Zeugen Jehovas

Sondergruppen, Fanatismus

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Re: Jehovas Endsieg ..... und das Gewissen

Beitragvon Nataraja » Mo 24. Mär 2003, 16:12

Hi Orpheus,


nach seinem Endsieg wird dein Gott alle (für ihn)
Ungläubigen und Verurteilten wegtilgen.

Oder: ausrotten,vernichten.

Ein Holocaust, eine grauenhafte Ausmordung.

Es werden Geschöpfe darunter sein,die du liebst.
Das wegen dem Lieben schreibst immerhin du.

Nur diese Schlächterei deines Gottes scheinst du
in Kauf zu nehmen - du tust ja nichts dabei.
Oder doch?


Steht das nicht so in der Bibel drin??
Dann ist es ja nicht Spoos Gott, sondern der Bibelgott generell, der diese von dir genannten Abscheulichkeiten tun wird - oder?

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Jehovas Endsieg ..... und das Gewissen

Beitragvon Spoo » Mo 24. Mär 2003, 23:17

Hi Orpheus und Nataraja!

Original von Nataraja
Hi Orpheus,


nach seinem Endsieg wird dein Gott alle (für ihn)
Ungläubigen und Verurteilten wegtilgen.

Oder: ausrotten,vernichten.

Ein Holocaust, eine grauenhafte Ausmordung.

Es werden Geschöpfe darunter sein,die du liebst.
Das wegen dem Lieben schreibst immerhin du.

Nur diese Schlächterei deines Gottes scheinst du
in Kauf zu nehmen - du tust ja nichts dabei.
Oder doch?


Steht das nicht so in der Bibel drin??
Dann ist es ja nicht Spoos Gott, sondern der Bibelgott generell, der diese von dir genannten Abscheulichkeiten tun wird - oder?

Gruß

Nataraja


Genau so ist es. Und wir wissen das Gott absolut Gerecht ist, daher brauchen wir sein Urteil nicht zu hinterfragen.

Alles Gute
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Re: Jehovas Endsieg ..... und das Gewissen

Beitragvon Orpheus » Di 25. Mär 2003, 16:05

Hallo zusammen,

also Spoo,hinterfragen wirst du das Urteil deines Gottes nicht.

Doch wenn dein Gott mit seiner Endlösung allem
unwerten Leben ein Ende setzt,könnte es ja sein,
dass du noch einen Rest von Gefühlen in dir spürst.

Ich wünsche euch allen einen guten Tag

Orpheus

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Re: Jehovas Endsieg ..... und das Gewissen

Beitragvon Spoo » Di 25. Mär 2003, 19:23


Es wird mir bestimmt um einige Leid tun, aber ich weiß, sie hatten eine faire Chance
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Bernhard » Di 1. Apr 2003, 06:07

Lieber Pumi

Wir erlebten wunderschöne Nordic Walking Fitness-Ferien in Wengen.

Nun zu deiner Frage, ob niemand gerettet wird, der die Rettung von einem Gesetz abhängig macht. Als Antwort schreibe ich dir einige Verse aus dem Galaterbrief.

«Ich muß mich wirklich wundern, daß ihr so schnell bereit seid, euch von Gott abbringen zu lassen, der euch doch in seiner Gnade durch Jesus Christus das neue Leben geschenkt hat. Ihr meint, ein anderes Evangelium, einen anderen Weg zur Rettung, gefunden zu haben? Dabei kann es gar kein anderes Evangelium geben! Es gibt nur ein paar Leute, die unter euch Verwirrung stiften, indem sie die Botschaft von Christus verfälschen. Wer euch aber einen anderen Weg zum Heil zeigen will als das Evangelium, das wir euch verkündigt haben, den wird Gottes Urteil treffen; auch wenn wir selbst das wären oder gar ein Engel vom Himmel. Ich sage es noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der soll verflucht sein!» Galater 1,6-9

«Wodurch habt ihr den Heiligen Geist empfangen? Indem ihr die Forderungen des Gesetzes erfüllt habt oder weil ihr die Frohe Botschaft von Jesus Christus angenommen habt? Wie könnt ihr nur so blind sein! Wollt ihr jetzt etwa aus eigener Kraft zu Ende führen, was Gottes Geist in euch begonnen hat? 4 Ihr habt doch so Großes mit Gott erfahren. Soll das wirklich alles vergeblich gewesen sein?» Galater 3,2-4

«Wenn ihr aber durch das Gesetz vor Gott bestehen wollt, dann habt ihr euch von Christus losgesagt, und Gottes Gnade gilt nicht länger für euch. 5Wir aber vertrauen darauf, daß wir durch den Glauben an Jesus Christus von Gott angenommen werden.» Galater 5,4-5

Gott segne dich Pumi! Liebe Grüsse, Bernhard
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Wolfi » Di 1. Apr 2003, 06:49

@Bernhard:
Zeugen Jehovas sind sich ihrer Rettung nicht ganz sicher. Sie fühlen sich gezwungen, ihre Lehre zu verbreiten, weil dadurch eher hoffen können, dass sie gerettet werden.

Aha! Zeugen Jehovas müssen hoffen, währenddem Evangelisten glauben dürfen?!
Und wenn ich Deinen Ausführungen Glaube schenken soll, so stehen die Zeugen unter einem Missionierungszwang, währenddem dies bei Euch völlig aus freiem Willen geschieht?!
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Di 1. Apr 2003, 12:35

Naja,

"Zeugen Jehovas sind sich ihrer Rettung nicht ganz sicher. Sie fühlen sich gezwungen, ihre Lehre zu verbreiten, weil dadurch eher hoffen können, dass sie gerettet werden."

die Zeugen haben eben, wie die katholische Kirche auch, keine Lehre einer Heilsgewissheit. Denn diese ist ja auch nur schwer zu beweisen. In der kath. Kirche ist Heilsgewissheit Sünde.
Aber sag das mal einem Protestanten.

Gruß

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Pumi » Di 1. Apr 2003, 13:27

Original von Bernhard
Wir erlebten wunderschöne Nordic Walking Fitness-Ferien in Wengen.
Oh, da bin ich ´n bisschen neidisch...

Nun zu deiner Frage, ob niemand gerettet wird, der die Rettung von einem Gesetz abhängig macht. Als Antwort schreibe ich dir einige Verse aus dem Galaterbrief.

Meine Frage war nicht, ob jemand gerettet wird, der das an einem Gesetz abhängig macht. Sie bezog sich auf deine Auflistung, welche Gruppierung was alles falsch macht.
Meine Frage lautete:
Original von Pumi
Bist du dir nach deiner Aufzählung also sicher, dass wir im Reich Gottes keinen Zeugen Jehovas, keinen Mormonen, keinen von der Neuapostolischen Kirche, keinen von der Christlichen Wissenschaft, keinen Adventisten, keinen Katholiken, keinen Reformierten und keinen Freikirchler, der die Rettung von einem Gesetz abhängig macht, antreffen werden ???

