Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mi 8. Apr 2009, 17:15

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:@ otp,
Wie erklärst Du mit Deiner Geister- und Dämonenlehre, dass im katholischen Raum, wo also katholische Priester den Exorzismus übernehmen, die Teufel und Dämonen sich vor Weihwasser, Bildnissen der Mutter Gottes, Medaillons von Heiligen usw. fürchten?
Das würde ja bedeuten, Christus akzeptiert Amulette (denn nichts anderes sind die Medaillons) usw. - also etwas was ein evangelischer Christ zutiefst ablehnt? Es würde beuteten, Christus schreibt “heiligen” Bildnissen eine Wirkung zu… Da stimmt doch was nicht!

Ich habe gar keine Geister- und Dämonenlehre ;)

Ich bin selber kein Freund der Segnung von Gegenständen. Aber aufgrund von Erfahrungen weiß man, dasss Gegenstände sowohl nützlich sein können, wenn sie gesegnet sind, als auch schaden können, wenn sie Dämonen geweiht sind.

Außerdem werden Wohnumgen auch gesegnet, wenn z.B. vorher durch Spiritisten negative Geister angezogen wurden.

lg, oTp
Und was ist der Unterschied zwischen Amuletträgern und solchen die an wundertätige Medaillen glauben? Das ist doch Aberglaube pur!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mi 8. Apr 2009, 17:22

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:@ otp,
Wie erklärst Du mit Deiner Geister- und Dämonenlehre, dass im katholischen Raum, wo also katholische Priester den Exorzismus übernehmen, die Teufel und Dämonen sich vor Weihwasser, Bildnissen der Mutter Gottes, Medaillons von Heiligen usw. fürchten?
Das würde ja bedeuten, Christus akzeptiert Amulette (denn nichts anderes sind die Medaillons) usw. - also etwas was ein evangelischer Christ zutiefst ablehnt? Es würde beuteten, Christus schreibt “heiligen” Bildnissen eine Wirkung zu… Da stimmt doch was nicht!

Ich habe gar keine Geister- und Dämonenlehre ;)

Ich bin selber kein Freund der Segnung von Gegenständen. Aber aufgrund von Erfahrungen weiß man, dasss Gegenstände sowohl nützlich sein können, wenn sie gesegnet sind, als auch schaden können, wenn sie Dämonen geweiht sind.

Außerdem werden Wohnumgen auch gesegnet, wenn z.B. vorher durch Spiritisten negative Geister angezogen wurden.

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Was sind das für Teufel und Dämonen, die vor solchen nichtsnutzigen, wirkungslosen Gegenständen erzittern? - Da liegt es doch nahe, hierin Menschen zu sehen, die im katholischen Aberglauben (typische Volksfrömmigkeit) aufgewachsen sind, aber innerlich mit ihr nichts am Hut haben.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 8. Apr 2009, 17:35

jes_25913 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:@ otp,
Wie erklärst Du mit Deiner Geister- und Dämonenlehre, dass im katholischen Raum, wo also katholische Priester den Exorzismus übernehmen, die Teufel und Dämonen sich vor Weihwasser, Bildnissen der Mutter Gottes, Medaillons von Heiligen usw. fürchten?
Das würde ja bedeuten, Christus akzeptiert Amulette (denn nichts anderes sind die Medaillons) usw. - also etwas was ein evangelischer Christ zutiefst ablehnt? Es würde beuteten, Christus schreibt “heiligen” Bildnissen eine Wirkung zu… Da stimmt doch was nicht!

Ich habe gar keine Geister- und Dämonenlehre ;)

Ich bin selber kein Freund der "Wihung" von Gegenständen. Aber aufgrund von Erfahrungen weiß man, dasss Gegenstände sowohl nützlich sein können, wenn sie gesegnet sind, als auch schaden können, wenn sie Dämonen geweiht sind.

Außerdem werden Wohnumgen auch gesegnet, wenn z.B. vorher durch Spiritisten negative Geister angezogen wurden.

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Und was ist der Unterschied zwischen Amuletträgern und solchen die an wundertätige Medaillen glauben? Das ist doch Aberglaube pur!

Vor wundertätigen Medaillen hüte ich mich, Maria spielt für mich keine Rolle, weil die Bibel nicht diesbezügliches rät. Für mich käme es nur in Betracht, etwa eine wohnung zu segnen oder Öl zum salben.
Und zum Befreiungsdienst gehört es auch, okkulte Bücher und Satan und Dämonen geweihte Gegenstände zu entfernen.

In der Bibel, apostelgeschichte haben wir ja, dass der schatten oder Gegenstände des Apostels Kranke heilte. Das ist für mich aber kein Startzeichen für Gegenstandsmagie.

Belassen wir es dabei, dass unter gewissen Umständen gesegnete Wohnungen und Gegennstände, z.B. Salböl Wirkung auf Dämonen haben können.
Das hat noch nichts mit aberglauben zu tun, auch wenn etwas in einem drängt, es höchst komisch zu finden.

Was sind das für Teufel und Dämonen, die vor solchen nichtsnutzigen, wirkungslosen Gegenständen erzittern? - Da liegt es doch nahe, hierin Menschen zu sehen, die im katholischen Aberglauben (typische Volksfrömmigkeit) aufgewachsen sind, aber innerlich mit ihr nichts am Hut haben.


Leider können Wohnungen, in denen Dämonen angebetet wurden, Spiritismus betrieben wurde und sonstiges Ähnliches auf die Nachmieter negative Auswirkungen haben. Desgleichen okkulte Gegenstände. Auch mittels dieser Gegenstände wirkt dann anscheinend die Gesetzmäßigkeit Segen und Fluch.

Aber ich bin sicher zurückhaltender darin als Katholiken.

Wir leben schon in einer rätselhaften Welt, und die Dämonen werden wir wohl nie los, auch wenn wir Menschen der Moderne sie einfach ignorieren. :mrgreen:
Ich ignoriere sie auch, weil sie unsichtbar sind und ich nicht immer durch Besessene mit ihnen konfrontiert bin. Nur bei belasteten Menschen muß ich auf sie reagieren.
Es ist eben die Ausnahme, aber gut wenn der Moment kommt, und man dann richtig reagieren kann. Da uns Christus Autorität über sie gibt, gibt es auch nicht viel zu fürchten.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Do 9. Apr 2009, 09:10

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
@ otp,
Wie erklärst Du mit Deiner Geister- und Dämonenlehre, dass im katholischen Raum, wo also katholische Priester den Exorzismus übernehmen, die Teufel und Dämonen sich vor Weihwasser, Bildnissen der Mutter Gottes, Medaillons von Heiligen usw. fürchten?
Das würde ja bedeuten, Christus akzeptiert Amulette (denn nichts anderes sind die Medaillons) usw. - also etwas was ein evangelischer Christ zutiefst ablehnt? Es würde beuteten, Christus schreibt “heiligen” Bildnissen eine Wirkung zu… Da stimmt doch was nicht!


Ich bin selber kein Freund der "Wihung" von Gegenständen. Aber aufgrund von Erfahrungen weiß man, dasss Gegenstände sowohl nützlich sein können, wenn sie gesegnet sind, als auch schaden können, wenn sie Dämonen geweiht sind.

Außerdem werden Wohnumgen auch gesegnet, wenn z.B. vorher durch Spiritisten negative Geister angezogen wurden.

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Und was ist der Unterschied zwischen Amuletträgern und solchen die an wundertätige Medaillen glauben? Das ist doch Aberglaube pur!

Vor wundertätigen Medaillen hüte ich mich, Maria spielt für mich keine Rolle, weil die Bibel nicht diesbezügliches rät. Für mich käme es nur in Betracht, etwa eine wohnung zu segnen oder Öl zum salben.
Und zum Befreiungsdienst gehört es auch, okkulte Bücher und Satan und Dämonen geweihte Gegenstände zu entfernen.

Verzeih, lieber otp, mir ging es nicht darum, was Du tust, sondern darum, dass ich es komisch finde, dass Teufel - denen man einerseits eine überragende Intelligenz und Raffinesse zuschreibt - vor irgendwelchen Bildchen und Wässerchen (die Jesus sicher nicht zur Darstellung seiner Vollmacht braucht und kaum als Mittel für Exorzismus akzeptiert) erzittern. Ich meine da ist ein Widerspruch. Es können deshalb keine Teufel oder Dämonen sein, wie es die Kirche und Du auffassen, sondern tatsächlich nur jene selbstständig gewordenen Teile abergläubisch, in katholischem Umfeld aufgewachsenen Menschen, die wahrscheinlich einem religiösen Druck seitens des Umfeldes ausgesetzt waren.
Man hätte ihnen sicher besser geholfen, wenn man sie zur Reifung ihrer Persönlichkeit verholfen hätte, so dass sie den Aberglauben eingesehen und vielleicht zum wahren Glauben gekommen wären.
„Okkulte Bücher“ üben ebenso wenig wie eine Bibel irgendeine Wirkung aus. Es sei denn man findet den Inhalt glaubwürdig, und dann auch nur insoweit wie man ihn glaubwürdig findet.

