du nicht mir zweierlei Arten besäen. Du sollst kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid tragen."
Hälst du dich an diese Vorschrift? Ja, DU! Sieh dich an, was trägst du gerade? Ist es bunt - sind zwei verschieden gefärbte Fäden verwendet? Besteht deine Kleidung aus nur einem Stoff, oder zum Teil aus Wolle, Baumwolle, Polyester oder Flachs? Hälst DU dich an Lev.19:19?
Ich kenne bisher nicht einen Menschen, der sich immer an dieses Gesetz hält!


Lev.19:27 "Ihr sollt euer Kopfhaar nicht rundum abschneiden. Du sollst deinen Bart nicht stutzen."
Wann warst du zum letzten Mal beim Friseur? Hast du dir den Bart schon einmal gestutzt? Bist du vielleicht sogar rasiert im Gesicht?



Das Buch Leviticus ist voll von solchen Vorschriften. Doch wenn man die Christen fragt, warum sie diese Regeln nicht befolgen, kommt höchstens als Antwort: "Diese Regeln sind zwar noch gültig, aber sie sind im zweiten Bund erneuert worden."


Doch bisher konnte mir noch keiner erklären, warum alle Regeln "erneuert" wurden - bis auf Lev.20:13?! Ich habe keinen besonderen Vermerk daran gefunden: "Achtung - nicht zu erneuern!"

Doch anstatt die Frage zu beantworten, herrscht Schweigen im Walde. Bisher konnte keiner diese Frage beantworten. Doch anstatt einzugestehen, dass es falsch war, diesen Vers anzubringen, stürzt man sich auf noch haltlosere Textstellen aus dem neuen Testament. Soviel ist sicher: Von Jesus sind zu diesem Thema in der Bibel keine Worte vermerkt. Es mag ihm wohl egal gewesen sein - ich weiß es nicht. Hier geht es aber (wie erwähnt) auch nicht darum, ob laut Bibel oder Christentum Homosexualität falsch ist oder nicht.

Mir geht es einzig um die Frage, warum manche Christen immer wieder einen Bibeltext zitieren, an den sie sich selber nicht halten. Man möge mir verzeihen, aber das nenne ich VERLOGEN! Solche "Christen" sollten sich bewusst machen, dass sie die Bibel anders darstellen, als sie selbst die Bibel sehen. Damit gaukeln sie ihren Mitmenschen ein Trugbild vor - das ist Betrug, Lüge, Unwahrheit, das ist Trennung von Jesus.

"Ich bin die Wahrheit und das Licht"
Jesus, Gottessohn (ca. 0-33 n. Chr.)

Ich möchte darum bitten endlich eine Stellungnahmen zu erhalten, wie jemand diesen Bibeltext nutzen kann. Odefr man möge es in Zukunft unterlassen, die Inhalte der Bibel derart mit zweierlei Maß zu messen.





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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Sa 12. Feb 2005, 02:30

Natürlich weiß ich, dass die Umfrage hier kaum einem gefallen wird. Ich habe sie auch nicht gestartet, um jemanden damit zu erheitern.

Der Sinn dieser Umfrage ist weniger, die Gesinnung im Forum empirisch zu untersuchen, als vielmehr deutlich zu machen, welche Optionen man hat, wenn man einen Bibeltext derart missbraucht.



Es steht natürlich auch jedem frei, seine Fehleinschätzung endlich auch mal einzugestehen und sich in Zukunft auf jene Texte zu beschränken, die er auch selbst umsetzt.




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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Nemo » Sa 12. Feb 2005, 02:50

Ich kann bei dieser Umfrage garnicht teilhaben, da der Punkt: "Ich bin kein (bibelorientierter) Christ und muss daher diesen (eigenartigen) Geboten nicht folge leisten, desweiteren sie irgendjemanden aufzwingen"

...fehlt
Auffällig ist, dass all die Götter und Göttinnen dieser Welt immer nur über Themen sprachen, die den Menschen zum Zeitpunkt ihres "Empfangs" intellektuell zugänglich waren.
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Sa 12. Feb 2005, 02:55

Original von Nemo
Ich kann bei dieser Umfrage garnicht teilhaben, da der Punkt: "Ich bin kein (bibelorientierter) Christ und muss daher den Geboten nicht folge leisten, desweiteren sie irgendjemanden aufzwingen"

...fehlt

OK, ich habe es etwas unglücklich formuliert. Ich nehme aber an, dass für dich die fünfte Option: "Ich habe diese Textstelle nie verwendet." im Bezug auf die Fragestellung (Missbrauch) gilt, wenn du sie nicht missbräuchlich verwendet hast.

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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Nemo » Sa 12. Feb 2005, 03:10

Original von Lamdil
OK, ich habe es etwas unglücklich formuliert. Ich nehme aber an, dass für dich die fünfte Option: "Ich habe diese Textstelle nie verwendet." im Bezug auf die Fragestellung (Missbrauch) gilt, wenn du sie nicht missbräuchlich verwendet hast.


Irgendwie käme ich nie auf den Gedanken, überhaupt sowas zu irgendeinen Bezug zu verwenden.
Es widerstrebt schlichtweg meinem inneren Empfinden.
Auffällig ist, dass all die Götter und Göttinnen dieser Welt immer nur über Themen sprachen, die den Menschen zum Zeitpunkt ihres "Empfangs" intellektuell zugänglich waren.
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon LouisCipher » Sa 12. Feb 2005, 04:40

Da wurde "christliche" Argumente ja sehr schön ausgehebelt! :D

Aber ich bezweifle, daß darauf eine sinnvolle Antwort kommt, denn es ist keine möglich. ;)

Die einzige Möglichkeit für Christen wäre einzusehen, daß die Anbringung des Levictus Textes als Argument gegen Homosexualität ein ziemliches Eigentor war. :party:

Aber mal eine andere Frage:
Da man natürlich eine Ausrede haben muß um diese furchtbaren Levictus Vorschriften aus der Welt zu schaffen:
Wer hat den wann diese Levictus Regeln "abgeschafft"?
Ist es mir entgangen, daß Jesus Teile des Alten Testaments als ungültig erklärt hat?
Man möge mir meine Unwissenheit verzeihen. :P
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Ghost » Sa 12. Feb 2005, 07:22

@Lamdil: Man hat sich bereits im 2. Vatikanischen Konzil darauf geeinigt, dass die Binel "nur" in Glaubensaussagen recht hat, sich an anderen Stellen aber durchaus irren kann. Das heißt für die Stellen, die du aufgezählt hast in meinen Augen dass sie hinfällig sind. Ich halte diese Aussage für recht gut, da wir heute vieles besser wissen, als die Menschen damals. es wird ja auch an einer anderen Stelle der Bibel behauptet dass der Hase ein Wiederkäuer sei, was ja aus heutiger Sicht völlig absurd ist.