"...der die Rettung von einem Gesetz abhängig macht..." bezog sich - wie in deiner Aufzählung - nur auf den Freikirchler.
Würde mich auf eine erneute Antwort freuen.

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Freya » Di 1. Apr 2003, 13:41

Passend zum Thema hatte ich letzten Samstag mal wieder Besuch...ist eigentlich noch eine lustige Geschichte, aber ich möchte eigentlich niemandem auf die Füsse treten.
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Wolfi » Mi 2. Apr 2003, 13:26

@Freya :
Passend zum Thema hatte ich letzten Samstag mal wieder Besuch...ist eigentlich noch eine lustige Geschichte, aber ich möchte eigentlich niemandem auf die Füsse treten.

Komm jetzt! Müssen wir in diesem Forum nun schon Einladungen verschicken, bevor Jemand seine Gedanken in Worte fasst?! ;) Aber bedenke: Auch die Zeugen Jehovas versuchen nur eine Möglichkeit zu finden, um eine "allumfassende Liebe" Realität werden zu lassen... ;)
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Bernhard » Do 3. Apr 2003, 16:54

Lieber Pumi

Keine Kirche oder Gemeinschaft kann ein Mensch retten. Nur der persönlich Glaube an Jesus Christus und die treue Nachfolge rettet den Menschen.

Wenn jemand Jesus Christus als seinen Erlöser und Herrn in sein Leben aufnimmt und aufrichtig in etwa zu Jesus betet:

«Herr Jesus Christus, ich habe das ewige Verderben verdient. Ich glaube, dass du auch für mich gestorben und auferstanden bist. Es tut mir leid, dass ich gesündigt habe. Vergib mir alle meine Ungerechtigkeiten. Befreie und löse mich von allem Bösen. Ich will begangenen Schaden, wo es möglich ist, wieder gutmachen, und jede bewusste Sünde meiden. Komm in mein Leben, und führe mich nach deinem Willen. Danke, Herr Jesus, dass du mir alle Schuld vergeben hast, und nun in mir lebst. Danke, Vater im Himmel, bin ich jetzt dein Kind, und darf den Heiligen Geist haben, der mich in alle Wahrheit führt. Amen.»

Dann hat Jesus dieser Person alle Sünden vergeben und ihr das ewige Leben geschenkt Johannes 10, 28.

Wenn diese Person irgend einer Kirche oder Gemeinschaft angehört, deren Lehre nicht mit der Bibel übereinstimmt, so wird der Heilige Geist an ihr wirken und sie in alle Wahrheit führen Johannes 16,13. Sie wird erkennen, dass man nur durch die Wahrheit Gemeinschaft mit Gott haben kann.

Johannes schrieb in seinem zweiten Brief Verse 8-11: «Seht euch vor, daß ihr nicht alles verliert, was ihr durch Christus erhalten habt, sondern daß ihr von Gott den vollen Lohn für eure Arbeit erhaltet. Wer über das hinausgeht, was Christus uns gelehrt hat, der wendet sich von Gott ab. Nur wer sich an die Lehre von Christus hält, hat mit dem Sohn auch den Vater. Sollte also jemand zu euch kommen, der euch etwas anderes erzählen will, den schickt gleich wieder weg. Vermeidet jeden Kontakt mit ihm. Denn wer diese Verführer auch nur grüßt, unterstützt ihre bösen Absichten und macht sich mitschuldig.»

Paulus schrieb in 2. Timotheus 3,5 was Gott von uns erwartet, wenn wir einer Gruppe angehören die nicht nach Gottes Willen lebt: «die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen; und von diesen wende dich weg.»

Wenn ein Christ Gottes Wort nicht gehorsam ist, und neben Jesus noch auf andere Hilfen vertraut (Zugehörigkeit einer Organisation, Bestimmte Rituale, Kirche, Papst, Priester, Sakramente, Maria, Heilige, Menschen, usw.), so ist er nicht mehr ein Jünger von Jesus. In Lukas 14, 33 sagt Jesus unmissverständlich: «So kann nun keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein.

Im Himmel wird es sicher auch Menschen geben aus verschiedenen Religionen und Mitglieder christlicher Gruppe wie z.B. Zeugen Jehovas, Mormonen, Neuapostolischen, Christliche Wissenschaft, Adventisten, Katholiken, Reformierten, sektenhaften Freikirchen usw, die sich für Jesus Christus entschieden haben und starben, bevor sie ihre Irrlehren erkannten und die notwendigen Konsekuenzen ziehen konnten.

Ein guter Anfang mit Jesus garantiert aber noch nicht die Rettung. Es gilt treu zu bleiben bis ans Ende.

«Liebe Brüder! Ich möchte euch an das Evangelium erinnern, das ich euch verkündigt habe. Ihr habt diese Botschaft angenommen und darauf euer Leben gegründet. Ganz gewiß werdet ihr durch sie ans Ziel eures Glaubens kommen, vorausgesetzt, ihr bewahrt die Botschaft genau so, wie ich sie euch überliefert habe. Sonst glaubt ihr vergeblich und erreicht das Ziel nicht.» 1.Korinther 15,1-2

Ich wünsche dir einen schönen Tag und Gottes Segen! Bernhard
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Do 3. Apr 2003, 18:51

Hallo Bernhard,

Wenn diese Person irgend einer Kirche oder Gemeinschaft angehört, deren Lehre nicht mit der Bibel übereinstimmt, so wird der Heilige Geist an ihr wirken und sie in alle Wahrheit führen Johannes 16,13. Sie wird erkennen, dass man nur durch die Wahrheit Gemeinschaft mit Gott haben kann.


Wie sieht denn die Lehre aus, die mit der Bibel übereinstimmt.
Meinst du, es gäbe so viele christliche Grußppen, wenn in diesem Punkt Einigkeit bestehen würde, oder wenn das so klar zu erkennen wäre?

Gruß

Nataraja

PS: Es gibt auch die Möglichkeit, bei Gott zu sein, ohne Jesus als seinen persönlichen Erlöser angenommen zu haben.
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon bigbird » Do 3. Apr 2003, 23:21

PS: Es gibt auch die Möglichkeit, bei Gott zu sein, ohne Jesus als seinen persönlichen Erlöser angenommen zu haben.

Das ist die persönliche Meinung von Nataraja, aber die Bibel sagt da was anderes. Zum Beispiel: "Niemand kommt zum Vater, denn durch mich (Jesus)."

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Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Wolfi » Fr 4. Apr 2003, 12:10

@bigbird:
PS: Es gibt auch die Möglichkeit, bei Gott zu sein, ohne Jesus als seinen persönlichen Erlöser angenommen zu haben.

Das ist die persönliche Meinung von Nataraja, aber die Bibel sagt da was anderes. Zum Beispiel: "Niemand kommt zum Vater, denn durch mich (Jesus)."