In der Bibel, apostelgeschichte haben wir ja, dass der schatten oder Gegenstände des Apostels Kranke heilte. Das ist für mich aber kein Startzeichen für Gegenstandsmagie.
Das ist kein Zeichen von Magie, sondern Volksaberglaube. Wenn die Menschen eben glauben, der Schatten einer heiligen Person heile, dann geschieht eben nach ihren Glauben. Es ist reiner Placeboeffekt und nichts mit Magie.

Belassen wir es dabei, dass unter gewissen Umständen gesegnete Wohnungen und Gegennstände, z.B. Salböl Wirkung auf Dämonen haben können.
Das hat noch nichts mit aberglauben zu tun, auch wenn etwas in einem drängt, es höchst komisch zu finden.
Eine Wohnung oder ein Gegenstand ist nur in soweit gesegnet oder verflucht, wie der Mensch eine bewusste Energie auf diesen Gegenstand richtet.
Ein Zauberer z.B. darf eben seinen Zauberstab nur zur Zauberei benutzen und darf ihn keinesfalls in andere Hände geben, da er dadurch profaniert würde. Im Grunde sind das alles eine Art „Merkzeichen“ für die Seele, damit sie sich nicht erst immer einzelne Schritte bewusst machen muss, sondern etwas, was sie sich zu anderer Zeit klar machte, sofort zur Verfügung hat, wenn sie es braucht.


Was sind das für Teufel und Dämonen, die vor solchen nichtsnutzigen, wirkungslosen Gegenständen erzittern? - Da liegt es doch nahe, hierin Menschen zu sehen, die im katholischen Aberglauben (typische Volksfrömmigkeit) aufgewachsen sind, aber innerlich mit ihr nichts am Hut haben.


Leider können Wohnungen, in denen Dämonen angebetet wurden, Spiritismus betrieben wurde und sonstiges Ähnliches auf die Nachmieter negative Auswirkungen haben. Desgleichen okkulte Gegenstände. Auch mittels dieser Gegenstände wirkt dann anscheinend die Gesetzmäßigkeit Segen und Fluch.
s.o. Alles nur die geistig-seelischen Kräfte des Menschen!
Aber ich bin sicher zurückhaltender darin als Katholiken.

Wir leben schon in einer rätselhaften Welt, und die Dämonen werden wir wohl nie los, auch wenn wir Menschen der Moderne sie einfach ignorieren. :mrgreen:
Nur solange ist etwas ein Rätsel, solange man sich nicht um die Lösung des Rätsels bemüht.
Mt. 10,26:” Denn es ist nichts verdeckt, was nicht aufgedeckt, und nichts verborgen,was nicht kundgetan wird.”.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Do 9. Apr 2009, 23:06

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Wo bitte ist hier Deine Konkretheit und Subitiliät? - Zeige auf, was in der Lehre der Mormonen falsch ist (ich persönlich sehe vieles Falsche darin, aber auch nicht viel mehr als ich in allen christlichen Denominationen finde).


Na ja lieber jes,

dann dürftest du dich ja nicht als Christ bezeichnen, da der Unterschied zwischen Mormonentum und Christentum für dich nur gering ist! ;)

Das Mormonentum ist keine christliche Religion, genauso wenig wir die Okkulten die sich ja oft auch als Christen bezeichnen!

Wer fremde Geister herauf beschwört, der hat halt mit ihnen zu kämpfen! :baby:

Liebe Grüße von SunFox


Das "Mormonentum" ist sehe wohl eine Christliche Religion, wie schon der Name der Kirche zeigt: Kirche Jesu Christi ...
Mit Okkultismus haben die Mormonen überhaupt nichts zu tun.
Wie christlich ist das, wenn man einem anderen sein Christsein abspricht?
Wir Mormonen sprechen den anderen Christen ihr Christsein nicht ab, auch wenn wir in einigen Lehrpunkten nicht übereinstimmen.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Do 9. Apr 2009, 23:13

onThePath hat geschrieben:Weil hier so eifrig protestiert wird:

Ich persönlich hatte nicht vermutet, dass die Mormonen mehr gefährdet seien als vergleichbare andere christliche Gruppierungen mit Sonderlehren.
Allerdings ist die Erscheinung, die der Gründer hatte, schon bedenklich.

lg, oTp


wieso ist eine Engelserscheinung bedenklich? Die Bibel ist voll von Engelserscheinungen.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Do 9. Apr 2009, 23:17

Enggi hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:Das Buch Mormon ist alles andere als wässrig, im Gegenteil, es ist in vielem konkreter als die Bibel.

Es beginnt mit einem Mord oder Totschlag und dann mit einer Flucht übers Wasser, von daher ist es schon ein wenig wässrig. :mrgreen:


Das war kein Mord. Nephi hat von Gott den Auftrag erhalten, Laban zu töten. Da gibt es etliche Parallelen im AT. z.B. hat König Saul (mehrfach) den Auftrag von Gott erhalten, ganze Völker oder Stätte zu töten, inklusive kleine Kinder.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Do 9. Apr 2009, 23:28

devangan hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Wo bitte ist hier Deine Konkretheit und Subitiliät? - Zeige auf, was in der Lehre der Mormonen falsch ist (ich persönlich sehe vieles Falsche darin, aber auch nicht viel mehr als ich in allen christlichen Denominationen finde).


Na ja lieber jes,

dann dürftest du dich ja nicht als Christ bezeichnen, da der Unterschied zwischen Mormonentum und Christentum für dich nur gering ist! ;)

Das Mormonentum ist keine christliche Religion, genauso wenig wir die Okkulten die sich ja oft auch als Christen bezeichnen!

Wer fremde Geister herauf beschwört, der hat halt mit ihnen zu kämpfen! :baby:

Liebe Grüße von SunFox


Das "Mormonentum" ist sehe wohl eine Christliche Religion, wie schon der Name der Kirche zeigt: Kirche Jesu Christi ...


Lieber Devangan, kennst du das Sprichwort: "Namen sind Schall und Rauch!"

devangan hat geschrieben:Mit Okkultismus haben die Mormonen überhaupt nichts zu tun.


Das habe ich ja auch so nicht behauptet, obwohl nicht viel daran fehlt!

devangan hat geschrieben:Wie christlich ist das, wenn man einem anderen sein Christsein abspricht?


Dieses Totschlagargument wirkt bei mir nicht, denn nicht überall wo Christ drauf steht ist auch Christ drin! ;)

devangan hat geschrieben:Wir Mormonen sprechen den anderen Christen ihr Christsein nicht ab, auch wenn wir in einigen Lehrpunkten nicht übereinstimmen.


Jetzt sind wir ja schon wieder bei den Unwahrheiten angelangt, denn dieses tun die Mormonen sehr wohl!

Auch du selbst hast in diese Richtung schon Äußerungen gemacht! Soll ich sie heraus suchen?

Und einige Lehrpunkte ist nur eine kleine Untertreibung deinerseits! :baby:

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Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Enggi » Fr 10. Apr 2009, 00:39

Hallo Devangan

es freut mich, wieder einmal von dir zu lesen. Das mit dem Totschlag wusste ich leider nicht mehr so genau. Es kann schon sein, dass Nephi glaubte, im Auftrag Gottes zu handeln. Gibt es in der Bibel irgendwo Zitate aus dem Buch Mormon oder Hinweise darauf? (Ich meine jetzt nicht Johannes 10.16, der ist mir zu allgemein und bezieht sich auf alle Heiden, nicht nur Amerikaner).

Gruss von Enggi

Joh 10,16: Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Fr 10. Apr 2009, 14:48

Dieses pauschale Urteilen und Verurteilen hilft niemandem.
Wenn man meint, in irgendeiner Gemeinschaft werde etwas Falsches gelehrt, dann sollte man das genau benennen.
Unabhängig was ich sonst von den Mormonen und ihren Lehren (Büchern) halte, muss ich doch sagen, dass manches bei ihnen richtiger ist als anderswo, zum Beispiel über die Lehre von der Präexistenz
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Pilgrim » Fr 10. Apr 2009, 18:49

jes_25913 hat geschrieben:Dieses pauschale Urteilen und Verurteilen hilft niemandem.
Wenn man meint, in irgendeiner Gemeinschaft werde etwas Falsches gelehrt, dann sollte man das genau benennen.

Okay, genau benennt....der Mormonismus lehrt nicht die Wahrheit über Jesus...... :cry:

Die Bibel lehrt….. Jesus Christus ist der EINZIGE Mensch der im Himmel als Geist vorexistiert hat. Johannes der Täufer sagte, daß “Der von oben kommt, über allen ist. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde, der aus dem Himmel kommt, ist über allen” (Johannes 3:31).

Jesus ist vom Himmel….wir sind es nicht.

Als Gott ist Jesus richtig angesprochen im Gebet (Johannes 14:14; Apg 124, 7:59-0; 2.Korinther 12:8-9).

Jesus wurde nicht als Gottes buchstäblich irdischer Sohn durch sexuelle Union geboren, sondern durch den Heiligen Geist gezeugt (Matthäus 1:18; Lukas 1:35).

Durch Seinen Tod und Seine Auferstehung hat Jesus Auferstehung zum ewigen Leben nur für diejenigen abgesichert die Gott durch Glauben erlöst (1.Korinther 15).