@LouisCipher: Cooler Name. Hast du auch "Angel Heart" gesehen? Ich fand Robert de Niro wirklich gut als Teufel. 8-)
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Cyril » Sa 12. Feb 2005, 11:34

Hallo zusammen

Ich würde generell - und speziell auch als Newcomer im Forum - mit Beschlüssen des zweiten Vaticanum vorsichtig umgehen. Auch wenn die Konzilsbeschlüsse de iure den Status der Unfehlbarkeit haben, sind sie nur für Glieder der römisch-katholischen Kirche bindend. Zweitens wird das Problem nur um eine Ebene tiefer verlagert: wer entscheidet, welche Teile der Bibel Glaubensaussagen (Definition!) machen und welche nicht? Die Antwort Roms ist verblüffend einfach: das Lehramt. Doch damit geben sich wohl die meisten Teilnehmer des Forums nicht zufrieden. Also ist diese Argumentation wohl nicht die Lösung des Problems, die Lamdil erwartet.

Zudem ist imo das Statement von den im Glauben verbindlichen und nicht verbindlichen Teilen der Schrift im KKK deutlich abgeschwächt - obwohl andererseits die Bibelkritik Roms derjenigen reformierter Landeskirchen in keiner Art und Weise nachsteht (s/Kommentare und Fussnoten zur Einheitsübersetzung und die Tatsache der ´auf Vordermann getrimmten´ Nova Vulgata, die sich voll auf den Text von NA, 26. Auflage, stützt). Dies nur nebenbei.

Im übrigen bin ich absolut der Meinung von Lamdil. Ja, ich möchte zum Wort ´Verlogenheit´ noch das Wort ´Heuchelei´ und vor allem den Begriff ´Selbstgerechtigkeit´ hinzufügen, ganz nach dem Motto: ´Herr ich danke dir, dass ich nicht bin wie jener Sünder dort....etc´.

Einer der grossen Kirchenväter hat in der Frühzeit der Kirche gesagt: Man kann die Bibel wörtlich nehmen oder man kann sie ernst nehmen.


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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Ghost » Sa 12. Feb 2005, 12:53

@cyril: Was mich dann interessieren würde: Gibt es zu dieser Stelle eine diesbezügliche Entscheidung?

Bei allen anderen Stellen von Lamdil ist sie schon glaube ich so gefallen, dass sie keine Glaubensaussagen sind.
8,7 Auch mächtige Wasser können die Liebe nicht löschen; auch Ströme schwemmen sie nicht weg. Böte einer für die Liebe den ganzen Reichtum seines Hauses, nur verachten würde man ihn. (Hoheslied 8,7)
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Enggi » Sa 12. Feb 2005, 13:28

Ich sehe es so:

1. Man muss unterscheiden zwischen verschiedenen Rechtsarten, wie z.B. Strafrecht, Kultvorschriften, Reinheitsgeboten, Opfervorschriften, etc. und teilweise berücksichtigen, wer die Adressaten waren, die Priester oder das Volk.

2. Jesus hat keine Gebote aufgehoben. Dort wo er sie modifiziert hat, wurden sie meistens verschärft. Somit gilt nicht automatisch, was Jesus nicht erwähnt hat, ist erlaubt.

3. Jesus hat laut Paulus den gesamten Opferdienst überflüssig gemacht, weil er sich selbst als Opfer Gott darbrachte. Opfer waren normalerweise Wiedergutmachung für Sünden gegenüber Gott, der Loskaufspreis anstelle der Todesstrafe.

Mit diesen Betrachtungen im Handgepäck fällt es normalerweise nicht schwer, zu beurteilen, was jetzt aus dem AT für Christen gilt.

Das ganze Alte Testament lässt nicht die Spur eines Zweifels darüber aufkommen, was Gott von hurerischen Beziehungen hält, und dass er davon nie ein Jota abweichen wird.

Ich komme nun zur Beantwortung von Lamdils Fragen:
Kann ich einen Bibeltext nutzen, um das Handeln anderer Menschen offiziell als falsch zu bezeichnen, wenn ich mich selbst nicht daran halte?
Ich kann vieles tun, was nicht gut ist. Ich würde einen Bibeltext nur dann benutzen, wenn mein Gegenüber über eine Frage Unklarheit hat, und ich ihm zeigen will, was Gott dazu meint.
Bin ich verlogen, wenn ich von anderen die Einhaltung von Geboten verlange, die ich selbst niemals einhalten würde?
Wenn ich Macht über andere habe und so handle, handle ich laut Jesus verwerflich.

Aber ich verlange ja von niemandem etwas, deshalb fühle ich mich nicht betroffen vom Vorwurf.
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon ThomasMillack » Sa 12. Feb 2005, 16:22

Hallo Lamdil
Original von Lamdil
Bin ich verlogen, wenn ich von anderen die Einhaltung von Geboten verlange, die ich selbst niemals einhalten würde?

Die Bibel nennt ein solches Verhalten nicht verlogen, sondern sagt dazu, dass sich ein solcher Mensch bereits selber gerichtet hat.

Aber auch Deine Argumentation ist "verlogen". Du sagst in etwa:
Weil andere Christen Vorschriften und Weisungen Gottes missachten, deshalb ist es auch mir erlaubt, Gottes Weisung zu missachten.

Oder nicht?

Gruß
Thomas
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Sa 12. Feb 2005, 16:31

Hallo allerseits und vielen Dank für eure Antworten. Tatsächlich habe ich nicht erwartet, dass sich jemand meldet, der einen Fehler einzugestehen hat. Jene lesen hier vielleicht mit, werden aber sicher hübsch die Finger von der Tastatur lassen und beim nächsten Schwulen wieder der gleichen Mist erzählen.

Wenn man die Heuchler in einer Diskussion darauf anspricht, ist das Thema auch entweder plötzlich vom Tisch oder sie winden sich endlos in Worten, bis die Bibel zum Schluss verknotet ist. Es ist enttäuschend, dass sie nicht die Größe haben, ihre Irrtümer einzugestehen. Statt dessen versuchen sie vergeblich sich aus der Affäre zu mühen.

Warum all diese Gebote nicht mehr berücksichtigt werden, ist mir auch noch nicht ganz klar. Diese Erklärung erwarte ich ja nach wie vor vergebens von jenen, die sie zwar predigen, sich aber nicht daran halten.


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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Sa 12. Feb 2005, 16:33

Die Bibel lässt nicht zu, Regeln einfach für ungültig zu erklären. Jesus soll gesagt haben, er sei nicht gekommen Gebote aufzuheben, sondern sie zu erfüllen. Gleichzeitig hat er IMO die Gewichtung auf die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe gelegt, die anderen Regel müssen jetzt hinter diese Gebote zurücktreten. Wo Regeln aber nicht mit den höchsten Geboten in Konflikt geraten, sind sie doch eigentlich unberührt.


Ich denke auch nicht, dass man die Bibel einfach trennen kann.

relative "naturwissenschaftliche" Inhalte
(Wiederkäuende Hasen :D)

absolute Glaubensinhalte
(was Sünde ist und wer gerettet wird)

Wo wäre da die Schöpfungsgeschichte einzuordnen? Oder die Geschcihte mit der Arche? Früher oder später wäre die ganze Bibel nicht mehr wörtlich zu nehmen. Dann müsste man sie plötzlich ernst nehmen.
:D

Ebenso tückisch scheint mir die Aufteilung nach Strafrecht, Kultvorschriften, Reinheitsgeboten, Opfervorschriften, etc. Sind Kultvorschriften nur an die jüdische Kultur gebunden? Sind Reinheitsgebote zum Teil durch Jesus relativiert worden (zB. beim Essen)? Sind die Opfervorschriften gültig, aber keine weiteren Opfer mehr nötig?