Das ist nicht nur die persönliche Meinung Nataraja´s sondern eines jeden Nicht-Christen (absolute Mehrheit auf dieser Welt :D ). Okay, ein paar puritanische Atheisten darfst Du dann noch wiederum abziehen! :D Aber können wir vielleicht wieder zu den Zeugen Jehovas zurück kehren?! :D

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Pumi » Fr 4. Apr 2003, 16:23

Lieber Bernhard,
danke für die ausführliche Darstellung deiner Sicht.

In deinen Erklärungen war mir noch eines unklar: würdest du den Satz von ganz oben "Keine Kirche oder Gemeinschaft kann ein Mensch retten" auch umkehren, also: "Keine Kirche oder Gemeinschaft kann die Rettung eines Menschen ausschließen" ???

Ein schönes Wochenende
Pumi
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Kikoff » Fr 4. Apr 2003, 17:54

@Bernhard:
Der ist klasse:

«Herr Jesus Christus, ich habe das ewige Verderben verdient.

Gott schenke den Christen ihr ewiges Verderben! :D

***- Lessing
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Freya » Sa 5. Apr 2003, 00:04

@ Wolfi: Voilà

Hatte am Samstag Haustürbesuch.... war irgendwie noch lustig. da ist man gerade dabei, das die Wohnung zu putzen, Bücher wieder mal sauber einzuordnen, wenns klingelt.
Geh ich mit einem Bücherstapel im Arm zur Tür (ja, ich weiss, man könnte ihn vorher abstellen, dachte aber, dass es die Nachbarin wegen dem Waschküchenschlüssel ist) und da stehen zwei reizende ältere Damen, welche mich mit einem hingezwitscherten "Bonjour!" begrüssen. Ich versteh die Welt nicht mehr, und versuch gleichzeitig Jiji drinnen und meine Bücher auf dem Arm zu halten. Die eine fängt mal an zu erzählen, von der grossen Liebe Christi und so weiter. Ich muss sie wohl ziemlich verständnislos angeguckt haben, denn dann fragt sie mich, ob ich ihr folgen könne. Ich murmle was wie: "Irgendwie schon, aber ob sie sich nicht in der Tür geirrt habe?" Sie meint warum, ihre Kollegin guckt sich den Bücherstapel und mein Gerangel um den Türspalt mit der Katze an, hält den Kopf leicht schräg, um die Titel lesen zu können, und wird bleich. Ich kämpfe mit der Versuchung ihr den Stapel in die Hände zu drücken, um Jiji in die Bibliothek zu sperren (wenn so eine Katze raus will, dann will sie raus).
Dann guckt mich die No2 an: "Vous ne lisez pas ça?" völlig entsetzt. Ich gucke nach unten. Ein paar Darkoverromane, denke ich. Sie deutet noch immer auf den Stapel. Ich denke MZB, was ist da schon dabei? Bis mir dämmert, was unten im Stapel ist.
Ich fange an zu grinsen. "mais si, c´est vraiment intéressant... vous connaissez l´écrivain?" (aber ja, es ist sehr spannend, kennen sie den Autor?)
No1 guckt sich den Stapel auch an, und fängt wieder an, zu erzählen, was "ihr" Gott gegen das Heidentum tun könnne, und dass ich "geheilt" werden könne.

Ich sage nur: "Merci. Pareillment" (danke, gleichfalls)
Worauf das Gezeter losgeht, und Mme le Dragon (meine zuweilen Lärmempfindliche Nachbarin) angeschossen kommt, und die beiden bedauernswerten Damen ins Kreuzfeuer nimmt.
No1 versucht es mit Vernunft, denn es sei ja auch in ihrem Willen, wenn sie keine heidnische Nachbarin mehr hätte. Worauf Mme le Dragon einen Besen hervorholte und die beiden flüchteten, in einem Tempo, das kein Hausbewohner auf der Steintreppe wagen würde.
Und Mme le Dragon und ich standen auf unserem Treppenabsatz, und haben uns vor Lachen kaum mehr eingekriegt.
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Spoo » Sa 5. Apr 2003, 01:00


Ja, alte Damen mit einem Besen verjagen kann ja so schön sein...

aber gut das eine Zeit kommen wird, wo keine Omas mehr mit nem Besen bedroht werden, weil das Böse dann nicht mehr ist
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Sa 5. Apr 2003, 01:18

hallo bigbird,

Das ist die persönliche Meinung von Nataraja, aber die Bibel sagt da was anderes. Zum Beispiel: "Niemand kommt zum Vater, denn durch mich (Jesus)."


Das ist nicht meine persönliche Meinung! Dem ist aus zwei Gründen so:

1.) Diese Meinung haben noch mehrere menschen.
2.) Die Vernunft gebietet es, so eine Aussage zu treffen!

Der letzte Satz kann übrigens auch anders gedacht werden, als ihr ihn denkt!

Gruß

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Wolfi » Sa 5. Apr 2003, 07:26

@Freya:
Süsse Story! Schön, dass wir sie erfahren durften, wenn sie uns schon live nicht gegönnt war! Aber Ihr hattet vollkommen recht: Bei alten Frauen muss man echt auf der Hut sein! Wehret den Anfängen! Habt Ihr spitze hin gekriegt! Mme le Dragon scheint ja eine patente Nachbarin zu sein. :D
@Nataraja:
Welchen letzten Satz meinst Du denn nun, der auch anders gelesen/verstanden werden könnte?-
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Bernhard » Sa 5. Apr 2003, 10:06

Lieber Nataraja

Unsere Gemeinde stellt sich unter: http://www.stadtmission-chur.ch vor

Wer sind wir?

Die Stadtmission Chur wurde 1976 mit dem Ziel gegründet, die gute Nachricht von Jesus Christus mit Wort und Tat bekannt zu machen. Das soziale Engagement war deshalb von Anfang an ein wichtiger Pfeiler, welcher zum Beispiel mit der Einrichtung eines Wohnheimes für Männer, die einen geschützten Wohnrahmen benötigen, geschaffen wurde.
Anlässe wie Gottesdienste, Schulungen und Gebetstreffen sollen den Gemeindegliedern helfen, ein authentisches christliches Leben zu führen. Ein grosses Angebot an weiteren regelmässigen Veranstaltungen für Jung und Alt trägt ebenfalls zu diesem Ziel bei.
Die Stadtmission ist eine evangelische Freikirche und dem Bund der Freien Evangelischen Gemeinden (FEG) der Schweiz angeschlossen.


 
Was glauben wir?