Auch wird eine Auferstehung der Verruchten sein um ewige Verdammung zu erfahren (Daniel 12:2; Johannes 5:29; Apg 24:15).

Seitdem Jesus in den Himmel aufgefahren ist, war Er und wird dort verbleiben bis zu Seiner Wiederkunft in Herrlichkeit (Apg 1:9-11, 3:19-21).

Folglich ging Er auch nicht in die Amerikas um zu predigen!!!!! :!:
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Fr 10. Apr 2009, 23:35

Diesen post habe ich gelöscht, Devangan. Durch Deinen willkürlichen Umgang mit der Zitierfunktion war Zitat und Antwort einfach nicht mehr voneinander zu trennen.

Ich habe Dich schon mehrfach gebeten "sauber" zu zitieren, Devangan. Wenn Du damit Probleme hast, so spreche mich selbstverständlich gern darauf an aber höre bitte per sofort mit diesem "Zufallsprinzip" der Nutzung der Quotefunktion auf! Danke.

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Fr 10. Apr 2009, 23:48

Enggi hat geschrieben:Hallo Devangan

es freut mich, wieder einmal von dir zu lesen. Das mit dem Totschlag wusste ich leider nicht mehr so genau. Es kann schon sein, dass Nephi glaubte, im Auftrag Gottes zu handeln. Gibt es in der Bibel irgendwo Zitate aus dem Buch Mormon oder Hinweise darauf? (Ich meine jetzt nicht Johannes 10.16, der ist mir zu allgemein und bezieht sich auf alle Heiden, nicht nur Amerikaner).

Gruss von Enggi

Joh 10,16: Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden.


In der Bibel kann es wohl keine Zitate aus dem Buch Mormon geben, da zwischen den Menschen in Amerika und Palästina keine Verbindung bestand.
Es gibt aber in der Bibel einige Hinweise auf das Buch Mormon, z.B. Jesaja 29:9-14, Hesekiel 37:16-21, und etliche Schrifstellen, die darauf hindeuten, daß es andere Völker und andere Heilige Schriften gibt.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Fr 10. Apr 2009, 23:57

Pilgrim hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Dieses pauschale Urteilen und Verurteilen hilft niemandem.
Wenn man meint, in irgendeiner Gemeinschaft werde etwas Falsches gelehrt, dann sollte man das genau benennen.

Okay, genau benennt....der Mormonismus lehrt nicht die Wahrheit über Jesus...... :cry:

Die Bibel lehrt….. Jesus Christus ist der EINZIGE Mensch der im Himmel als Geist vorexistiert hat. Johannes der Täufer sagte, daß “Der von oben kommt, über allen ist. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde, der aus dem Himmel kommt, ist über allen” (Johannes 3:31).

Jesus ist vom Himmel….wir sind es nicht.

Als Gott ist Jesus richtig angesprochen im Gebet (Johannes 14:14; Apg 124, 7:59-0; 2.Korinther 12:8-9).

Jesus wurde nicht als Gottes buchstäblich irdischer Sohn durch sexuelle Union geboren, sondern durch den Heiligen Geist gezeugt (Matthäus 1:18; Lukas 1:35).

Durch Seinen Tod und Seine Auferstehung hat Jesus Auferstehung zum ewigen Leben nur für diejenigen abgesichert die Gott durch Glauben erlöst (1.Korinther 15).

Auch wird eine Auferstehung der Verruchten sein um ewige Verdammung zu erfahren (Daniel 12:2; Johannes 5:29; Apg 24:15).

Seitdem Jesus in den Himmel aufgefahren ist, war Er und wird dort verbleiben bis zu Seiner Wiederkunft in Herrlichkeit (Apg 1:9-11, 3:19-21).

Folglich ging Er auch nicht in die Amerikas um zu predigen!!!!! :!:


Dass die Mormonen nicht die Wahrheit über Jesus lehren, ist eine bloße Behauptung.
Das ist Ansichtssache, oder eine Frage der Auslegung bestimmter Bibelstellen. Wir glauben an lebendige heutige Offenbarung.Über die Präexistenz gab es an anderer Stelle schon längere Diskussionen. Es gibt durchaus Hinweise genug, die die Präexistenz aller Menschen zeigen.

Jesus in Amerika: Dieses Ereignis war zwischen der Auferstehung und der Himmelfahrt Christi. Da ist also kein Widerspruch.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Sa 11. Apr 2009, 11:43

Pilgrim hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Dieses pauschale Urteilen und Verurteilen hilft niemandem.
Wenn man meint, in irgendeiner Gemeinschaft werde etwas Falsches gelehrt, dann sollte man das genau benennen.

Okay, genau benennt....der Mormonismus lehrt nicht die Wahrheit über Jesus...... :cry:

Die Bibel lehrt….. Jesus Christus ist der EINZIGE Mensch der im Himmel als Geist vorexistiert hat. Johannes der Täufer sagte, daß “Der von oben kommt, über allen ist. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde, der aus dem Himmel kommt, ist über allen” (Johannes 3:31).



Nun, lieber pilgrim, so viel ich aus den postings von devangan mitbekommen habe, lehren die Mormonen durchaus, dass Jesus Christus vorexistiert habe. Damit lehren sie doch dasselbe, was Du sagst! Deshalb weiß ich nicht, wie Du darauf kommst, dass sie nicht die Wahrheit über Jesus lehren…?
Richtiger müsste es heißen, sie lehren nicht die Wahrheit über den Menschen (Deine Gedanken als richtig vorausgesetzt.). Das ist aber ein großer Unterschied!
Nun sagt aber die Bibel Eph. 1,4 :“…wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt (…) zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft“ und 1.Petr. 1,20 :“ ..welcher zwar zuvor erkannt ist, vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart wurde am Ende der Zeiten um euretwillen…“
Christen sind ja dadurch Christen, dass sie wie Jesus aus dem Ewigen leben, und dieses hat nun mal keinen Anfang. Dieses ist auch vor Grundlegung der Welt.
Deshalb können Christen ja auch die Welt überwinden. Wären sie nur ein Teil von ihr - also ein vergängliches, körperliches Wesen - könnten sie das nicht.
Der Unterschied zwischen Jesus Christus und uns besteht - vereinfacht gesagt - also darin, dass uns unsere Sohnschaft erst allmählich bewusst wird, während sie dem Christus von vornherein gegeben war.
Deshalb sind wir zweimal Geborene, einmal als Wesen, die sich ihres ewigen Kernes, des „Gottesfünkchen“ nicht bewusst waren und deshalb in Sünde lebten, und das zweites Mal, wo wir uns unserer Göttlichkeit bewusst wurden: „..die ihr nicht wiedergeboren seid aus verweslichem Samen, sondern aus unverweslichem…“ (1. Petr. 1,23).
Aber das Ewige lebt substanzhaft in jedem Menschen. Wenn es allerdings unerkannt bleibt, dann lebt der Mensch weiterhin weltverstrickt und leidet eben solange bis er erkennt: ich bin ein ewiges Wesen. Daraus kommt ja auch die Vorstellung von der „ewigen Verdammnis“, die allerdings nur so zu verstehen ist, dass eben ein Mensch solange leiden muss, wie er sich dem Ewigen nicht zuwendet.
Aus dem gleichen Sachverhalt - nämlich der Anwesenheit des Ewigen im Menschen - ergibt sich, dass unsere Existenz nicht erst mit der Geburt in diesem Leben begann, sondern, dass wir schon viele Male auf der Erde waren (Reinkarnation).
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Pilgrim » Sa 11. Apr 2009, 15:18

jes_25913 hat geschrieben: Nun, lieber pilgrim, so viel ich aus den postings von devangan mitbekommen habe, lehren die Mormonen durchaus, dass Jesus Christus vorexistiert habe…..

Lehrt der Mormonismus wirklich die Wahrheit über Jesus?

Der Mormonismus behauptet…… Jesus “Vorexistierte” mit UNS….
Jesus vorexistierte im Himmel bevor Er ein Mensch wurde, am Kreuz starb, körperlich von den Toten auferstand und in den Himmel auffuhr. Jedoch, alle Menschen vorexistierten im Himmel bevor sie Menschen wurden; Jesus ist der erstgeborene von Gottes Geistkindern und der erste (aus vielen) der ein Gott wurde. Auch wenn Jesus ein Mitglied der “Gottheit” ist, so soll man nicht zu Jesus beten. Als ein menschliches Wesen war Er ein buchstäblicher Sohn von Gott dem Vater durch eine körperliche Vereinigung: “Jesus ist die einzige Person auf Erden der von einer sterblichen Mutter und einem unsterblichen Vater geboren ist (Gospel Principles, pg 64). Durch Seinen Tod und Auferstehung sicherte Jesus “Unsterblichkeit” für alle Menschen – ob sie in Ihm glauben oder nicht. Nachdem Er von den Toten aufstand, ging Jesus in die Amerikas um den Nephiten zu predigen " (Book of Mormon, 3 Nephi).