Sei es drum, aber damit haben wir aber noch keine Erklärung für die Änderung im Strafrecht und hier gibt es auch viel Zündstoff. Jesus hat die Ehebrecherin vor der Todesstrafe (Steinigung) bewahrt.

Und wo siedeln die die Vorschriften zur Sexualität an? Sind es Straftaten? Würde dies nicht voraussetzen, dass sie eine Strafe nach sich ziehen? Oder sind es Gebote zur Reinheit, weil sie unreines Verhalten bedeutet haben? Wie sieht es dann jetzt damit aus?

Und man möge mir verzeihen, wenn ich die Beantwortung dieser Frage nicht den Menschen zugestehen möchte. Wen also fragen?


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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Sa 12. Feb 2005, 16:35

Die ganze Bibel lässt keinen Zweifel, was Gott von hurerischen Beziehungen hält. Da bleibt bei mir aber immer noch die Frage, was hurerisch ist. Und ich glaube nicht, dass Menschen festlegen dürfen, was Gott als hurerisch zu bewerten hat.

Von noch 100 Jahren wäre es wohl undenkbar gewesen, dass ein junger Mann eine Frau küsst, mit der er nicht verlobt ist. Voreheliche sexuelle Kontakt wären ganz undenkbar gewesen.

In den ersten Jahren des Christentums lebten in den Klostern Mönche und Nonnen gemeinsam und Keuschheit wurde weit weniger streng gehalten als später im finsteren Mittelalter.

Soweit ich mich erinnern kann, gab es sogar mal einen Papst, der sich nicht zu fein war Bordelle zu unterhalten um seine Einnahmen aufzubessern. Wenn das keine Hurerei war, was sollte dann noch Hurerei sein?



Dieses Urteil kann ich aber unmöglich den Selbstgerechten erlauben. Wie könnte es dabei ein gerechtes Urteil werden?

Ich werde keine Antwort von den Selbstgerechten annehmen können, die ein bestimmtes Verhalten verurteilen, ohne ihr Urteil begründen zu können.

Ich kann auch die Antwort der Selbstgefälligen nicht annehmen, die ihr Urteil auf Gebote stützen, die sie selbst nicht einhalten.

Und ich kann die Anwort der Heuchler nicht annemen, die behaupten zu wissen, welche Gebote sie brechen dürfen und welche andere einzuhalten haben - dann aber nicht sagen können, woran sie diese Unterscheidung festmachen.


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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Sa 12. Feb 2005, 16:37

Original von ThomasMillack
Aber auch Deine Argumentation ist "verlogen". Du sagst in etwa:
Weil andere Christen Vorschriften und Weisungen Gottes missachten, deshalb ist es auch mir erlaubt, Gottes Weisung zu missachten.

Nein, sie ist nicht verlogen. Sie wäre verlogen, wenn ich die Bibel als Gottes Wort betrachten würde. Davon bin ich aber noch weit, weit entfernt.



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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon sterngucker » Sa 12. Feb 2005, 16:47

Original von Lamdil

In den ersten Jahren des Christentums lebten in den Klostern Mönche und Nonnen gemeinsam und Keuschheit wurde weit weniger streng gehalten als später im finsteren Mittelalter.


In den ersten Jahren des Christentums gab es weder Kloster mit christlichen Mönchen noch solche mit Nonnen. Wie kannst du dann das mit dem Mönchtum im Mittelalter vergleichen?

Was für Quellen benutzt du? Und was ist deine Absicht hier, schliesslich akzeptierst du ja keine Antworten von Menschen?

Gruss,

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"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Cyril » Sa 12. Feb 2005, 20:04

@Ghost

Original von Ghost
@cyril: Was mich dann interessieren würde: Gibt es zu dieser Stelle eine diesbezügliche Entscheidung?



Die Lehre der römisch-katholischen Kirche zur Frage der Homosexualität ist, soweit ich sie verstehe, eindeutig: Dass jemand homosexuell ist, ist keine Sünde, und diesen Menschen ist mit Achtung und Liebe zu begegnen. Sünde hingegen ist jede homosexuelle Handlung. Mit andern Worten: die Kirche lässt damit offen, dass Homosexualität genetisch prädisponiert sein kann, beurteilt aber jede homosexuelle Praxis als ´ungeordnetes, der Schöpfungsordnung widersprechendes Verhalten´ und erwartet von den Betroffenen ein Leben in Keuschheit. Zur biblischen Begründung wird nebst den andern klassischen Stellen (AT und NT) in der Tat auch Lev 20,13 angeführt.
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Enggi » Sa 12. Feb 2005, 20:13

Hallo Lamdil

1. Das Gesetz ist von Gott und beinhaltet somit Gottes Meinung über korrektes und falsches Verhalten. Daran rüttle ich nicht. Wenn dir andere Christen erzählen, ein Teil sei revidiert worden, so kannst du mit Recht zurückfragen, welcher Teil denn.

2. Niemand ausser Jesus Christus konnte bisher das Gesetz halten, deshalb darf auch niemand ausser ihm richten. Er hat selbst seine Seele, sein Blut als das Opfer gebracht, deshalb darf er auch Sünden vergeben.

3. Was aus den Reinheitsvorschriften ich halten kann und was nicht, ist eine Sache zwischen mir und Gott. Alle Vorschriften gelten grundsätzlich ebenfalls für mich, auch wenn unsere Kultur Bärte abschneidet und gemischte Gewebe als harmlos verkauft. Kunststoff-Fasern gab es zu Moses Zeiten noch nicht. Es ging um das Mischen von Leinen und Wolle, wenn ich es richtig erinnere. Gott wollte durch solche "Kleinigkeiten" handgreiflich mitteilen, dass er Durchmischung hasst, vor allem lehrmässige. Ich möchte hier einfach bezeugen, dass ich nicht beschnitten bin, und deshalb nicht das ganze Gebot Moses halten muss, auch da ich nicht von israelischer sondern von heidnischer Abstammung bin.

4. Was vom mosaischen Gesetz in den christlichen Kodex übernommen wurde, kannst du mit ein wenig gutem Willen im neuen Testament nachlesen. Weshalb nennst du dieses "haltlose Textstellen"? Im Grunde genommen weiss jeder Mensch genau, dass er ein Sünder ist und vor dem heiligen Gott keinen Bestand hat. Auch sagt das Gewissen jedem Menschen, was er tun darf und was nicht, mindestens solange er es noch nicht betäubt oder abgetötet hat. Nur können es viele geschickt überspielen, durch Religiosität, Philosophie, Vernünfteleien und Witze Reissen.