Gott hat das Universum und jedes Wesen geschaffen. Jeder Mensch ist von Gott gewollt und für ihn wichtig. Gott möchte mit jedem einzelnen in Beziehung kommen. Er hat in der Bibel (z.B. in den 10 Geboten) die Lebensregeln für uns beschrieben.
Wir Menschen neigen jedoch dazu, autonom nach eigenen Spielregeln zu leben. Deshalb ist zwischen uns und Gott eine Kluft entstanden. Diese Kluft wird in der Bibel Sünde genannt. Diese Kluft können wir durch eigene Anstrengungen nicht überwinden.
Jesus Christus kam als Gottes Sohn auf diese Welt. Er zeigte uns vor, wie wir leben sollten. Er starb am Kreuz und trug damit die Strafe für all unsere Vergehen. So wurde er zur Brücke zwischen uns Menschen und Gott.
Nur durch ihn finden wir zu Gott zurück, indem wir unser Vertrauen auf ihn setzen, ihn um Vergebung für unsere Vergehen bitten und uns seiner Führung anvertrauen.
Wer diese Verbindung mit Jesus eingeht, erfährt Erneuerung und einen neuen Lebensinhalt. Innerlich wächst ein Wissen um ein ewiges Leben über den körperlichen Tod hinaus. Gleichzeitig wächst der Wunsch, mit anderen überzeugten Christen zusammen in diesem Lernprozess zu wachsen.

Dieser biblischen Lehre stimmen weltweit viele christliche Freikirchen, trotz verschiedenen Namen, überein.

Wer von Gott wiedergeboren ist (Johannes 5), sieht alle anderen wiedergeborenen Christ als Glaubensgeschwister, ganz gleich welcher Gemeinschaft sie angehören.

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Bernhard » Sa 5. Apr 2003, 10:31

Lieber Pumi

Mit deiner Aussage:



bin ich nicht einverstanden.

«Mein Volk kommt um aus Mangel an Erkenntnis.» Hosea 4,6

«Wehe euch, ihr Pharisäer und Schriftgelehrten! Ihr seid Heuchler! Durch euch wird anderen der Zugang in das Reich Gottes versperrt. Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, hindert ihr daran.» Matthäus 23, 13

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Pumi » Sa 5. Apr 2003, 13:27

Original von Bernhard
Mit deiner Aussage:

bin ich nicht einverstanden.


Ich hab das auch nicht so gemeint, dass alle automatisch gerettet seien.

Ich wollte fragen, ob du meinst, dass die Mitgliedschaft in einer bestimmten Gemeinschaft einen Menschen grundsätzlich von der Rettung ausschließt.

Ich finde es übrigens gut, dass du inzwischen von dir redest - also "bin ich einverstanden" und nicht mehr "ist Gott einverstanden"!

Gruß Pumi
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Sa 5. Apr 2003, 19:49

hi wolfi,

ich meine den Satz:

Niemand kommt zum Vater, denn durch mich (Jesus)

Gruß

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Bernhard » So 6. Apr 2003, 17:59

Lieber Pumi

Die Mitgliedschaft in einer bestimmten Gemeinschaft kann einen Menschen von der Rettung ausschliessen.

«Seht euch vor, daß ihr nicht alles verliert, was ihr durch Christus erhalten habt, sondern daß ihr von Gott den vollen Lohn für eure Arbeit erhaltet. Wer über das hinausgeht, was Christus uns gelehrt hat, der wendet sich von Gott ab. Nur wer sich an die Lehre von Christus hält, hat mit dem Sohn auch den Vater. Sollte also jemand zu euch kommen, der euch etwas anderes erzählen will, den schickt gleich wieder weg. Vermeidet jeden Kontakt mit ihm. Denn wer diese Verführer auch nur grüßt, unterstützt ihre bösen Absichten und macht sich mitschuldig.» 2.Johannes 8-11

Liebe Grüsse, Bernhard

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Wolfi » Mo 7. Apr 2003, 10:49

@Bernhard :
Bin grad in der Stimmung zu versuchen, mich mit dem von Dir Geschriebenem auseinander zu setzen :D :

Die Mitgliedschaft in einer bestimmten Gemeinschaft kann einen Menschen von der Rettung ausschliessen.

Das sehe ich genau so! Solltest Du Dich den gleichen Gedanken verpflichten, wie sie z.B. ein "Bush" umzusetzen versucht, sehe ich geringe Chancen auf eine Errettung. Aber das nur nebenbei... ;)

«Seht euch vor, daß ihr nicht alles verliert, was ihr durch Christus erhalten habt, sondern daß ihr von Gott den vollen Lohn für eure Arbeit erhaltet.

Hatten wir das von Dir nicht kürzlich an anderer Stelle schon?- Aber lassen wir das... Woran erkennst Du denn, dass wir etwas von Jesus haben und wann es woanders her kommt?-

Wer über das hinausgeht, was Christus uns gelehrt hat, der wendet sich von Gott ab.

Aha! "Ende der Fahnenstange!"- Eine weitere Entwicklung ist nicht möglich! Mensch Bernhard, warum traust Du Dich nicht, es einmal zu probieren?! :)

Nur wer sich an die Lehre von Christus hält, hat mit dem Sohn auch den Vater.

Und was soll das denn?- Soll das so zu verstehen sein, wie "de Föifer und s´Weggli"?! :)

Sollte also jemand zu euch kommen, der euch etwas anderes erzählen will, den schickt gleich wieder weg.

Klar! Du könntest ja zurück fallen in der Gunst, wenn da plötzlich was Besseres daher kommen würde... 8-)

Vermeidet jeden Kontakt mit ihm. Denn wer diese Verführer auch nur grüßt, unterstützt ihre bösen Absichten und macht sich mitschuldig

Jaja: Wehe Du öffnest Dich noch anderen Dingen und lernst, Dir selber ein Bild zu machen! :D
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Mo 7. Apr 2003, 13:43

Hallo bernhard,

ich werd mal schauen, was die Homepage über deine Kirche so zum Besten gibt.

Deine Beschreibung der (angeblichen) christlichen Basics ist nett (das Übliche halt). Aber ich muß doch daran nicht glauben?

Gruß

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Freya » Mo 7. Apr 2003, 23:54

@ Wolfi: Mme le Dragon steht kurz vor Ihrer Pensionierung - und gehört in die Gattung genialste Nachbarin.
Pflanzen im Treppenhaus: Kein Problem.
Samstagsputz und der Barbiere di Siviglia macht sich wiedermal recht laut zum Factotum della città, kein Problem.

Aber wehe der junge Mann in der Wohnung unter ihr lässt mal ein bisschen zu laut Techno laufen.

Du siehst, warum diese alte Dame einfach liebenswert ist?
Vor allem wenn sie einem mit dem Besen zu Hilfe eilt! (mein eigener "Hexenbesen" ist in der Zwischenzeit meiner Katze zum Opfer gefallen, Birkenreiser sind ja sooo schön zum ankauen )
Ce qui embellit le désert, c´est qu´il cache un puits quelque part...