Nun solltest du auch wissen….Mormonen glauben, daß Gott der Vater, Jesus Christus und der Heilige Geist drei Götter sind, obzwar im Zweck als die eine “Gottheit”. Das ist nicht dasselbe wie die Christliche Lehre der Trinität in welcher nur ein wahrer Gott ist (5.Mose 6:4) ewig in drei Personen des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes existierend. Mormonen glauben auch, daß im Zusatz zu einem Himmlischen Vater, alle Menschen und Geister eine Himmlische Mutter haben – trotzdem der Tatsache, daß weder in der Bibel noch in irgendwelcher Mormonenschrift keine Erwähnung ist.

Diese Mormonenlehre nur schon mal über Jesus...schon ein bisschen anders als die Bibel lehrt, gäll. Dann sind da noch all die anderen Irrlehren..... :idea:
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Thelonious » Sa 11. Apr 2009, 19:35

devangan hat geschrieben:Es gibt aber in der Bibel einige Hinweise auf das Buch Mormon, z.B. Jesaja 29:9-14, Hesekiel 37:16-21, und etliche Schrifstellen, die darauf hindeuten, daß es andere Völker und andere Heilige Schriften gibt.
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In Jes. 29, 9-14 greift der Prophet wieder das Thema der Blindheit von stur mechanischer Religion auf! Und Hes. 37, 16-21? Hesekiel empfing eine "Gegenstandslektion", die sein Volk beachtete. diese Vorführung der Vereinigung von zwei Stäben bot eine zweite Illustration dafür, dass Gott nicht nur die Israeliten wieder in ihrem Land versammeln wird, sondern unter der Herrschaft des Messias zum ersten Mal nach dem Ende der Regierungszeit Salomos die Einheit zwischen Israel und Juda wieder herstellen wird. Wie bringt Du denn diese Bibelstellen mit Deiner o.g. Aussage zusammen?

Gruß
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Sa 11. Apr 2009, 23:02

jes_25913 hat geschrieben:
Lehrt der Mormonismus wirklich die Wahrheit über Jesus?
Sohn von Gott dem Vater durch eine körperliche Vereinigung: “Jesus ist die einzige Person auf Erden der von einer sterblichen Mutter und einem unsterblichen Vater geboren ist (Gospel Principles, pg 64).


Von einer körperlichen Vereinigung - sprich=Geschlechtsverkehr - ist keine Rede. Aber der Same Gottvaters ist in die Gebärmutter Marias gelangt (wir kennen heute invitrio oder künstliche Befruchtung). Gottvater ist also der biologische Vater des "Menschen" Jesu.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Sa 11. Apr 2009, 23:25

Thelonious hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:Es gibt aber in der Bibel einige Hinweise auf das Buch Mormon, z.B. Jesaja 29:9-14, Hesekiel 37:16-21, und etliche Schrifstellen, die darauf hindeuten, daß es andere Völker und andere Heilige Schriften gibt.
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In Jes. 29, 9-14 greift der Prophet wieder das Thema der Blindheit von stur mechanischer Religion auf! Und Hes. 37, 16-21? Hesekiel empfing eine "Gegenstandslektion", die sein Volk beachtete. diese Vorführung der Vereinigung von zwei Stäben bot eine zweite Illustration dafür, dass Gott nicht nur die Israeliten wieder in ihrem Land versammeln wird, sondern unter der Herrschaft des Messias zum ersten Mal nach dem Ende der Regierungszeit Salomos die Einheit zwischen Israel und Juda wieder herstellen wird. Wie bringt Du denn diese Bibelstellen mit Deiner o.g. Aussage zusammen?
Gruß
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Große Teile des Kapitels 29, vor allem auch die Verse 4 und 5: "deine Worte dringen aus dem Staub", usw. treffen auf das Buch Mormon zu, das ja bekanntlich auf Goldtafeln in der Erde vergraben lag. Es spricht also wie aus dem Staube zu uns, nach der bildhaften nahöstlichen Redeweise.

Die Verse 11 und 12 sind buchstäblich in Erfüllung gegangen. Ein Manuskript mit Teilen des Buches Mormon wurde Professor Anthon gezeigt, dem "Mann, der lesen kann". Da es versiegelt war (Unbefugte sollten es nicht übersetzen) konnte er es nicht lesen. Vers 12. der Mann der nicht lesen kann, ist Joseph Smith, der nur
3 Jahre Schulbildung hatte, also nach heutigem Maßstab ungebildet war. Er hat das Buch Mormon nur durch die Macht Gottes übersetzen können, nicht aus eigenem Wissen oder Können.

Das ist die beste Deutung dieser Verse, die ich je gelesen habe. Deine oder andere Auslegungen sind zu allgemein.

Hesekiel 37: Das Holz (besser Stab, auf dem Pergamentrollen aufgerollt wurden- also Buch nach unserem heutigen Sprachgebrauch)Juda ist die Bibel, da sie hauptsächlich von Juden geschrieben wurde. Das Holz (Buch) Joseph ist das Buch Mormon, da die Nephiten die Schreiber des Buches Mormon, Nachkommen Josephs durch die Stämme Ephraim und Manasse waren.
Und die beiden Hölzer - Bücher werden in der Hand Gottes vereinigt zu einem Buch,
da sie beide Heilige Schrift sind. usw.
Es gibt keine bessere Deutung dieser Verse als diese - in Kurzfassung. Alle anderen Deutungen sind zu allgemein. Hier ist von konkreten Dingen die Rede.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Enggi » So 12. Apr 2009, 06:58

devangan hat geschrieben:In der Bibel kann es wohl keine Zitate aus dem Buch Mormon geben, da zwischen den Menschen in Amerika und Palästina keine Verbindung bestand.

Das leuchtet ein, aber ich dachte eigentlich eher an prophetische Hinweise, z.B. Ahnentafeln mit den Namen der Schreiber Nephi, Lehi, und so weiter. Oder an einen Bericht, der sich deckt mit den allerersten Ereignissen im Buch Mormon, welche ja noch im nahen Osten stattfanden (ich habe vergessen, wo genau). Mir würde auch eine apokryphe oder pseudoepigraphe Schrift genügen, d.h. ein Bericht, welcher nicht im heutigen Kanon der Bibel aufgenommen wurde, der aber nicht von den Metalltafeln stammt, sondern von einer unverdächtigeren Quelle.
Es gibt aber in der Bibel einige Hinweise auf das Buch Mormon, z.B. Jesaja 29:9-14, Hesekiel 37:16-21, und etliche Schrifstellen, die darauf hindeuten, daß es andere Völker und andere Heilige Schriften gibt.
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Ich habe die angegebenen Stellen in der Lutherbibel nachgelesen. Ohne deine originelle Auslegung (in deiner Antwort an Thelonious) wäre ich nie darauf gekommen, in ihnen das zu lesen, was deine Kirche darin liest.


PS. Mich würde noch interessieren, ob eure Präexistenz-Lehre die Reinkarnation auf der Erde beinhaltet oder nicht. Soviel ich mich an die Gespräche mit Mormonen erinnere, sind wir Menschen gemäss eurer Auffassung gefallene Geistwesen, die auf der Erde eine Straf- und Erziehungsrunde absolvieren, um je nach Erfolg anschliessend auf höheren oder niedrigeren Planeten weiterzumachen. (1 Kor 15.40-41: Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz der himmlischen, anders der der irdischen; ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz.) Deswegen sagte ich in einem anderen Thread Sternenreligion, erinnerst du dich?
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Pilgrim » So 12. Apr 2009, 13:54

devangan hat geschrieben:
Große Teile des Kapitels 29, vor allem auch die Verse 4 und 5: "deine Worte dringen aus dem Staub", usw. treffen auf das Buch Mormon zu, das ja bekanntlich auf Goldtafeln in der Erde vergraben lag. Es spricht also wie aus dem Staube zu uns, nach der bildhaften nahöstlichen Redeweise.

Hast du dir schon mal überlegt, warum das Buch von Mormon, im Gegenteil zu vielen Bibelausgaben, ohne Landkarten publiziert wird? In der Tat kann die Mormonenkirche keine einzige eindeutige Buch von Mormon-Stadt auffinden und es ist ihr misslungen unbestreitbare Beweise zu bringen, daß die Menschen die es beschreibt (wie z.B. Nephiten) wirklich existierten.

Trotz der Behauptung, daß das Buch von Mormon ein antikes Dokument ist, ist seine 19th-Jahrhundert Entstehung entblößt durch die Art wie es Passagen vom Neuen Testament zitiert und umformuliert……vergleiche zum Beispiel einmal Matthäus 19:30 mit 1 Nephi 1:42; Johannes 12:40 mit 1 Nephi 13:27….

Zudem führt das Buch von Mormon auch Themen an die sich auf Freimaurerei und Lehrkontroversen (wie z.B. Kindertaufe) beziehen, die während der Lebenszeit von Joseph Smith heiss disputiert wurden.

Das Buch von Mormon benennt auch Tiere, Waffen und Pflanzen welche in der Neuen Welt während der Buch von Mormon-Zeitdauer nicht vorhanden waren. Neue DNA Forschungsarbeit unterhöhlt weiterhin die Mormonenbehauptung, daß die “Lamaniten” (als die “Hauptahnen der Amerikanischen Indianer”) eigentlich von Semitischer Herkunft sind.