Ich schreibe niemandem vor, er müsse gleich handeln wie ich, deshalb treffen mich solche Pauschalverurteilungen kaum. Ich gehöre auch nicht zu einer Kirche oder Gemeinschaft, die solches tut. Weshalb hören wir Christen von der Welt so häufig, wir würden die Homosexualität verurteilen, werden aber immer wieder gefragt, was denn die Bibel dazu lehre? Wenn wir Sünde verurteilen, so doch nur unsere eigene, nicht die der Welt.
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Nitrosio » Sa 12. Feb 2005, 20:15

Ist nicht einer, der seines Nächsten Weib nur begehrt schon des Ehebruchs schuldig? Ich sehe hier keinen Unterschied und muss das daher genauso als Sünde bezeichnen. Nur wer reinen Herzens ist kann Gott schauen; da ist die Tat ein Detail. Übrigens spricht Rö.1,24 auch von den "Begierden ihrer Herzen". :oops:
24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! Matthäus 23
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon William Penn » Sa 12. Feb 2005, 20:22

Original von Lamdil
Sei es drum, aber damit haben wir aber noch keine Erklärung für die Änderung im Strafrecht und hier gibt es auch viel Zündstoff. Jesus hat die Ehebrecherin vor der Todesstrafe (Steinigung) bewahrt.
Aber das Weitersündigen hat Er ihr auch nicht erlaubt: "Geh hin und sündige hinfort nicht mehr (Johannes 11:11)!"

P. S.: Recht komischer Ton, hier im Thread ... aber Enggis Beiträge dokumentieren gute Aufklärungsarbeit ...

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Cyril » Sa 12. Feb 2005, 20:33

@Lamdil

Deine Fragen hätte ich eigentlich zuerst beantworten können, bevor ich mich über Details verbreite. Hier also meine kurze Stellungnahme:

Original von Lamdil
Kann ich einen Bibeltext nutzen, um das Handeln anderer Menschen offiziell als falsch zu bezeichnen, wenn ich mich selbst nicht daran halte?


Ich kann es nicht, weder offiziell noch privatim, da mir dazu die moralische Legitimation fehlt. Ausserdem widerspricht solches Verhalten der goldenen Regel (Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch; das ist das Gesetz und die Propheten. (Matthäus 7.12))


Original von Lamdil
Bin ich verlogen, wenn ich von anderen die Einhaltung von Geboten verlange, die ich selbst niemals einhalten würde?


Ja - und selbstgerecht dazu. Zur Begründung siehe oben.

Der Reiz des psychologischen Spiels ist aber ungeheuer subtil: das selbstgerechte Zeigen mit dem Finger auf andere erhöht das eigene Selbstwertgefühl ungemein.....

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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon ThomasMillack » So 13. Feb 2005, 00:05

Hallo Lamdil
Original von Lamdil
Nein, sie ist nicht verlogen. Sie wäre verlogen, wenn ich die Bibel als Gottes Wort betrachten würde. Davon bin ich aber noch weit, weit entfernt.

Warum stört es Dich dann, wenn Christen die Bibel dazu benutzen, um Dich darauf hinzuweisen, dass das Ausüben von Homosexualität bei Gott nicht erwünscht ist?

Du hast zwei Möglichkeiten:
Entweder machst Du Dir Deine Ethik selbst, dann kannst Du mit Dir und Deinem Körper machen, was Du willst.

Oder Du suchst die Bestätigung Deiner Ethik ausserhalb Deiner selbst. Dann solltest Du aber nicht erbost sein, wenn es eine Mehrheit gibt, die anderer Meinung ist - egal wie diese das begründet. Du solltest nicht annehmen, dass die anderen lediglich dazu da sind, Dich zu bestätigen.

Und wenn Du eine durchgehend logische Ethik suchst, die die Menschen auch noch durchgehend einhalten, dann wirst Du vergeblich súchen. Du hast es mit Menschen zu tun - und Selbstrechtfertigung und Egoismus ist eines der stärksten menschlichen Triebe, die ich kenne.

Gruß
Thomas
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon xsara » So 13. Feb 2005, 00:52

Ich wurde oft ausgerechnet von Christen kritisiert,von daher vertrete ich die Meinung das es nicht mal unter Nichtchristen soviel Heuchler und verlogene gibt wie unter den Gläubigen. Ich beziehe das natürlich nicht auf alle Christen.ABer ich hab da eh schlechte Erfahrung gemacht.Jedenfalls wurde ich oft gerichtet und fand das nicht in Ordnung.Das steht niemanden zu außer Gott!
Aber der ehrlichkeitshalber muß ich sagen,das ich auch oft andere belehren wollte obwohl ich mich genauso wenig daran halten kann.

Ein jeder kehre besser vor seiner eigenen Tür,die anderen genauso wie ich.
Da fällt mir nur zu ein:

"Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder:Halt ,ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?und siehe ,ein Balken ist in deinem Auge.
Du HEUCHLER,zieh zuerst den Balken aus deinem Auge,danach sieh zu,wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst."
ach laß dein Blut und deine Pein an mir doch nicht verloren sein
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » So 13. Feb 2005, 01:11

In den ersten Jahren des Christentums gab es weder Kloster mit christlichen Mönchen noch solche mit Nonnen. Wie kannst du dann das mit dem Mönchtum im Mittelalter vergleichen?

Was für Quellen benutzt du?

Ich gebe zu, hier keine konkrete Quelle gehabt zu haben. Es war mir nur bisher stets so vermittelt worden, dass die ersten christlichen Kloster nicht nach Geschlechtern getrennt waren, so wie auch die ersten Priester nicht an das Zölibat gebunden waren. Ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Es ist ebenso allgemein im Gespräch, dass sich die mittelalterliche Scholastik erst Jahrhunderte nach der Entstehung des Christentums entwickelt hat, diese Tendenz zur absoluten Lustfeindlichkeit habe nicht zum ursprünglichen Christentum gehört. Sie wirkt aber noch manchmal bis in die Gegenwart hinein.



Und was ist deine Absicht hier, schliesslich akzeptierst du ja keine Antworten von Menschen?

Meine Absicht ist, endlich mal Antworten auf dieses schwierige Thema zu erhalten. Denn sonst sind entweder alle ausgewichen oder haben ganz geschwiegen. Muss ich mir das ewig bieten lassen?! Deshalb schreibe ich auch bewusst provokativ, um endlich mal zu bewegen.

Dabei akzeptiere ich jede Antwort, auch wenn sie nur von einem Menschen ist. Doch solche Antworten müssen auch ein festes Fundament haben und sollten nicht nach Gutdünken aus dem Ärmel geschüttelt werden. Wenn eine Antwort gut begründet und nachvollziehbar ist, kann ich mich ihr wohl kaum entziehen, sonst wäre ich selbst verlogen.

Dort aber, wo es nicht an den Menschen ist zu bestimmen, lasse ich mir nichts vorgeben. So kann kein Mensch verbindlich festlegen, was Sünde ist. Das bestimmen allein die Götter. Wenn ein Gläubiger nicht aufzeigen kann, dass seine Götter etwas als Sünde bezeichnen, dann kann er es nicht trotzdem zur Sünde erklären.


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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » So 13. Feb 2005, 01:15

Original von Enggi
Das Gesetz ist von Gott und beinhaltet somit Gottes Meinung über korrektes und falsches Verhalten. Daran rüttle ich nicht.

Ich verstehe das so, dass du jedes einzelne Gesetz als gültig betrachtest. Von "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen." über die Regelungen zum Sklavenhandel bishin zu den Opferregeln? Das finde ich bemerkenswert.



Original von Enggi
Was vom mosaischen Gesetz in den christlichen Kodex übernommen wurde, kannst du mit ein wenig gutem Willen im neuen Testament nachlesen. Weshalb nennst du dieses "haltlose Textstellen"?