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon aderhold » Di 20. Mai 2003, 03:34

Zu dem Thema "Zeugen Jehovas" von dem man hier ziemlich abgewischen ist, möchte ich nur einiges sagen:

- Für sie ist Jesus nur ein unterrangiger Gott.
- Der Heilige Geist ist für sie nur eine unpersönliche Energie, also ein Objekt.
- Sie haben wie keine andere Gruppe das Weltende vorrausgesagt, und haben sich immer geirrt.
- Sie leugnen auch die Dreieinigkeit.
- Sie haben eine andere Bibel in der die Versen die ihnen nicht passen anders formuliert sind.

Letztendlich behaupten sie sogar in einfachen Details das absolute Recht zu haben.

Ausserdem bin ich mit ihnen nie einig geworden.

Hoffentlich könnte jemand etwas dazu noch sagen.

Grüsse.
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Yasha » Di 20. Mai 2003, 07:53


Man kann sich ja streiten, aber ich habe gehört dass die Bibel der Zeugen Jehovas eine viel bessere Übersetzung ist, als die Einheitsübersetzung. Sie stimmt besser mit der altgriechischen Fassung überein.
Altgriechisch war damals ja so etwas wie eine Amtssprache.

Meine Quelle dazu ist übrigens Nataraja, der altgriechisch kann und das überprüft hat, wenn ich mich nicht irre:)
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Di 20. Mai 2003, 22:51

Hallo aderhold,

du hast geschrieben:

- Für sie ist Jesus nur ein unterrangiger Gott.
- Der Heilige Geist ist für sie nur eine unpersönliche Energie, also ein Objekt.
- Sie haben wie keine andere Gruppe das Weltende vorrausgesagt, und haben sich immer geirrt.
- Sie leugnen auch die Dreieinigkeit.
- Sie haben eine andere Bibel in der die Versen die ihnen nicht passen anders formuliert sind.


In der tat, die Zeugen glauben nicht an die Dreieinigkeit, weil sie de facto unbiblisch ist. Jesus ist für sie kein untergeordneter Gott, sondern das erste Geistwesen, was Gott ins dasein gebracht hat. Die onthologische Stellung von Jesus ist eben die, daß er nicht der Vater ist. Und da es keine Dreieinigkeit gibt, ist das auch logisch.
Sicher, sie haben sich schuldig gemacht, das Weltende "vorrausberechnet" zu haben. Jedoch haben sie aus ihren Fehlern gelernt und machen das mittlerweile nicht mehr. Eben auch aus dem Grund, weil sie aus der Bibel wissen, daß das Weltende keine Seele kennt, sondern nur Gott. Und es gibt sogar Dinge, die der Vater weiß, aber nicht der Sohn. Was aber ersichtlich ist, sind die schlechten Zustände auf der Erde, die wohl auf das Ende des Systems der Dinge hinweisen (so nennen sie das; andere nennen es die letzten Tage).
Sie haben keine andere Bibel, sondern sind an einigen Stellen - insbesondere in den hebräischen Texten - etwas genauer. Im Griechischen ist es auch OK, da herrscht - abgesehen von zwei bis drei Stellen - peinlichste Genauigkeit. Was sie aber unkorrekt gemacht haben, ist, daß sie überall Jehova stehen haben, wo er nicht hingehört. Wo andere Übersetzungen Herr oder Gott usw. stehen haben steht bei den ZJ Jehova. Das ist de facto falsch. Denn dadurch ergeben sich ab und zu merkwürdige Sinnzusammenhänge.
Aber jede Übersetzung hat ihre Mäkel, und jede Übersetzung ist einer Ideologie folgend übersetzt.
Das mit dem Heiligen Geist haben die ZJ mehr oder weniger korrekt gemacht, denn aus dem griechischen Urtext geht eindeutig hervor, daß der Geist keine Person ist. Das Argument mit der Taube zählt hier auch nicht, denn im Altertum - ganz gleich ob Griechenland oder Palästina (das eh eine griechische Kultur und ein griechisches Denken hatte) - waren Tiere etwas anderes als Menschen, und Tiere waren keine Träger von Persönlichkeit!

Gruß

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Spoo » Mi 21. Mai 2003, 00:46

Hi Yasha und Nataraja!


Was die Rolle Jesus und den Heiligen Geist angeht bzw. die 3ek, sowie auch die JZ Bibel (NWÜ), da kann ich nur sagen, ihr habt diese Sichtweise der Jehovas Zeugen gut verstanden und richtig wiedergegeben.

Was den Namen Jehova angeht und das es nicht richtig sein soll, ihn an all diesen Stellen zu schreiben, wo er steht, dazu weiß ich nichts, um es genau kommentieren zu können bzw. zu sagen, ob es gerechtfertigt ist oder nicht. Wie aber schon richtig gesagt wurde, wurde diese Bibel leicht verständlich und nahe am Uhrtext geschrieben, somit könnte ich mir vorstellen, das der Name Gottes mehr gebraucht wird, um auf anhieb unterscheiden zu können ob mit dem Titel "Herr" Jehova oder Jesus gemeint ist, was man sonst erst an Hand des Kontextes mit mehr Aufwand hätte herausfinden müssen.

Das ist zumindest meine Vermutung.

liebe Grüße
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Mi 21. Mai 2003, 13:47

Hallo Spoo,

Das mit dem namen Gottes ist gerade im NT so eine Sache. Im griechischen Text findet sich der Name Jehova oder Jhawhe nirgends. Jesus benennt ihn entweder als theos (Gott) oder er nennt ihn seinen Vater (pater).
Weiterhin ist von Jesus sein Satz überliefert, den er am Kreuzb gesprochen haben soll: eli eli..... Das Wort eli beduetet mein el. Das heißt, Jesus hat am Kreuz gesagt: Mein el, Mein el, warum hast du mich verlassen? El ist aber ein uralter Name, der soviel wie der Höchste bedeutet. Die Gottheit El ist eigentlich eine alte kanaanitische Gottheit, die in der alten Zeit noch nicht mit JHWH identifiziert wurde. Ganz im Gegenteil, auch im AT finden sich Hinweise darauf, dass eine Unterscheidung zwischen El und JHWH gemacht wurde:
5. Mose 32; 8-9: "Als der Höchste den Völkern Land zuteilte und der Menschen Kinder voneinander schied, da setzte er die Grenzen der Völker nach der Zahl der Söhne Israels. Denn des HERRN Teil ist sein Volk, Jakob ist sein Erbe."
was hier im Text als der Höchste benannt ist, ist El-Eljon. Der Begriff Herr meint JHWH bzw. Adonai. Und aus diesem Vers geht ja eindeutig hervor, daß hier zwei Leute vorhanden sind, einmal der, der das Erbteil festsetzt und dann der, der das Erbe bekommt.
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon aderhold » Mi 21. Mai 2003, 20:14

Original von Nataraja
In der tat, die Zeugen glauben nicht an die Dreieinigkeit, weil sie de facto unbiblisch ist. Jesus ist für sie kein untergeordneter Gott, sondern das erste Geistwesen, was Gott ins dasein gebracht hat.
Die onthologische Stellung von Jesus ist eben die, daß er nicht der Vater ist. Und da es keine Dreieinigkeit gibt, ist das auch logisch.