Macht dich das nicht wenigstens ein bisschen stutzig……. :?:
Die Verse 11 und 12 sind buchstäblich in Erfüllung gegangen. Ein Manuskript mit Teilen des Buches Mormon wurde Professor Anthon gezeigt, dem "Mann, der lesen kann". Da es versiegelt war (Unbefugte sollten es nicht übersetzen) konnte er es nicht lesen. Vers 12. der Mann der nicht lesen kann, ist Joseph Smith, der nur
3 Jahre Schulbildung hatte, also nach heutigem Maßstab ungebildet war. Er hat das Buch Mormon nur durch die Macht Gottes übersetzen können, nicht aus eigenem Wissen oder Können.
Das ist die beste Deutung dieser Verse, die ich je gelesen habe. Deine oder andere Auslegungen sind zu allgemein.

Bist du dir bewusst, daß Joseph Smith die Biblische Sicht von Gott leugnete? Auch prophezeite er falsch, daß ein Krieg zwischen den Staaten wortwörtlich ein Weltkrieg würde (Doctrine and Covenants 87). Und trotz der Warnung in der Bibel gegen ein Wegnehmen oder Hinzufügen von was Gott geboten hat, produzierte Joseph Smith seine eigene Bibelversion in welcher er eingie Teile wegnahm und andere einfügte.

Gibt dir das nicht ein klein wenig zu denken…. :?:
Hesekiel 37: Das Holz (besser Stab, auf dem Pergamentrollen aufgerollt wurden- also Buch nach unserem heutigen Sprachgebrauch)Juda ist die Bibel, da sie hauptsächlich von Juden geschrieben wurde. Das Holz (Buch) Joseph ist das Buch Mormon, da die Nephiten die Schreiber des Buches Mormon, Nachkommen Josephs durch die Stämme Ephraim und Manasse waren.
Und die beiden Hölzer - Bücher werden in der Hand Gottes vereinigt zu einem Buch,
da sie beide Heilige Schrift sind. usw.
Es gibt keine bessere Deutung dieser Verse als diese - in Kurzfassung. Alle anderen Deutungen sind zu allgemein. Hier ist von konkreten Dingen die Rede.

Aber leider stehen diese “konkreten Dinge” nicht auf Wahrheit aufgebaut, denn die Bibel lehrt Nationen – nicht Bücher…!!! Das Hebräische Wort für “Stab” in Hesekiel 37 ist nie im Zusammenhang mit Büchern gebraucht und ist durchwegs als ein wortwörtlicher Stab, ein Zweig oder ein anderes Holzprodukt übersetzt…..lies z.B. Nummern 15:32, 33; 1.Könige 17:12; 2.Könige 6:6….. :lesen:

Im Hesekiel 37 erklärt der Prophet selbst, daß die Stäbe zwei Nationen bedeuten: die zehn nördlichen Sippen von Israel und die zwei südlichen Sippen von Judah. Israel und Judah waren seit der Herrschaft von König Rehoboam getrennt und jedes Königreich hatte seine eigene Gruppe von Königen. Hesekiel hat prophezeit, daß Gott sie eines Tages eine einzige Nation machen würde, beherrscht von einem König!

Gibt dir das Ganze keinen Anstoss die Mormonenlehre wenigesten ein bisschen zu hinterfragen….. :pray:
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon Thelonious » So 12. Apr 2009, 21:18

devangan hat geschrieben:Große Teile des Kapitels 29, vor allem auch die Verse 4 und 5: "deine Worte dringen aus dem Staub", usw. treffen auf das Buch Mormon zu, das ja bekanntlich auf Goldtafeln in der Erde vergraben lag. Es spricht also wie aus dem Staube zu uns, nach der bildhaften nahöstlichen Redeweise.


Achte doch bitte mal darauf, in welchem Zusammenhang diese Worte
"Dann wirst du erniedrigt, von der Erde aus reden, und aus dem Staub werden deine Worte gedämpft ertönen." (Jes. 29, 4) stehen. Die Aussage der Verse 5-8 ist, daß - nach der Bestrafung Jerusalems - diejenigen, die gegen die Stadt kämpften, selber unter das Gericht Gottes fallen!

devangan hat geschrieben:Die Verse 11 und 12 sind buchstäblich in Erfüllung gegangen. Ein Manuskript mit Teilen des Buches Mormon wurde Professor Anthon gezeigt, dem "Mann, der lesen kann". Da es versiegelt war (Unbefugte sollten es nicht übersetzen) konnte er es nicht lesen. Vers 12. der Mann der nicht lesen kann, ist Joseph Smith, der nur
3 Jahre Schulbildung hatte, also nach heutigem Maßstab ungebildet war. Er hat das Buch Mormon nur durch die Macht Gottes übersetzen können, nicht aus eigenem Wissen oder Können.
Das ist die beste Deutung dieser Verse, die ich je gelesen habe. Deine oder andere Auslegungen sind zu allgemein.


Diese angesprochenen Verse lautet richtig:
"Darum ist alle Offenbarung für euch geworden wie die Worte eines versiegelten Buches. Wenn man dieses einem gibt, der lesen kann, und zu ihm sagt: Lies das!, so antwortet er: Ich kann nicht, weil es versiegelt ist!"

Der lesen kann: diese waren zwar des Lesen mächtig, konnten es jedoch nicht verstehen, weil sie ihre geistliche Wahrnehmung aufgegeben hatten, so wie es Mt. 13, 10-17 ausdrückt:
"Da traten die Jünger herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen mit ihnen? 11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil es euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu verstehen; jenen aber ist es nicht gegeben. 12 Denn wer hat, dem wird gegeben werden, und er wird Überfluß haben; wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen werden, was er hat. 13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehen und doch nicht sehen und hören und doch nicht hören und nicht verstehen; 14 und es wird an ihnen die Weissagung des Jesaja erfüllt, welche lautet: »Mit den Ohren werdet ihr hören und nicht verstehen, und mit den Augen werdet ihr sehen und nicht erkennen! 15 Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt2, und mit den Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie verschlossen, daß sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.«3 16 Aber glückselig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören! 17 Denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben zu sehen begehrt, was ihr seht, und haben es nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.".

Der nicht lesen kann: Der Ungebildete hatte gem. diesem Text zwei Gründe weshalb er den Inhalt nicht kannte: 1. es war versiegelt, 2. er war des Lesens überhaupt nicht mächtig.

devangan hat geschrieben:Hesekiel 37: Das Holz (besser Stab, auf dem Pergamentrollen aufgerollt wurden- also Buch nach unserem heutigen Sprachgebrauch)Juda ist die Bibel, da sie hauptsächlich von Juden geschrieben wurde. Das Holz (Buch) Joseph ist das Buch Mormon, da die Nephiten die Schreiber des Buches Mormon, Nachkommen Josephs durch die Stämme Ephraim und Manasse waren.
Und die beiden Hölzer - Bücher werden in der Hand Gottes vereinigt zu einem Buch,
da sie beide Heilige Schrift sind. usw.
Es gibt keine bessere Deutung dieser Verse als diese - in Kurzfassung. Alle anderen Deutungen sind zu allgemein. Hier ist von konkreten Dingen die Rede.
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Ich schrieb dir doch bereits, wie Hes. 27, 16-21 zu verstehen ist:

Hesekiel empfing eine "Gegenstandslektion", die sein Volk beachtete. diese Vorführung der Vereinigung von zwei Stäben bot eine zweite Illustration dafür, dass Gott nicht nur die Israeliten wieder in ihrem Land versammeln wird, sondern unter der Herrschaft des Messias zum ersten Mal nach dem Ende der Regierungszeit Salomos die Einheit zwischen Israel und Juda wieder herstellen wird.


Diese Sicht belegen z.B. folgende Bibelstellen:
"Und er wird für die Heidenvölker ein Banner aufrichten und die Verjagten Israels sammeln und die Zerstreuten Judas zusammenbringen von den vier Enden der Erde.13 Und die Eifersucht Ephraims soll weichen, und die Widersacher Judas sollen ausgerottet werden; Ephraim wird Juda nicht mehr beneiden, und Juda wird Ephraim nicht mehr bedrängen" (Jes. 11,12+13)
und
"In jenen Tagen wird das Haus Juda mit dem Haus Israel ziehen, und sie werden miteinander aus dem Land des Nordens in das Land kommen, das ich euren Vätern zum Erbteil gegeben habe" (Jer. 3,18).

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Mo 13. Apr 2009, 23:37

Enggi hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:In der Bibel kann es wohl keine Zitate aus dem Buch Mormon geben, da zwischen den Menschen in Amerika und Palästina keine Verbindung bestand.