Ich meinte damit die üblichen Textstellen, die zum Thema Homosexualität herangezogen werden. Meiner Meinung nach lassen die sich aber nicht auf Homosexualität beziehen und deshalb sind sie haltlos, doch wie ich anfangs schon schrieb, soll das hier nicht das Thema sein. Wir können das aber gerne in einem neuen Thread erörtern.




Original von Enggi
Auch sagt das Gewissen jedem Menschen, was er tun darf und was nicht, ...

Wenn es nur danach ginge, wäre das ganze Thema schneller abgehakt. Doch erstens ist nicht jedermanns Gewissen gleich streng und zweitens scheint es manchen nicht zu reichen, wenn jemand nach seinem Gewissen handelt. Viele erwarten, dass jeder nach ihrem Gewissen handelt und da ensteht der Konflikt. Vor allem, wenn deren Gewissen durch Unwissen und Ignoranz geprägt ist.

Zum Thema Gewissen:
"Wer seine Ehre selbst entblößt
und gegen die Moral verstößt,
und von diesem Unrecht weiß,
gibt sich dem Gewissen preis,
dem unbestechlichem Gericht.
Doch gerecht ist dieses nicht.
Die Maße, die ein Mensch sich setzt,
bestimmt nur er allein zuletzt.
Manchem Mensch sind Skrupel fremd,
der verhält sich ungehemmt."
(Lumbion Parma)





Original von WP
Aber das Weitersündigen hat Er ihr auch nicht erlaubt: "Geh hin und sündige hinfort nicht mehr (Johannes 11:11)!"

Ja, doch er hat das Strafrecht damit geändert, oder? Im Grunde ist der Ehebruch in diesem Fall von weltlicher Strafe gelöst worden. Dass es nach christlichem Verständnis nach wie vor Sünde ist, habe ich ja nicht einmal bestreiten können.







P.S.
Noch etwas zu den Fragen: Die sollte sich nur jeder selbst beantworten. Ich erwarte von niemandem, seine Antworten hier zu veröffentlichen, aber ich werde auch niemandem davon abraten.


Cyril
Der Reiz des psychologischen Spiels ist aber ungeheuer subtil: das selbstgerechte Zeigen mit dem Finger auf andere erhöht das eigene Selbstwertgefühl ungemein.....

Dabei muss ich bekennen, dass auch ich manchmal so schwach bin, den Finger zu erhöhen. Wobei ich damit ja beweise, dass ich selbst noch nicht hoch genug bin. Vor allem gegen solche, die sich selbst über andere zu stellen versuchen, reagiere ich empfindlich. Es ist falsch und ich bemühe mich um Besserung.




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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon LouisCipher » So 13. Feb 2005, 01:17

Original von ThomasMillack
Warum stört es Dich dann, wenn Christen die Bibel dazu benutzen, um Dich darauf hinzuweisen, dass das Ausüben von Homosexualität bei Gott nicht erwünscht ist?

Man kann doch nicht diese eine Aussage aus Levictus als Argument gegen Homosexualität anbringen und alle anderen Gebote aus diesem Kapitel als nicht mehr aktuell bezeichnen.
Kann man sich und seine Religion noch unglaubwürdiger machen, als durch eine dertige willkürliche Verhaltensweise?

Original von ThomasMillack
Du hast zwei Möglichkeiten:
Entweder machst Du Dir Deine Ethik selbst, dann kannst Du mit Dir und Deinem Körper machen, was Du willst.

Wieso muß man seine eigene Ethik machen?
Es reicht vollkommen aus liberal und human durch die Welt zu gehen. Das ist sogar eine weitaus bessere Alternative, als sich an ein Buch zuhalten, dessen Inhalt man nur dann akzeptiert, wenn es einem in den Kram paßt.

Original von ThomasMillack
Oder Du suchst die Bestätigung Deiner Ethik ausserhalb Deiner selbst. Dann solltest Du aber nicht erbost sein, wenn es eine Mehrheit gibt, die anderer Meinung ist - egal wie diese das begründet. Du solltest nicht annehmen, dass die anderen lediglich dazu da sind, Dich zu bestätigen.

Erstens ist es heutzutage, daß hoffe ich zumindest, keine Mehrheit mehr, die ihrem Spießbürgertum freien Lauf läst und Homosexuelle als "krank" o.ä. bezeichnet und zweitens kann man sich sehr wohl über eine Begründung aufregen, wenn sie vollkommen willkürlich ist.
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Parrot » So 13. Feb 2005, 01:23

Hallo Lamdil

Auch ich habe mit den mosaischen Gesetzen Mühe, da man die einen der heutigen Zeit anpasst, z.B. das mit dem Mischgewebe oder das Frauen keine Männerkleidung tragen dürfen.

Gott ist Liebe und wer Liebe lebt, lebt in Gott und Gott in IHM.

Homosexualität wird leider oft allein auf die Sexualität reduziert. Doch dass solche Menschen oft feinfühlig sind, sich liebevoll und aufopfernd um den Partner kümmern, darüber steht nichts.

Demgegenüber gibt es Heterosexuelle Christliche Paare, die sich gegenseitig das Leben schwer machen, weil sie trotz gestorbener Liebe und/oder unbefriedigter Sexualität zusammenbleibe müssen, weil eine Scheidung nicht in Frage kommt.

Wo ist da Gottes Liebesband wohl eher? Es gibt in beiden Beziehungen beide Vorkommnisse, doch bei Gott ist kein Ding unmöglich.

Wenn ich Diskussionen über das Verbot der Ehen von Homosexuellen mitbekomme, bilden sich folgende Worte im Kopf.

Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet
Urteilt nicht, auf das ihr nicht verurteilt werdet

Diese Gebote kommen von Jesus, dem fleischgewordenen Wort Gottes, der Aussätzige heilte, Gebrechliche auch.

Leviticus 20.13 hingegen gehört zu den Gesetzen desjenigen, dem behinderte Menschen solch ein Greuel waren, und diese deswegen nicht in die Nähe der prunkvollen Stiftshütte kommen durften.

Jesus ist ja gekommen, um die Werke des Teufels zu zerstören
1. Johannes 3,8

Homosexualität zwischen 2 Erwachsenen Menschen werte ich als menschlich, irgendwie lernten sie sich auch kennen und lieben. Der Mensch sieht was vor Augen ist, doch Gott sieht sich das Herz an. Sich aufrichtig liebende Männer, respektive Frauen finden vor dem Himmlischen Vater sicher Gnade.

Hingegen wird oft vergessen, dass der sexuelle Missbrauch von Kindern, durch hauptsächlich vertrauten Personen ein folgenschweres Vergehen ist, das vor Christen sogar nicht Halt macht.

Grüsse parrot




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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » So 13. Feb 2005, 01:23

Original von ThomasMillack
Hallo Lamdil
Original von Lamdil
Nein, sie ist nicht verlogen. Sie wäre verlogen, wenn ich die Bibel als Gottes Wort betrachten würde. Davon bin ich aber noch weit, weit entfernt.

Warum stört es Dich dann, wenn Christen die Bibel dazu benutzen, um Dich darauf hinzuweisen, dass das Ausüben von Homosexualität bei Gott nicht erwünscht ist?

Wie bereits gesagt geht es mir hier nicht darum, ob Homosexualität richtig oder falsch ist.