Da bin ich nicht ganz einverstanden.

Kolosser 1:
19 Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in Ihm alle Seine Fülle wohnen sollte
20 und Er durch Ihn alles mit Sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

Johannes 1,1:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

In Jesaja 9,5 wird der Mesias auch als Gott bezeichnet, sowie auch in Römer 9,5. Dasselbe geht auch aus vielen weiteren Versen hervor.

Von einem untergeordneten Gott ist nirgendswo die Rede, auch nicht bei den Väter der Kirche.

Original von Nataraja
Sicher, sie haben sich schuldig gemacht, das Weltende "vorrausberechnet" zu haben. Jedoch haben sie aus ihren Fehlern gelernt und machen das mittlerweile nicht mehr.

Nachdem sie sich SO oft geirrt haben bleibt ihnen ja auch nichts mehr anderes übrig. Aber Fehler sehen sie eigentlich nicht ein. Oder sie reden wenigstens nicht darüber.

Original von Nataraja
Sie haben keine andere Bibel, sondern sind an einigen Stellen - insbesondere in den hebräischen Texten - etwas genauer.

Gerade die Verse die ihnen nicht passen sind alle anders formuliert.

Original von Nataraja
Was sie aber unkorrekt gemacht haben, ist, daß sie überall Jehova stehen haben, wo er nicht hingehört.

An diesem Punkt sehe ich kein Problem warum man für Gott nicht einen persönlichen Namen benutzen sollte. Er ist schliesslich ein liebender Vater, und die antiken haben das ja auch so getan.

Original von Nataraja
Das mit dem Heiligen Geist haben die ZJ mehr oder weniger korrekt gemacht, denn aus dem griechischen Urtext geht eindeutig hervor, daß der Geist keine Person ist.

In der ganzen Apostelgeschichte führte der Geist die Gemeinde. Er spricht, er vergibt Sünden, er überzeugt, u.s.w. Das tut er auch heute noch. Wie kann das eine unpersönliche Kraft tuen? Der Heilige Geist ist Gott selbst der auf Erden sein Volk unterstützt.

Dies wurde auch von den Kirchenväter so dargestellt.

Grüsse,
Daniel
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Do 22. Mai 2003, 14:20

Hallo aderhold,


Da bin ich nicht ganz einverstanden.
Kolosser 1:
19 Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in Ihm alle Seine Fülle wohnen sollte
20 und Er durch Ihn alles mit Sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.
Johannes 1,1:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
In Jesaja 9,5 wird der Mesias auch als Gott bezeichnet, sowie auch in Römer 9,5. Dasselbe geht auch aus vielen weiteren Versen hervor.
Von einem untergeordneten Gott ist nirgendswo die Rede, auch nicht bei den Väter der Kirche.

Mit deinen Postulaten kann man aber auch nicht einverstanden sein.
Kolosser 1 beweist keine Dreieinigkeit, denn hier wird lediglich gesagt, dass der Sohn gewisse Machtbefugnisse hat. Der eine (Gott) hat seine macht in diesen Jesus gelegt. Es wird aber nicht gesagt, dass dieser Jesus die selbe Person ist wie Gott. Wenn ein König im Mittelalter etwas zu sagen hatte und seinen Herold zum Volk geschickt hat, dann hat dieser auch vorgelesen: Ich, der König von soundso habe folgendes zu sagen..... Keiner käme doch hier auf die Idee, dass der vorlesende Herold der selbe wie der König ist, nur weil der Herold gesagt hat „Ich der König....“
Jesus ist der Versöhner mit Gott. Hier sind immer zwei Personen im Spiel! Da kommt man nicht dran vorbei.
In Jesaja 9;5 steht auch nichts von einer Personenidentität von Jesus und JHWH. Hier wird gesagt, dass starker Gott ein Name von diesem zukünftigen Messias ist. Der Messias ist nicht der starke Gott, sondern trägt diesen Namen! Ebenso wie Friedefürst oder Vater der Ewigkeit. Die Gleichheit der Substanz Gottes und Jesu werden hier nicht ausgedrückt.
Sicher ist es aber, dass die Titel natürlich auch die Qualitäten des Titelträgers widerspiegeln. So ist Jesus tatsächlich ein starker Gott, aber nicht der starke Gott. Eine andere Denkweise wäre absolut unjüdisch, denn die Juden zeichneten sich schon immer darin aus, dass sie extreme Monotheisten waren (extrem ist hier positiv gemeint!). Eine Dreieinigkeit steht aber gegen das monotheistische Gedankengut.
Die Johannes-Stelle hast du verkehrt übersetzt wiedergegeben. Aber sie ist in 99 % aller Bibeln falsch übersetzt. Die Stelle im griechischen Text lautet: hen arche hen ho logos,
Der eine Anfang ist das eine Wort kai ho logos hen pros ton theon, und das Wort ist bei dem einen Gott, kai theos hen ho logos und göttlich ist dieses eine Wort.
Was du ausgedrückt hast, würde in der Passage kai theos hen ho logos einen Artikel vor dem theos fordern. Da aber der Artikel ho nur vor dem logos und nicht vor dem theos steht, bedeutet das, dass theos ein Adjektiv ist und logos ein Substantiv. Das Adjektiv theos bezieht sich auf den logos und drückt damit aus, dass der logos, das Wort, theos ist, nämlich göttlich.
Auch die berühmte Johannes-Stelle – welche die ZJ übrigens korrekt übersetzt haben – gibt keinen Beweis für die Dreieinigkeit.
Von einem untergeordnetem Gott ist sehr wohl die Rede in der Kirchengeschichte. Oder was meinst du um was es in dem Streit zwischen römischen Kirche und der Ostkirche ging? Da hat man sich de facto darum gestritten, ob Jesus subordiniert zum Vater ist. Die Folge war eine Kirchenspaltung! Die einen lehren eben „nur“ eine Wesensgleichheit der drei Teile der Dreieinigkeit, aber keine personale Gleichheit, und sind damit sehr biblisch. Die anderen, die „Römer“ lehren neben der Wesensgleichheit auch eine Personalunion der Drei. Das ist nicht mehr biblisch.
Nachdem sie sich SO oft geirrt haben bleibt ihnen ja auch nichts mehr anderes übrig. Aber Fehler sehen sie eigentlich nicht ein. Oder sie reden wenigstens nicht darüber.