Das leuchtet ein, aber ich dachte eigentlich eher an prophetische Hinweise, z.B. Ahnentafeln mit den Namen der Schreiber Nephi, Lehi, und so weiter. Oder an einen Bericht, der sich deckt mit den allerersten Ereignissen im Buch Mormon, welche ja noch im nahen Osten stattfanden (ich habe vergessen, wo genau). Mir würde auch eine apokryphe oder pseudoepigraphe Schrift genügen, d.h. ein Bericht, welcher nicht im heutigen Kanon der Bibel aufgenommen wurde, der aber nicht von den Metalltafeln stammt, sondern von einer unverdächtigeren Quelle.
Es gibt aber in der Bibel einige Hinweise auf das Buch Mormon, z.B. Jesaja 29:9-14, Hesekiel 37:16-21, und etliche Schrifstellen, die darauf hindeuten, daß es andere Völker und andere Heilige Schriften gibt.
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Ich habe die angegebenen Stellen in der Lutherbibel nachgelesen. Ohne deine originelle Auslegung (in deiner Antwort an Thelonious) wäre ich nie darauf gekommen, in ihnen das zu lesen, was deine Kirche darin liest.


PS. Mich würde noch interessieren, ob eure Präexistenz-Lehre die Reinkarnation auf der Erde beinhaltet oder nicht. Soviel ich mich an die Gespräche mit Mormonen erinnere, sind wir Menschen gemäss eurer Auffassung gefallene Geistwesen, die auf der Erde eine Straf- und Erziehungsrunde absolvieren, um je nach Erfolg anschliessend auf höheren oder niedrigeren Planeten weiterzumachen. (1 Kor 15.40-41: Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz der himmlischen, anders der der irdischen; ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz.) Deswegen sagte ich in einem anderen Thread Sternenreligion, erinnerst du dich?


Lehi war ein Zeitgenosse Jeremias, was im Buch Mormon erwähnt wird. In der Bibel wird auch erwähnt, daß zur Zeit Jeremias, oder kurz vor der babylonischen Gefangenschaft viele Propheten auftraten und das Volk zur Umkehr aufriefen.
Lehi war nur einer davon. Diese Propheten wurden nicht alle namentlich genannt.
Unsere Auslegung von Jesaja 29 und Hesekiel 37 ist nicht nur originell sondern auch wesentlich einleuchtender, wenn man einmal gründlich darüber nachdenkt. Viele Prophezeiungen sind nach heutigem Sprachverständnis bildhaft oder sogar vage. Man kann also nicht erwarten, daß diese Prophezeiungen noch konkreter im Wortlaut sind.

Zur P.S. Frage: Präxistenz ja, Reinkarnation nein. Also keine mehrmalige Wiedergeburt, sondern nur ein Erdenleben. Dies ist keineswegs eine Strafe, sondern eine Prüfungszeit und Schulung, damit wir lernen im Glauben zu wandeln, aus eigener Entscheidung uns für Gottes Weg zu entscheiden und seine Gebote zu befolgen.
Wir sind keine gefallenen Geistwesen. Der Fall Adams war im Plan Gottes so vorgesehen.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Di 14. Apr 2009, 01:28

devangan hat geschrieben:Der Fall Adams war im Plan Gottes so vorgesehen.


So einen Unsinn können auch nur die von sich geben, denen jegliche Erkenntnis des lebendigen Gottes fehlt! :(

Wie kann man nur behaupten, das der Sündenfall von Gott geplant ist lieber Devangan? :warn:

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon mikeg » Di 14. Apr 2009, 06:01

SunFox hat geschrieben:Wie kann man nur behaupten, das der Sündenfall von Gott geplant ist lieber Devangan? :warn:

Lieber SunFox,
Wenn Gott allwissend ist, dann sehe ich nicht, wie es anders sein könnte.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Di 14. Apr 2009, 07:54

mikeg hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wie kann man nur behaupten, das der Sündenfall von Gott geplant ist lieber Devangan? :warn:

Lieber Fuchs,
Wenn Gott allwissend ist, dann sehe ich nicht, wie es anders sein könnte.


Hallo lieber Mike,

du hast nicht wirklich richtig mitgedacht, denn wie kann Liebe Böses planen?

Hätte Gott den Sündenfall geplant, dann würde die Aussage, das Gott Liebe ist nicht stimmen! ;)

Gott wußte natürlich, das wenn ER den Menschen schafft, das dieser dann in die Sünde fallen wird!

Aber mal ehrlich, ist das Wissen darüber wie sich etwas entwicken wird deswegen gleich eine Planung dessen?

Jetzt bin ich zwar nicht Allwissend, aber wenn ich im Garten eine Kartoffel in den Boden lege, dann deshalb weil ich viele neue Kartoffeln bekommen möchte! Da ich dieses jedes Jahr mache, weiß ich auch um die unschönen Begleiterscheinungen die das so mitbringt! Hat die Pflanze eine gewisse Größe erreicht, dann fällt eine gefrässige Herde Kartoffelkäfer über diese her und wenn ich diese nicht absammle, dann gibts keine neuen Kartoffeln!

Bin ich jetzt an diese Kartoffelkäfer schuld, nur weil ich eine Kartoffel in den Boden gelegt habe und im Vorfeld wußte, das auch diese Käfer wieder in Erscheinung treten werden?

Ich denke kaum, das du mir die Schuld für die Kartoffelkäfer geben wirst, sondern mit mir darin übereinstimmen wirst, das ich dieses nur in Kauf genommen habe, wenn ich denn viele neue Kartoffeln bekommen möchte! Ich plane doch nicht die Kartoffelkäfer, sondern die Kartoffeln!

Ich hätte zwar die Kartoffelkäfer verhinden können, in dem ich keine Kartoffel in den Boden lege, aber neue Kartoffeln hätte ich dann auch nicht bekommen!

Und so ist es auch mit dem Menschen, Gott hätte verhindern können das der Mensch in die Sünde fällt einzig und allein dadurch, das ER keine Menschen schafft!

Genau so wenig wie ich für die Kartoffelkäfer verantwortlich bin, so ist Gott auch nicht für die Sünde verantwortlich!

Epheser 1,3-8: "Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade, die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit."

Weil Gott um das menschliche Schicksal wußte, welches ihn ereilen wird, darum hat ER ja gerade einen Gegenplan aufgestellt! Gott legte vorher fest, das ER auch Verantwortung für das übernimmt, was in der Folge geschehen wird!

Gott wußte um die Gefrässigkeit der Sünde, das sie den Menschen vernichten will, aber ER trägt nicht die Schuld dafür! Gottes Weisheit und Klugheit hat sich einen Plan erdacht, um das Übel Sünde ein für allemal zu besiegen! ER plante seine Selbstopferung als wirksames Sündengegenmittel!

Da ich nicht Allmächtig bin, kann ich leider kein wirksames Mittel gegen die Kartoffelkäfer schaffen, aber ich kann mich aufopfernd um meine im Boden liegende Kartoffeln kümmern, indem ich dafür aufopfernd Sorge trage, dass das lebenspendende Grün oberhalb des Bodens nicht abgefressen wird!

So wie ich mich um die heranwachsenden Kartoffeln kümmere, so kümmert sich Gott um den Menschen!

Ich plane mit den neuen Kartoffeln nichts Böses und Gott plante mit den Menschen eben auch nichts Böses!

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon mikeg » Di 14. Apr 2009, 09:12

Lieber SunFox,
Deine Analogie ist gut, weil sie deinen Sinn schön erklärt.
Ich nehme sie deshalb dort auf, wo du sie verlässt.

Was du nicht erwähnst ist, dass Gott nicht nur die Kartoffel sondern auch den Kartoffelkäfer geschaffen hat. Und damit kommen wie zum Kern der Analogie: Wenn Gott nur Güte ist, warum setzt er Kartoffelkäfer in die Welt, die uns die Kartoffeln zu zerstören? :idea:

Könnte sein, dass Gott einen Widersacher hat, der die Käfer geschaffen hat. Doch wer, ausser Gott könnte Engel erschaffen, die dann von ihm abfallen?
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Mi 15. Apr 2009, 00:07

mikeg hat geschrieben:Lieber SunFox,
Deine Analogie ist gut, weil sie deinen Sinn schön erklärt.
Ich nehme sie deshalb dort auf, wo du sie verlässt.


Oke lieber Mike, mal sehen was dabei heraus kommt! ;)

mikeg hat geschrieben:Was du nicht erwähnst ist, dass Gott nicht nur die Kartoffel sondern auch den Kartoffelkäfer geschaffen hat. Und damit kommen wie zum Kern der Analogie: Wenn Gott nur Güte ist, warum setzt er Kartoffelkäfer in die Welt, die uns die Kartoffeln zu zerstören? :idea:


Es geht doch nicht darum, ob Gott nun die Kartoffelkäfer geschaffen hat oder nicht, denn ich habe doch nur einen Vergleich gezogen!

Ausgangssituation war doch folgendes:

mikeg hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wie kann man nur behaupten, das der Sündenfall von Gott geplant ist lieber Devangan? :warn:

Lieber SunFox,
Wenn Gott allwissend ist, dann sehe ich nicht, wie es anders sein könnte.


Ich habe nur ein Beispiel vergleichender Art gegeben! ;)

mikeg hat geschrieben:Könnte sein, dass Gott einen Widersacher hat, der die Käfer geschaffen hat. Doch wer, ausser Gott könnte Engel erschaffen, die dann von ihm abfallen?


Wie gesagt, ob Gott nun die Käfer geschaffen hat oder nicht, das spielt absolut keine Rolle vom Kern der Sache her!