Mir ging es hier immer nur darum, warum Lev. 20:13 zitiert wird, obwohl so vieles andere Regeln aus Leviticus gar keine Beachtung mehr finden. Diese Unterscheidung ist mir noch immer nicht klar. Wie kann man einen Text als "Beweis" anführen, den man selber nicht ernst nimmt? Das ist verlogen.

Meiner Meinung nach wird die Bibel auch nicht einfach nur benutzt, um gegen Schwule zu hetzen, sie wird missbraucht. Ja ja, diese Bezeichnung ist hart. Doch es ist ein falscher Gebrauch, wenn man Gesetze für ein Urteil nutzt, die man selbst offensichtlich für nicht mehr anwendbar hält.

Warum also herrschte stets nur Schweigen oder höchstens verzweifeltes Gestammel, wenn ich diese Frage nach der Gültigkeit der anderen Gebote gestellt habe. Ich muss doch dann davon ausgehen, dass hier die "Christen" gerichtet haber, ohne das Gesetz zu kennen. Was soll das?!



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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon sterngucker » So 13. Feb 2005, 01:27

Original von Lamdil
Muss ich mir das ewig bieten lassen?! Deshalb schreibe ich auch bewusst provokativ, um endlich mal zu bewegen.



Das musst du dir nicht ewig bieten lassen. Ich habe einige hier auf dem Forum kennengelernt, welche sich das auch nicht bieten liessen und sich dann aber selbst auf die Socken gemacht haben um in der Bibel zu forschen. Dass man nicht von heute auf Morgen eine Antwort auf alle Fragen findet ist wichtig zu wissen, gerade wenn es um die Gesetze und Gebote geht. Solange man das akzeptieren kann, kommt man weiter, ansonsten, wenn man abblockt und sich verschliesst, ist jeglicher Aufwand des Forschens umsonst.

Der Ton hier im Thread ist tatsächlich nicht gerade motivierend, sich Zeit zu nehmen um dieses Komplexe Thema anzugehen. Und selbst wenn ich es wollte, ich könnte dir keine Befriedigende Antworte geben, da ich selbst noch am forschen in der Schrift bin bezüglich des Gesetzes. Ich merke aber, dass ich immer wieder etwas mehr verstehe was Gesetz, Gehorsam, Sünde und Erlösung eigentlich bedeuten und wie es zusammenhängt.

In diesem Sinne wünsche auch ich dir Geduld und Erkenntnis! :)

Gruss,

Sterngucker
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Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » So 13. Feb 2005, 01:34

Hallo Parrot,

deine Worte finde ich sehr aufschlussreich. Ich verstehe es so, dass das Herz einer Beziehung wichtiger ist als die Form. Es sind also nicht die Äußerlichkeiten, die rechte und unrechte Liebe unterscheiden, sondern die Liebe selbst ist echt oder unecht.

Das scheint mir kohärent zu den Lehren Jesus zu sein, an denen ja die eigentlichen Inhalte des AT praktisch angewendet sind.


edit: Kleiner Schwenk zurück zum Thema: Wenn man die Sache so betrachtet, sollte man eine Liebe nicht anhand von Regeln bewerten, sondern an der Liebe.

Wie also mit den Regeln umgehen. So wie ich es verstanden habe:

- gar nicht
- selbst Enggi weiß, dass wir nicht alle einhalten können
- wir sind Sünder und dass auch andere sündigen befreit uns nicht von Schuld

:?

finstere Aussichten




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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon William Penn » So 13. Feb 2005, 05:45

Original von Lamdil
Es war mir nur bisher stets so vermittelt worden, dass die ersten christlichen Kloster nicht nach Geschlechtern getrennt waren, so wie auch die ersten Priester nicht an das Zölibat gebunden waren. Ich lasse mich gern eines besseren belehren.
Hier die Belehrung: Es gibt keine christlichen Klöster! Angekommen ;) ?

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon ThomasMillack » So 13. Feb 2005, 15:31

Hallo Lamdil
Original von Lamdil
Mir ging es hier immer nur darum, warum Lev. 20:13 zitiert wird, obwohl so vieles andere Regeln aus Leviticus gar keine Beachtung mehr finden. Diese Unterscheidung ist mir noch immer nicht klar. Wie kann man einen Text als "Beweis" anführen, den man selber nicht ernst nimmt? Das ist verlogen.

Na ja, wenn es Deine Absicht ist, über die Art von Bibelauslegung zu diskutieren, dann hättest Du besser ein anderes Beispiel gebracht. (Ich habe übrigens bewusst nicht behauptet, dass Homosexualität oder homosexuell sein etwas "verbotenes" ist, sondern dass - meiner Meinung nach - das Ausüben von Homosexualität von Gott nicht erwünscht ist)

Wenn Du nach der Auslegung von bestimmten Stellen - gerade im AT - fragst (1. Mose 1+2 ist auch ein beliebtes Beispiel), dann musst Du fundamentaler anfangen. Du musst fragen:

- Was bedeutet die Bibel für mich (Gottes Wort oder ein Mythenbuch)
- Sind die Texte von Gott, von den Menschen oder Beides zusammen?
- Welchen theologischen Rahmen nehme ich bei der Interpretation der Stellen?
- Geht es mir um Gesetze oder um Verständnis?

Solange Du nicht feststellst, welche Antworten die Leute darauf geben, solange wirst Du nicht verstehen, wie sie zu ihren Aussagen kommen.

Dein Urteil der Verlogenheit ist also falsch oder zumindest verfrüht, solange Du Dir nicht die Mühe machst, die Menschen zu verstehen. Und wenn Du die Menschen nicht verstehen willst, ist Dein ganzer Ausbruch lediglich ein Ausdruck Deines eigenen Frusts.

Du hast ja bereits geschrieben bekommen, wie manche mit diesen Umständen umgehen, indem sie z.B. auf kulturelle Eigenheiten achten, die in unserer andersartigen Kultur auch anders zu leben sind. Aber das hast Du ja mit Bausch und Bogen abgelehnt.

Heisst das nicht, dass Du eigentlich nur noch Deine Meinung siehst und sonst nichts mehr?

Gruß
Thomas
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Mo 14. Feb 2005, 01:41

@ William
Katholische und orthodoxe Klöster gibt es. Beide Richtungen gehören zum christlichen Glauben. Somit sind sie in meinen Heidenaugen christliche Klöster. Und nun?!
(Manchmal werfe ich sogar Judentum, Christentum und Islam in einen Topf. Was sagst du nun, Haarspalter! ;))



@ Thomas, dein Urteil ist hart, aber ich werde mich nicht davor drücken.

Ja ja, ich sehe die Dinge aus meiner Sicht! Wie könnte ich aus fremden Augen sehen? Ich kann mich nicht verlassen, unmöglich.


"Egal wohin sich jemand stellt,
bleibt er die Mitte seiner Welt.
Auch wer sich anderen verschreibt,
in sie hineinversetzt, der bleibt
in seiner eignen Welt gefangen,
wird niemals von sich fortgelangen.
Das Leben, das den Menschen prägt,
wird nie vollständig abgelegt."
(Lumbion Parma)


Wer kann sich vergessen und dennoch er selbst bleiben? Außerdem habe ICH Fragen und die die Antworten nützen nich mir, solange ich ein anderer bin. Zumal ich kein anderer sein kann. (nicht tagsüber)




An welchen Beispielen wir die Bibelauslegung diskutieren mag dir vielleicht nebensächlich erscheinen. Aber ich schrieb bereits, dass ich schon oft mit dieser Stelle konfrontiert wurde und sicher wird sich daran auch in Zukunft nichts ändern. Doch meine Kritik zum Umgang mit dieser Stelle blieb voher stets unbeantwortet. Lies dir doch ein paar Threads durch, zum Beispiel Schwulen Freund! Wie verhalte ich mich?