Die Zeugen reden sehr wohl darüber. Und sie sehen auch in aller Deutlichkeit ein, dass die Berechnungen, die es gegeben hat, grundfalsch waren. Offizielle Berechnungen gab es übrigens nur zwei. Eine von C.T. Russel, dem begründer der Zeugen und eine von seinem Nachfolger. Alle anderen sogenannten Berechnungen waren nicht offiziell von der Leitung der Zeugen gestützt. Die Sache mit der Berechnung zeigt aber noch etwas anderes: Bei den Zeugen gibt es – zumindest offiziell – keine Personen, die den Mantel der Unfehlbarkeit tragen. Und das ist doch schon mal was – oder?
Gerade die Verse die ihnen nicht passen sind alle anders formuliert.

Welche genau?
An diesem Punkt sehe ich kein Problem warum man für Gott nicht einen persönlichen Namen benutzen sollte. Er ist schliesslich ein liebender Vater, und die antiken haben das ja auch so getan.

Gerade hier sehe ich ein Problem, denn meine Ausführungen machten ja einen Unterschied zwischen El und JHWH. Und für beide Personen erscheint in der Zeugen-Bibel nur ein Name und eine Identität.
In der ganzen Apostelgeschichte führte der Geist die Gemeinde. Er spricht, er vergibt Sünden, er überzeugt, u.s.w. Das tut er auch heute noch. Wie kann das eine unpersönliche Kraft tuen? Der Heilige Geist ist Gott selbst der auf Erden sein Volk unterstützt.

Als Antwort hierauf etwas von mir aus einem anderen thread:


Quelle: http://www.livenet.ch/forum/thread.php?threadid=2697&boardid=17&page=1
Eine Sache ist mir allerdings aufgefallen: Die Stellen mit dem heiligen Geist: Im griechischen steht für die Standartübersetzung "der heilige Geist" tatsächlich "hen pneumati theon" wörtlich übersetzt heißt das ein (hen) Hauch, Wind (pneumati) des Gottes (theon). Es heißt nicht der Hauch Gottes (also: ho pneumati theon). Und darin besteht wohl ein Unterschied.
Einmal läßt sich aus dem Griechischtext entnehmen, daß es hier um einen von mehreren Hauchen handelt, und nicht um DEN speziellen (falls es den überhaupt gibt). Und zum Anderen ist hier nicht ersichtlich, ob dieser pneuma Gottes eine Person ist. Möglich ist es, aber ist nicht speziell ausgewiesen. Daß dieser pneuma Gottes Persönlich sein kann, wird evtl. aus der Taufszene Jesu ersichtlich, da der pneuma hier ja eine Taubengestalt annimmt. Wenn man jedoch bedenkt, daß die damalige griechisch-sprechende Welt auch ein griechisches Weltbild vertraten, ist die Taube keine Person, da Tiere nicht auf die selbe Weise Seelenwesen sind, wie Menschen (Vgl. Aristoteles Methaphysik Buch I).
Die Idee eines Dreieinigen Gottes wird somit ad absurdum geführt, weil es einmal mehrere pneumati des theos gibt, und weil nicht sicher ist, daß dieser pneuma Gottes eine Person ist.

Aus einem Post an Marita:
1.) Du sagst der Heilige Geist. Schau mal in den griechischen Text, wo der Heilige Geist meistens in der Mehrzahl steht, zweitens einen unbestimmten Artikel vorne anstehen hat. Es gibt nicht den Heiligen Geist, sondern mehrere Geister des Theos (Gottes). Somit müßte es eigentlich nicht nur eine Dreieinigkeit geben, sondern vielleicht auch eine Fünfeinigkeit, Zweinzigeinigkeit......
2.) Aus dem Befund mit dem unbestimmten Artikel, und der Mehrzahl (pneumati anstatt pneuma) weiß ein Griechischkenner, daß dieser Geist niemals Person sein kann, sondern etwas göttliches, was für Gott handelt, aber nicht selbständig. Die Idee, daß der Heilige Geist (den es ja als Einzahlwesen nicht gibt) eine Person ist, ist den Bibelautoren unbekannt gewesen. Somit zerbricht deine Dreieinigkeitstheorie auch daran, daß der Geist nicht Person ist.

Aus einem Post an Tigerente,
einen Fehler machst du hier: Du gehst von deutschen Worten, deutschen Säztzen, deutschen Bedeutungen und Zusammenhängen aus, und ich von griechischen. Du liest eine deutsche Bibel, ich das Novum Testamentum Graece. Was meinst du, ist originaler?

Zu deinen vielen Bibelstellen:
1.Korinther 2; 10-13
Es geht hier um Weisheit Gottes, und um die verborgenen Dinge (Vers 7: theou sophian en mysterio). Diese Weisheit wird geoffenbart durch den Geist Gottes, den pneuma tou theon, den Geist des Gottes. Dieser Geist ist wie unser Geist, so wie unser Geist unsere tiefsten Dinge kennt, kennt der Geist Gottes die tiefsten Dinge des Theos, des Gottes. Durch diesen Geist bekommen wir die Weisheit und das Verborgene des Theos vermittelt (didaktois).

Du hast geschrieben:
„die bibel lehrt unmissverständlich ( ?), dass der hl geist eine person ist.
in 1.kor.2. 10-13 sagt paulus, dass gottes geist der einzige ist, der weiss, was in gott ist. er hat also *verstand*. wie unser geist weiss, was in uns ist...und wir sind eben darum eine person, weil wir einen geist haben...hat der heilige geist göttlichen verstand.“

Deine Analogie besagt in ungefähr, daß wir Person sind, weil wir Geist haben. gott hat auch Geist, und deswegen ist der Geist Person? Häh!
Die Analogie wäre richtiger, wenn du sagst: Wir sind Person, weil wir Geist haben, Gott ist Person, weil er Geist hat.

Epheser Kapitel 3:
Du schreibst:
„paulus schreibt an die epheser: und betrübt nicht den geist gottes
nur eine person kann man betrüben!“

Ach ja: Was ist, wenn ich sage: mein Geist ist betrübt, meine Seele leidet. Ist Geist oder Seele Person. Wer von beiden ist Person. Aber eigentlich falle ich da wieder in ein typisch christliches Problem: Ihr habt keine Ontologie. Ihr könnt nicht antworten auf die Frage: Wer bin ich? Wenn ihr antwortet, dann ist dies nicht essentia, sondern akzidentia.

Du hast geschrieben:
„der hl geist kann also nicht einfach eiune undefinierbare kraft oder ein ding sein.“

Doch! Der sogenannte Heilige Geist ist die wirkende Kraft Gottes. Durch dessen Vermittlung (schon wieder das Wort didaktois) der Mensch Gaben von Gott (nicht vom Geist Gottes) bekommt.