Die einzige Möglichkeit die verhindert hätte, das sich Sünde entwickeln kann wäre die gewesen, das Gott überhaupt keine denkende und selbstentscheidende Lebewesen geschaffen hätte!

Würde sich also nur noch die Frage aufwerfen, ob Gott in seiner Allwissenheit dann nie etwas hätte schaffen dürfen, was die Fähigkeit besitzt zu denken und bedingt dadurch auch eigene Entscheidungen zu treffen und diese dann auch in die Tat umsetzen kann?

Wäre Gott also dazu verpflichtet gewesen, das er sich nur eine Art Modellanlage baut, wo alles schön nach Seinem betätigen verschiedener Schalter so funktioniert, das bei einer Zugentgleisung dieser Zug einfach nur wieder auf die Schienen gesetzt wird und er weiter ganz nach belieben gelenkt und gesteuert werden kann?

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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon mikeg » Mi 15. Apr 2009, 06:02

SunFox hat geschrieben:Würde sich also nur noch die Frage aufwerfen, ob Gott in seiner Allwissenheit dann nie etwas hätte schaffen dürfen, was die Fähigkeit besitzt zu denken und bedingt dadurch auch eigene Entscheidungen zu treffen und diese dann auch in die Tat umsetzen kann?

Ich bestreite ja nicht, dass wir Menschen denken können. Aber unser Denken ist insofern nicht frei, als wir nur in den Bahnen denken können, die geprägt sind von userem Erbe, unserer Erziehung und unserm Umfeld bestimmt sind. Ein Gläubiger würde es als von Gott gegeben, oder vorbestimmt bezeichnen.
Dies wird in der Metapher des "Gartens der vielen Wege" (Peter van Inwagen, 1993) verdeutlicht:

Der "Garten der vielen Wege" ist ein rieisiger Garten mit beinahe unendlich vielen Pfaden. Viele dieser Pfade haben Kreuzungen und Gabelungen an denen sich ein Wanderer für den einen oder anderen Pfad entscheiden kann. Der Wanderer weiss aber auch, dass es irgendwo im Garten Wege geben muss, die nicht durch andere Pfade mit seinem Weg verbunden sind.
Entscheidend für ihn ist aber, dass der einzige Weg der dem Wanderer offen steht einer jener ist, der von dem Pfad auf dem er sich befindet, abzweigt. Auf mit seinem Weg nicht verbundene Pfade kann er niemals gelangen.



Wäre Gott also dazu verpflichtet gewesen, das er sich nur eine Art Modellanlage baut, wo alles schön nach Seinem betätigen verschiedener Schalter so funktioniert, das bei einer Zugentgleisung dieser Zug einfach nur wieder auf die Schienen gesetzt wird und er weiter ganz nach belieben gelenkt und gesteuert werden kann?

Ob das jezt eine treffende Beschreibung einer Welt mit Gott ist, weiss ich jetzt nicht (Ich vermute eher nicht). :lol:
Doch gäbe es einen Gott, lieber Freund, so sähe diese Welt mit Sicherheit ganz ansere aus als die jene in der wir uns vorfinden —

Ich glaube es wäre eine Welt ohne Leid und Übel, ohne Hungersnot, Kindersterben und Krankheit für die Menschheit, gefüllt von Gefühlen der Liebe, und nicht des Hasses und des Vernichtuhgswahns den wir tagtäglich beobachten.

Um die Metapher des Peter van Inwagen weiter zu ziehen...
Hätte Gott nicht seinen "Garten" so gestalten können, dass die Wege des Bösen von den Menschen niemals hätten betreten werden können?.

Lieb Grüße,
Mike
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 15. Apr 2009, 08:56

Verzeih, lieber otp, mir ging es nicht darum, was Du tust, sondern darum, dass ich es komisch finde, dass Teufel - denen man einerseits eine überragende Intelligenz und Raffinesse zuschreibt - vor irgendwelchen Bildchen und Wässerchen (die Jesus sicher nicht zur Darstellung seiner Vollmacht braucht und kaum als Mittel für Exorzismus akzeptiert) erzittern. Ich meine da ist ein Widerspruch. Es können deshalb keine Teufel oder Dämonen sein, wie es die Kirche und Du auffassen, sondern tatsächlich nur jene selbstständig gewordenen Teile abergläubisch, in katholischem Umfeld aufgewachsenen Menschen, die wahrscheinlich einem religiösen Druck seitens des Umfeldes ausgesetzt waren.
Man hätte ihnen sicher besser geholfen, wenn man sie zur Reifung ihrer Persönlichkeit verholfen hätte, so dass sie den Aberglauben eingesehen und vielleicht zum wahren Glauben gekommen wären.
„Okkulte Bücher“ üben ebenso wenig wie eine Bibel irgendeine Wirkung aus. Es sei denn man findet den Inhalt glaubwürdig, und dann auch nur insoweit wie man ihn glaubwürdig findet.


Ich gehe auf Deine Vorstellungen darüber noch ein. Natürlich hast Du wenig Ahnung davon, was katholische Exorzisten alles erlebt haben.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 15. Apr 2009, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon SunFox » Mi 15. Apr 2009, 09:03

Lieber Mike, für den Moment halte ich es mit oTP:

onThePath hat geschrieben:Ich gehe auf Deine Vorstellungen darüber noch ein.


Muß in de Garten, damit ich im Sommer die Kartoffelkäfer bekämpfen kann! :mrgreen:

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 15. Apr 2009, 09:17

SunFox hat geschrieben:Lieber Mike, für den Moment halte ich es mit oTP:

onThePath hat geschrieben:Ich gehe auf Deine Vorstellungen darüber noch ein.


Muß in de Garten, damit ich im Sommer die Kartoffelkäfer bekämpfen kann! :mrgreen:

Liebe Grüße von SunFox



Komme gerade aus der Schweiz, und muß mich an mein Flachland wieder gewöhnen. Dann geht es auch sofort wieder an Garten und andere fällige Arbeit.

lg, oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 15. Apr 2009, 10:38

onThePath hat geschrieben:
Verzeih, lieber otp, mir ging es nicht darum, was Du tust, sondern darum, dass ich es komisch finde, dass Teufel - denen man einerseits eine überragende Intelligenz und Raffinesse zuschreibt - vor irgendwelchen Bildchen und Wässerchen (die Jesus sicher nicht zur Darstellung seiner Vollmacht braucht und kaum als Mittel für Exorzismus akzeptiert) erzittern. Ich meine da ist ein Widerspruch. Es können deshalb keine Teufel oder Dämonen sein, wie es die Kirche und Du auffassen, sondern tatsächlich nur jene selbstständig gewordenen Teile abergläubisch, in katholischem Umfeld aufgewachsenen Menschen, die wahrscheinlich einem religiösen Druck seitens des Umfeldes ausgesetzt waren.
Man hätte ihnen sicher besser geholfen, wenn man sie zur Reifung ihrer Persönlichkeit verholfen hätte, so dass sie den Aberglauben eingesehen und vielleicht zum wahren Glauben gekommen wären.
„Okkulte Bücher“ üben ebenso wenig wie eine Bibel irgendeine Wirkung aus. Es sei denn man findet den Inhalt glaubwürdig, und dann auch nur insoweit wie man ihn glaubwürdig findet.


Ich gehe auf Deine Vorstellungen darüber noch ein. Natürlich hast Du wenig Ahnung davon, was katholische Exorzisten alles erlebt haben.

lg, oTp


Über die Wirkung von Weihwasser könnte ich Dir so einiges erzählen. Auch über die Wirkung anderer geweihter Gegenstände in ihrer Auswirkung auf dämonisierte Personen.
Davon später mehr.

Soll das ein Witz sein, das mit den selbstständig gewordenen Persönlichkeitsteilen ? Schon wieder argumentierst Du mithilfe der psychologischen Werkzeugkiste. :lol:

Im Befreiungsdienst spricht so viel gegen diesen naiven Versuch der Psychologisierung von Dämonen, dass ich wirklich nur Lachen kann. Demnach sind auch Psychologen äbergläubig, wenn auch umgekehrt, denn sie bestreiten mit ihrem beschränkten Wissen und ihren beschränkten Möglichkeiten das Vorhandensein und Einwirken der Dämonen. Beide, Abergläubige und Psychologen haben aber keine Ahnung von den wirklichen Vorgängen. Die Einen sehen überall Dämonen, die Anderen erklären alles zu innerpsychischen Vorgängen. Ignoranz und Dummheit gibt es auf beiden Seiten.

lg, oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mi 15. Apr 2009, 12:31

onThePath hat geschrieben: Ignoranz und Dummheit gibt es auf beiden Seiten.

lg, oTp


Na das ist doch mal was, wo wir übereinstimmen! :-P ;)
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 15. Apr 2009, 12:51

jes_25913 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Ignoranz und Dummheit gibt es auf beiden Seiten.

lg, oTp


Na das ist doch mal was, wo wir übereinstimmen! :-P ;)


Nicht vergessen, ich meinte abergläubige Menschen und Psychologen.