Neigungen und Empfindungen kann man IMO generell nicht werten, denn sie sind unser paradiesisches Erbe: Sie lassen sich nicht steuern, liegen jenseits der Vernunft, jenseits der Erkenntnis. Nur einige Gefühle kann man trainieren (Hass, Angst ...) die meisten bleiben ungezähmt.


"Nur jenes, was man wissend tut,
scheidet sich nach schlecht und gut.
Die Gefühle bleiben rein,
wie immer sie geartet sein."
(Lumbion Parma)




Diese Haltung findet man auch oft im Umgang mit Homosexualität: Nicht die Neigung ist zu werten, sondern die Handlung. Wie aber die Handlung in diesem Fall zu bewerten ist, soll hier nicht zum Thema werden, sonst haben wir hier bald ein vermintes Schlachtfeld und uns fliegen geistige Hohlgeschosse um die Ohren.



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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Mo 14. Feb 2005, 01:46

Deine Fragen sind sicher immer ein wichtiger Faktor, um den Umgang mit der Bibel zu erörtern. Wer sich für meine Antworten interessiert, möge sich melden. Entscheidend ist aber die Frage: Wie betrachten jene Menschen die Bibel, die Lev. 20:13 benutzen, um homosexuell handelnde Menschen als Sünder abzustempeln?

Was bedeutet die Bibel für mich (Gottes Wort oder ein Mythenbuch)
Sie bauen ihre Verurteilung auf der Bibel auf. Würden sie es selbst für ein Mythenbuch halten, wären sie auf jeden Fall verlogen. Richter, die wissen, dass ihr Urteil jeder Grundlage entbehrt und es dennoch aussprechen.
Ich muss also davon ausgehen, dass diese Menschen entweder die Bibel als Gottes Wort oder als Wahrheit betrachten oder ihre Verlogenheit schon bewiesen ist. Oder habe ich eine weitere Option übersehen?


Sind die Texte von Gott, von den Menschen oder Beides zusammen?
Das spielt keine Rolle, wenn die Texte wahr und unzweifelhaft sind. Wenn man aber selbst Zweifel daran hat, sollte man nicht auf dieser Grundlage verurteilen. (In dubio pro reo) Ich denke also, dass diese Menschen die Bibel als zweifelsfreie Wahrheit betrachten oder ihre Verlogenheit schon einmal bewiesen ist. Oder habe ich eine weitere Option übersehen?


Welchen theologischen Rahmen nehme ich bei der Interpretation der Stellen?
Hier muss ich passen. Was meinst du mit dem theologischem Rahmen? Ob man die Bibel seziert nach Stellen, die nur das Volk Israel betreffen? Ob man die Sprüche wörtlich oder bildlich sieht? Als Gesetz oder als Inspiration?


Geht es mir um Gesetze oder um Verständnis?
Spielt das eine Rolle?

Wenn ich zwei Bilder nebeneinander sehe, sehe ich beide als bildliches. Sehe ich zwei Gesetze nebeneinander, sehe ich beide als Gesetz an. In der Bibel mag es beides geben, doch es entspricht nicht der allgemeinen Auffassung, dass alles wild verwurschtelt ist. Widerspricht hier jemand?

Also nimmt man Leviticus entweder wörtlich, oder als Bild. Wenn man es wörtlich ist, kann man für die Einhaltung plädieren, muss aber auch selbst einhalten.
Wenn man es bildlich sieht, sollte man nicht Lev. 20:13 einfach zitieren und als wörtlich stehen lassen.
Schließlich wird die Stelle ja oft als Antwort vorgeschoben. Doch es ist keine Antwort, wenn ich ein Bild gebe, ohne zu sagen, dass es ein Bild ist und was es bedeutet.

Was bedeutet die Bibel für mich (Gottes Wort oder ein Mythenbuch)
Ich halte die Bibel für so wahr, dass ich sie auch mit einem Dämonengrab vergleichen würde.

Wie wird wohl diese Antwort verstanden? Sicher völlig falsch, weil kaum jemand "Das Grab von Henvik" kennt. Wenn ich also mit einem Bild antworte, ohne es zu erklären oder wenigstens als Bild zu bezeichnen, kann ich genauso gut lügen.

Jene, die diese Stelle ans Antwort nehmen, verstehen sie entweder wörtlich, oder ihre Verlogenheit schon einmal bewiesen ist. Oder habe ich eine weitere Option übersehen?




Nach wie vor habe ich den Eindruck, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Es ist auch recht erstaunlich, wie viel Schärfe manche gegen welche "Sünden" aufbringen. Die Früchte des Hasses und des Zorns scheinen zuweilen salonfähiger, als die Früchte der Liebe.

Natürlich sieht man nicht gerne, wenn jemand seine angetraute Frau schlägt und vergewaltigt oder wenn der Mann von seiner Gefährtin gedemütigt wird. Doch selbst in meinem persönlichen Umfeld ist das weniger ein Grund zur Hetze und zum Hohn, als die Liebe zwischen zwei Menschen, die nach "menschlichem Maß" nicht zusammen gehören.



Original von ThomasMillack
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Ich habe diese Erklärungen keineswegs abgelehnt. Im Gegenteil, diese Erklärungen leuchten mir durchaus ein. Doch sie kamen nach meinem Verständnis von denen, die Lev 20:13 ohnehin nicht nutzen würden, um homosexuelles Handeln zu verurteilen.

Kurzum, diese Antworten fand ich ermutigend und auch schlüssig und ich bin auch dankbar dafür, so schrieb ich es auch bereits.

Mich aber reizt die Reaktion derer, die Lev 20:13 benutzen, um homosexuelles Handeln als Sünde zu bezeichnen und allen, die so verkehren, einen Freifahrtschein in die Hölle ausstellen.

Da ist es mir auch keine Antwort, wenn hinterher gesagt wird: "Ja, auch ich halte die Gebote nicht und muss auf die Gnade Gottes hoffen." Denn wozu dann erst überhaupt die Erwähnung der Homosexualität? Da könnte man sich doch gleich kurz fassen:



"Zusammenfassung

Alles, was Spaß macht; Alles was gut schmeckt; Einfach alles ist verboten"
(Quelle: die online-Hölle)




Wozu also dieser Groll gegen homosexuell lebende? Wenn wir die Gebote sowieso unmöglich einhalten können, dann wäre es doch auch egal, welche wir nicht einhalten. Oder habe ich wieder was verpasst?





P.S. Heute ist Valentinstag. Ein Tag, den die Menschen der "Liebe" gewidmet haben. Seid gewarnt, heute bin ich sicher übellaunig.
:x
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Mo 14. Feb 2005, 01:51

Wenn sie nun also die Bibel wörtlich nehmen, sie als Gesetz und nicht als Bild darstellen und jeden Menschen an dieses Gesetz gebunden sehen:

Warum halten sie sich nicht daran?!