Du hast geschrieben:
„in markus 3,29 warnt jesus davor, den heiligen geist zu lästern. in Apg 7,51 mahnt und die bibel, dem heiligen geist nicht widerstand zu leisten.
in apg 5,3 warnt die bibel, dass der hl geist belogen werden kann.“

Und wo steht hier, daß der Geist Gottes Person ist?
Markus 3;29:
„Wer immer aber gegen den Heiligen Geist (pneuma to agion) lästert, erlangt niemals Vergebung, sondern ist ewiger Sünde schuldig.“
Der pneuma des Agion, ist auch hier wieder ein Etwas, das zum Agion gehört, zum Höchsten. Der pneuma ist nicht selbständig, sondern die bewirkende Vermittlerinstanz, gegen die man sich natürlich auch zur Wehr setzen kann, die man lästern kann, und gegen die man sich auch wehren kann.
Von einer Person des pneuma ist hier nicht die Rede.

Apostelgeschichte 5;3:
Hier ist auch wieder nur vom Geist des Agion, dem Geist des Höchsten die Rede. Er ist ein Besitz des Agion, und nicht selbständig, genauso wie in der Markus-Stelle. Der Geist des Agion, analog dazu wäre: Der Geist des 20. Jahrhunderts, der Geist der Revolution, der Geist der Aufklärung, der Geist der Wahrheit..... Alles keine Personen.
In der Stelle Apostelgeschichte 7; 51 wird das ganze für deine Argumentation noch problematischer, denn hier ist nicht der Geist erwähnt, sondern hier steht das Wort pneuma im Plural, pneumati to Agio. Und zudem ist hier auch nicht von lügen die rede, sondern von widerstehen (antipiptete).

Du hast geschrieben:
„....man kann gemäss hebr. 10,29 den hl geist auch verhöhnen.“
Sicher, ich kann auch deine Kraft, deine Intelligenz, deine Schönheit, deinen Mut, deine Angst.... verhönen. das sind alles keine Personen.

Die restlichen Bibelstellen, die du hier angegeben hast, laufen in etwa auf das gleiche heraus: Der Geist ist keine Person, sondern ein Etwas, das zu Gott gehört, das vermittelt und wirkt. Es gibt keinen biblischen Beweis für die Personalität des Geistes Gottes (Geist Gottes wäre eine korrekte Übersetzung).
Dein Hinweis auf den anderen Beistand, was besser mit das (sächlich) Andere übersetzt gehört, ist auch kein Hinweis auf die Personalität des Geistes Gottes.
Und nun aber die Schlußfolgerung: Wenn der Geist keine Person ist, so kann es keine Dreieinigkeit geben, da ja die Person des Geistes fehlt. Und dass der Geist keine Person ist, ist aus der Bibel direkt ersichtlich für den, der den griechischen Urtext liest. Mit Übersetzungen kommt man hier nicht weit, denn diese sind immer gleichzeit Interpretation. Im schlimmsten Falle geht es sogar so weit, daß damit Lehren gestützt werden, welche sich nicht in der Bibel finden, wie im Fall der Dreieinigkeit oder der Personalität des Geistes Gottes.

Gruß

Nataraja



Ende Teil I

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Do 22. Mai 2003, 14:23

II. Teil:

Grundsätzlich ist die Idee der Dreieinigkeit eine rein griechisch-philosophische Sache. der usia-gedanke eines Aristoteles wurde hier in seiner ganzen Fülle übernommen, somit aber auch ein Denkfehler. Nur weil etwas von gleicher Art ist, heißt das nicht, dass es auc ein und die selbe Substanz (usia) sein muss. Aristoteles wusste darum, Johannes auch noch, nur die nachfolgenden Generationen haben das wohl vergessen, mal abgesehen von den Vertretern der Ostkirche. Im Protestantismus schließlich wehrten sich gewisse Strömungen gegen eine Dreieinigkeit, dies aber nicht aufgrund eines Durchdenkens der Sache, sondern lediglich aufgrund von Bibelstellen, die dogmatisch genommen wurden und die etwas anderes erahnen lassen. Protestanten denken (denken versteht sich hier als der Vorgang des Philosophierens) nicht. Und deshalb hatten diejenigen, die den usia-Gedanken in der Dreieinigkeit richtig darlegten (obwohl sie nicht wussten warum) keine Chance gehabt im Laufe der Jahrhunderte.

Dies wurde auch von den Kirchenväter so dargestellt.

Wie eben gezeigt wurde, wurde das von den frühen Kirchenvätern eben nicht so dargestellt.

Gruß

Nataraja
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon bigbird » Do 22. Mai 2003, 14:28

Einmal mehr find ich es bemerkenswert bis befremdlich, dass ausgerechnet Nataraja sich aufmacht, die User über den christlichen Glauben zu belehren (Natarja ist Hindu, wenn ich jetzt da aus dem Gedächtnis nicht etwas verwechsle!!).

Und ausserdem ist diese Diskussion völlig OT - kann es sein, dass das Thema erschöpft ist?

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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon Nataraja » Do 22. Mai 2003, 16:15

Hallo bigbird,

vor meinem dasein als Hindu hatte ich eine sehr christliche Vergangenheit. Zudem habe ich den Vorteil, dass ich einen teil der christlichen heiligen Schrift in ihrer Originalsprache lesen kann. Und dies macht mich doch auch ein wenig unabhängig von jeder - wie auch immer gefärbten - Ideologie. Außerdem belehre ich ja nicht, sondern schildere nur die Fakten der Bibel insbesondere die Fakten des NT. Belehren wäre ja, wenn ich hier eine Lehre unter die Leute bringen würde. Eine schilderung von Fakten bedarf aber immer noch der Auswertung in dem Sinne, dass man sich fragen muß, was das dann für einen persönlich bedeutet. Das mir Vorliegende oder Vor-gestellte bedarf also der persönlichen Interpretation.
OT ist dieses Thema nur zum Teil denke ich, denn die Fragen der Dreieinigkeit und der Bibelübersetzungen sind ja sehr zentrale Bereiche, die mit den Zeugen Jehovas zu tun haben.
Ob das Thema hier erschöpft ist weiß ich nicht, aber es wurde in der Tat schon viel gesagt, da hast du recht.

Liebe Grüße

Nataraja
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Re: Gott und Gewissen

Beitragvon aderhold » Do 22. Mai 2003, 17:31

Hallo,

Ich glaub Nataraja sollte ZJ werden. Sie macht es besser wie viele die mir hier an die Tür geklopft haben. Üblicherweise lese ich so lange Beiträge gar nicht aber disesmal habe ich eine Ausnahme gemacht.

Grüsse

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Beitragvon Spoo » Do 22. Mai 2003, 18:44





Lass dich bitte nicht provozieren Nataraja!

ich kann mir gut vorstellen, dass eine neutrale Partei, die auch über einiges an Fachwissen verfügt und gegen die Lehren der Kirchenchristen spricht, mehr weh tut, als Diejenigen, die traditionell immer einen anderen Standpunkt vertreten haben. womöglich hätte ich ähnliche Gefühle

Alles Gute
Spoo
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