#
Dann fange ich mal an mit einem Beispiel betreffs geweihte Gegenstände.

1. Beispiel Gegenstände weihen
Ein Mann sollte geprüft werden, ob er dämonisiert sei. Der kath. Exorzist segnete dessen Lieblingsanzug. Der Mann zog ihn sofort an, als er heim kam, aber schon bald zog er ihn voller Unbehagen wieder aus.

1. Beispiel Dämonen oder abgespaltene Persönlichkeitsanteile
Zwei junge Mädchen ( Geschwister) befanden sich in zwei getrennten Räumen. Dem Dämon wurde vom kath. Exorzist befohlen, aus einem Mäddchen zu weichen. Sofort fing das Mädchen in dem anderen Raum an zu schreien. Dies wurde wechselseitig wiederholt.


lg, oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon jes_25913 » Mi 15. Apr 2009, 14:20

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Ignoranz und Dummheit gibt es auf beiden Seiten.

lg, oTp


Na das ist doch mal was, wo wir übereinstimmen! :-P ;)


Nicht vergessen, ich meinte abergläubige Menschen und Psychologen.


#
Dann fange ich mal an mit einem Beispiel betreffs geweihte Gegenstände.

1. Beispiel Gegenstände weihen
Ein Mann sollte geprüft werden, ob er dämonisiert sei. Der kath. Exorzist segnete dessen Lieblingsanzug. Der Mann zog ihn sofort an, als er heim kam, aber schon bald zog er ihn voller Unbehagen wieder aus.

1. Beispiel Dämonen oder abgespaltene Persönlichkeitsanteile
Zwei junge Mädchen ( Geschwister) befanden sich in zwei getrennten Räumen. Dem Dämon wurde vom kath. Exorzist befohlen, aus einem Mäddchen zu weichen. Sofort fing das Mädchen in dem anderen Raum an zu schreien. Dies wurde wechselseitig wiederholt.


lg, oTp
Zu 1) Das besagt gar nichts. Ein Zauberer verflucht einen Gegenstand. Ein Unbekümmerter nimmt ihn in die Hand und hat den Schaden davon.

Beispiel 2 musst Du klarer ausdrücken. So verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst. In welchem Mädchen war der “Dämon” und weshalb sollte das Mädchen, das nicht von ihm besessen ist (das im anderen Raum) deshalb schreien?
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon onThePath » Mi 15. Apr 2009, 16:51

jes_25913 hat geschrieben:Das besagt gar nichts. Ein Zauberer verflucht einen Gegenstand. Ein Unbekümmerter nimmt ihn in die Hand und hat den Schaden davon.

Beispiel 2 musst Du klarer ausdrücken. So verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst. In welchem Mädchen war der “Dämon” und weshalb sollte das Mädchen, das nicht von ihm besessen ist (das im anderen Raum) deshalb schreien?


Das besagt gar nichts ? Doch, es besagt schon eine ganze Menge. Es besagt, dass das Segnen des Anzuges von Etwas erkannt wurde. Sicher nicht von dem Mann selber. Und wenn der Mann es hellsichtig erkannt haben sollte, warum dann die Abneigung gegen den Segen ?

Mach es Dir nicht so einfach.

lg., oTp
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Mi 15. Apr 2009, 22:58

SunFox hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:Der Fall Adams war im Plan Gottes so vorgesehen.


So einen Unsinn können auch nur die von sich geben, denen jegliche Erkenntnis des lebendigen Gottes fehlt! :(

Wie kann man nur behaupten, das der Sündenfall von Gott geplant ist lieber Devangan? :warn:

Liebe Grüße von SunFox


Dann denk mal logisch darüber nach. Würde Gott einen "Unfall" von solcher Tragweite zugelassen haben. Es macht vollkommenen Sinn, daß es so geplant war. Er gab dem Menschen die Entscheidungsfreiheit, von Baum der .. zu essen oder nicht, und er wußte, was passieren würde.
-Devangan
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Mi 15. Apr 2009, 23:05

SunFox hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wie kann man nur behaupten, das der Sündenfall von Gott geplant ist lieber Devangan? :warn:

Lieber Fuchs,
Wenn Gott allwissend ist, dann sehe ich nicht, wie es anders sein könnte.


Hallo lieber Mike,

du hast nicht wirklich richtig mitgedacht, denn wie kann Liebe Böses planen?

Hätte Gott den Sündenfall geplant, dann würde die Aussage, das Gott Liebe ist nicht stimmen! ;)

Gott wußte natürlich, das wenn ER den Menschen schafft, das dieser dann in die Sünde fallen wird!

Aber mal ehrlich, ist das Wissen darüber wie sich etwas entwicken wird deswegen gleich eine Planung dessen?

Jetzt bin ich zwar nicht Allwissend, aber wenn ich im Garten eine Kartoffel in den Boden lege, dann deshalb weil ich viele neue Kartoffeln bekommen möchte! Da ich dieses jedes Jahr mache, weiß ich auch um die unschönen Begleiterscheinungen die das so mitbringt! Hat die Pflanze eine gewisse Größe erreicht, dann fällt eine gefrässige Herde Kartoffelkäfer über diese her und wenn ich diese nicht absammle, dann gibts keine neuen Kartoffeln!

Bin ich jetzt an diese Kartoffelkäfer schuld, nur weil ich eine Kartoffel in den Boden gelegt habe und im Vorfeld wußte, das auch diese Käfer wieder in Erscheinung treten werden?

Ich denke kaum, das du mir die Schuld für die Kartoffelkäfer geben wirst, sondern mit mir darin übereinstimmen wirst, das ich dieses nur in Kauf genommen habe, wenn ich denn viele neue Kartoffeln bekommen möchte! Ich plane doch nicht die Kartoffelkäfer, sondern die Kartoffeln!

Ich hätte zwar die Kartoffelkäfer verhinden können, in dem ich keine Kartoffel in den Boden lege, aber neue Kartoffeln hätte ich dann auch nicht bekommen!

Und so ist es auch mit dem Menschen, Gott hätte verhindern können das der Mensch in die Sünde fällt einzig und allein dadurch, das ER keine Menschen schafft!

Genau so wenig wie ich für die Kartoffelkäfer verantwortlich bin, so ist Gott auch nicht für die Sünde verantwortlich!

Epheser 1,3-8: "Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade, die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit."

Weil Gott um das menschliche Schicksal wußte, welches ihn ereilen wird, darum hat ER ja gerade einen Gegenplan aufgestellt! Gott legte vorher fest, das ER auch Verantwortung für das übernimmt, was in der Folge geschehen wird!

Gott wußte um die Gefrässigkeit der Sünde, das sie den Menschen vernichten will, aber ER trägt nicht die Schuld dafür! Gottes Weisheit und Klugheit hat sich einen Plan erdacht, um das Übel Sünde ein für allemal zu besiegen! ER plante seine Selbstopferung als wirksames Sündengegenmittel!

Da ich nicht Allmächtig bin, kann ich leider kein wirksames Mittel gegen die Kartoffelkäfer schaffen, aber ich kann mich aufopfernd um meine im Boden liegende Kartoffeln kümmern, indem ich dafür aufopfernd Sorge trage, dass das lebenspendende Grün oberhalb des Bodens nicht abgefressen wird!

So wie ich mich um die heranwachsenden Kartoffeln kümmere, so kümmert sich Gott um den Menschen!

Ich plane mit den neuen Kartoffeln nichts Böses und Gott plante mit den Menschen eben auch nichts Böses!

Liebe Grüße von SunFox


Deine Logik geht davon aus, dass der "Sündenfall" etwas "Böses" war, und das war er durchaus nicht. Vor dem Fall waren Adam und Eva wie Kinder und "erkannten" sich nicht. Erst nach dem Fall "erkannte" Adam die Eva. Ohne den Fall wären wir alle gar nicht auf der Erde.
-Devangan
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Re: Kirche Jesu Christi - Heilige der letzten Tage

Beitragvon devangan » Mi 15. Apr 2009, 23:12

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Ignoranz und Dummheit gibt es auf beiden Seiten.

lg, oTp


Na das ist doch mal was, wo wir übereinstimmen! :-P ;)


Nicht vergessen, ich meinte abergläubige Menschen und Psychologen.


#
Dann fange ich mal an mit einem Beispiel betreffs geweihte Gegenstände.

1. Beispiel Gegenstände weihen
Ein Mann sollte geprüft werden, ob er dämonisiert sei. Der kath. Exorzist segnete dessen Lieblingsanzug. Der Mann zog ihn sofort an, als er heim kam, aber schon bald zog er ihn voller Unbehagen wieder aus.

1. Beispiel Dämonen oder abgespaltene Persönlichkeitsanteile
Zwei junge Mädchen ( Geschwister) befanden sich in zwei getrennten Räumen. Dem Dämon wurde vom kath. Exorzist befohlen, aus einem Mäddchen zu weichen. Sofort fing das Mädchen in dem anderen Raum an zu schreien. Dies wurde wechselseitig wiederholt.


lg, oTp



Das Beispiel mit den 2 Schwestern zeigt doch, daß der Katholik keine göttliche Vollmacht hatte, sonst hätte er den Dämon nachhaltig vertreiben können. Siehe ähnliche Beispiele in der APG, Paulus im Gegensatz zu den Söhnen Skevas.
-Devangan.
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