Sind sie über das Gesetz Gottes erhaben oder haben sie sich mit der Ewigkeit in der Hölle abgefunden? Sind sie auch verlorene Sünder, die nur andere vor ihrem Schicksal bewahren wollen?

Oder sind sie auch keine Menschen?
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon WeißesLicht » Mo 14. Feb 2005, 22:21

hallo Lamdil

du hast mit deinem Beispiel die Inkonsequenz mancher christlicher (oder "christlicher";) Argumentation aufgedeckt. Manche Christen (oder "Christen";) nutzen die Bibel eben in etwa als Steinbruch, aus dem man all die Teile heraushauen und damit um sich werfen kann, die dazu angetan sind, das eigene Vorurteil zu untermauern.
Christen (oder "Christen";) sind nicht besser als andere Menschen auch. Sie nehmen ebenso selektiv wahr wie jeder Mensch. Der haken an der SAChe ist nur, dass Christen (oder "Christen";) allzu gerne ihr eigenes Reden vom Wort Gottes für das Wort Gottes ausgeben.

gby

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Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. (Titus 2,11)

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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon ThomasMillack » Di 15. Feb 2005, 00:48

Hallo Lamdil

Würdest Du Dich wundern, dass ein echter Christ Deinen Vorwürfen nicht nur zustimmt, sondern dies auch noch mit der Bibel begründet?

Die Bibel sagt: Da ist niemand, der gerecht ist, auch nicht einer.

Du hast vermutlich niemals in die inneren Kreise von gläubigen Christen geschaut, denn vielen fällt es schwer, sich demütig zu zeigen, wenn Aussenseiter da sind. Man offenbart viel von seiner Seele.

Auch ich handle selektiv in Bezug auf die Gebote in der Bibel. Das liegt an meinem Bibelverständnis (Gottes Aussagen werden verknüpft mit kulturellen Vorstellungen und Bildern), an meiner Gotteserfahrung (ich habe Gott als die pure Liebe empfunden) und meiner Leitlinie zum Verständnis der Bibel (alle Gebote sind im Doppelgebot der Liebe enthalten).

Damit komme ich zu bestimmten Schlussfolgerungen, die teilweise im Ergebnis, teilweise in der Begründung abweicht von der Mehrheit meiner Brüder und Schwestern. Das und was ich daraus mache, werde ich vor Gott verantworten müssen, dazu gibt es das Gericht.

Auch Du wirst Dich verantworten müssen. In diesem Augenblick wird es Dir nichts helfen, wenn Du auf die Heuchler und die Verdreher zeigst. Du, Lamdil als Person, musst Dich rechtfertigen. Hast Du der Liebe nach gehandelt, hast Du Deine Mitmenschen als Menschen geachtet oder hast Du Dich als Sklave verhalten, hast Dich untergeordnet Deinen Trieben, Deinem Zorn, Deinem Frust.

Ich weiss nicht, ob dies auf Dich zutrifft, aber ich habe einmal eine sehr gute Predigt von einer Seelsorgerin gehört, in der sie gesagt hat: Wer nicht vergeben kann, wird auf ewig Opfer bleiben und macht seinen Peiniger noch zum Herren, wenn der schon lange tot ist.

Gruzß
Thomas
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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon Lamdil » Di 15. Feb 2005, 01:11

Original von ThomasMillack
Würdest Du Dich wundern, dass ein echter Christ Deinen Vorwürfen nicht nur zustimmt, sondern dies auch noch mit der Bibel begründet?

Ich würde mich ganz und gar nicht wundern, wenn sich diese Vorwürfe biblisch begründen ließen. Ich wundere mich aber, dass die "echten Christen" nur so selten ihr Wort erheben, wenn andere "Christen" Lev. 20:13 ins Feld führen.


"Nicht nur der, der es verschuldet,
sondern auch, der Unrecht duldet,
begünstigt Elend in der Welt,
weil er sich nicht recht verhält."
(Lumbion Parma)


Ich muss aber zugeben, dass ich mich ermahnen muss, hier nicht zu pauschalisieren. Nicht alle Christen schweigen und nicht alle haben für sich erkannt, wie sie zur Thematik stehen.


Aber hier mutmaße ich schon wieder. Tatsächlich habe ich die inneren Kreise der Christen nie gesehen, verständlich, dass sie dies vor Fremden verhüllen. Der Glaube ist die intimste Stelle des Menschen. Viele schon wurden am Körper gebrochen und entblößt, ihr Glaube aber blieb und mit ihm haben sie vor sich selbst ihre Würde bewahrt. Wer aber im Glauben entblößt wird ist nackt vor der Ewigkeit. Nackter kann man nicht sein.


Das Urteil über mich werde ich annehmen, mit gerader Mine. Dafür aber ist es für mich wichtig, zu wissen, was ich tue und nicht irgendwelchen Lehren blind zu folgen.

Ob mir vergeben wird, weiß ich nicht. Ich selbst konnte bisher nur einen nicht von seiner Schuld befreien: Mich selbst. Von den Menschen erwarte ich nichts, es wäre zu viel verlangt.


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Re: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Beitragvon flora.v » Di 15. Feb 2005, 03:26

Hallo ihr lieben Diskutanden, Kombattanden und Philosphen!

Einen Aspekt Lamdils Initiative möchte ich vorbringen, der nur gestriffen wurde!

---Teil1:

Das Umfeld der Stelle, die sich auf das Beiwohnen eines Männe mit einem Manne bezieht. Lamdil gigt den kurzen anhang zu den weiteren Geboten bezüglich Kleidung/Tracht und Landirtschaftlichem/Umweltschützlichem (Nutzung und Verbrauch der Natur sind in der hebräischen Bibel geregelt, Gottes Wort als Umwltschutzgesetze also - die Fremdherrschaft ab 70 n.d.Z. und vor allem die arabische haben dann die Landschaft Palästinas derart veröden lassen!) .

Es ist aber der Kontext der fraglichen Stelle, des praktischen Koitus zwischen Mann und Mann(bzw. Knabe) nicht erwähnt. Wie man heute wieder weiss (damals wurde dieses Gebot wohl richtig eingeordnet und verstanden) bezieht sich das Greuel der tat auf priesterlich/rituelle Tempelprostitution, die als Laster angesehen wird. Es gibt noch drei (glaube ich, ist schon etwas her das ich mich damit beschäftigte) Stellen, die ähnlich uneindeutig Stellung nehmen zu Formen der Homosexualität zwischen Mann und Mann. So ist uns Gottes Wort bezüglich des Zusammenlebens von eimem liebenden ein Kind aufziehenden homosexuellen Paar eigendlich nicht bekannt. Vor allem wenn man weiss, das die hebräische Bibel nichts über feminine Homosexualität aussagt. Die prakmatische Herangehensweis der Juden um die Zeit Jesu, dass man behauptete, Juden seien nicht Schwul(!) ist so zu lesen, dass diese sich nicht der lästerlichen, unmoralisch empfundenen Tempelprostitution hingeben. Nicht kann angenommen werden, dass ie Hebräer keine Schwulen gehabt hätten!


Liebe friedliche Grüsse, flora!

Shm-a Jisrael, AdoShem Elohejnu, AdoShem Ehad
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