Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetze

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetze

Beitragvon Thelonious » Fr 28. Jan 2011, 12:53

Hallo!

Weil Sich ja hier zumindest ansatzweise eine Diskussion über jüdische Speisegesetze ergeben hat, also das viel zitierte "koschere" Essen, habe ich hier explizit für diese Thematik einen separaten Thread eröffnet.

Als weitere Einleitung zu diese interessanten Thema zitiere ich aus Hagalil - Eliahu Avichail: Eine Einführung in die Grundlagen des jüdischen Glaubens und Gesetzes, »KOSCHERES« ESSEN wie folgt:

1. Um die Heiligkeit von Körper und Seele zu wahren und das Volk Israel von anderen Völkern zu unterscheiden, wurden die Juden angewiesen, bestimmte Tiere nicht zu essen und die erlaubten Tiere nach besonderen Regeln vorzubereiten.
2. Es ist verboten, das Fleisch eines Tieres oder Geflügels zu essen, welches bei lebendigem Leibe (das heißt: ohne vorheriges Schlachten) herausgerissen wurde. Dieses Verbot besteht auch für Nicht-Juden, denn es ist eines der Sieben Gebote der Söhne Noahs. Das Verbot ist dazu da, Grausamkeiten zu verhindern.
3. Es ist verboten das Blut der geschlachteten Tiere zu genießen. Dieses Verbot wird in der Torah mehrmals wiederholt und enthält eine Begründung: »Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und Ich gab es euch auf dem Altar, um für eure Seele Sühne zu tun« (Lev 17,11 ) und »Du sollst nicht die Seele mit dem Fleisch essen« (Dt.12,23).
4. Es ist verboten, den »Chelev« eines Tieres zu essen. Dieser Ausdruck bezeichnet das feste, dichte Fett des Tieres. »Gid HaNasche«, eine bestimmte Sehne vom Oberschenkel eines Tieres, ist ebenfalls verboten. Daher müssen diese zwei Bestandteile entfernt werden, bevor das Fleisch gegessen werden darf.
5. Man darf keine anderen Tiere essen als die, welche im Deuteronomium als erlaubt auf geführt sind: »Stier (Rind), Schaf, Ziege, Widder, Hirsch, Rehbock, Ibet, Antilope, Bison, Bergziege«. Allerdings sind die genauen Arten der mit den letzten fünf Namen bezeichneten Tiere heute nicht genau identifizierbar. Daher sollten diese nicht gegessen werden, es sei denn, es besteht eine eindeutige Tradition.
6. Man darf nicht die in Lev 11 aufgezählten Vögel essen. Da wir jedoch nicht bezüglich aller Arten genau Bescheid wissen, sollte kein Geflügel, das nicht nach klarer Überlieferung koscher ist, gegessen werden.
7. Ein Tier oder Geflügel darf nur gegessen werden, wenn es auf die vorgeschriebene Art und Weise von einem autorisierten Experten mit einer koscheren Klinge geschlachtet wurde.
8. Nach ritueller Schlachtung (Schächtung) muß ein Tier auf Makel untersucht werden, die es »Trefah« machen würden - d.h. ein Schaden, welcher es fürs Essen ausschließen würde. Es gibt viele Arten von »Trefah«.
9. Das Fleisch eines koscheren Säugetieres oder von koscherem Geflügel darf erst gegessen werden, nachdem es zum Lwecke der Blutentfernung gesalzen wurde. Vor dem Salzen wird das Fleisch gespült und dann für eine halbe Stunde (in einer besonderen für diesen Zweck vorgesehenen Schüssel) ins Wasser gelegt um aufzuweichen. Dann wird es wieder gespült, gesalzen und auf ein Gestell mit Löchern oder eine abschüssige Fläche gelegt, so daß das Blut abfließen kann. Der Vorgang des Salzens besteht aus dem Streuen einer beliebigen Menge groben Salzes über alle Seiten des Fleischstückes. Es ist Brauch, das Fleisch eine Stunde lang gesalzen zu lassen. Dann wird es gründlich ausgespült und ist bereit zum Kochen.
10. Zum Braten bestimmtes Fleisch braucht nicht gesalzen zu werden, sondern muß nur vor und nach dem Braten gespült werden. Manche Juden pflegen es vor dem Braten leicht zu salzen.
11. Leber muß der Länge und Breite nach aufgeschnitten werden und wird nur durch Braten »gekoschert«, bevor sie noch gekocht oder so gegessen wird.
12. Auch das Herz muß vor dem Einsalzen der Länge und Breite nach aufgeschnitten werden.
13. Fische mit Flossen und Schuppen dürfen gegessen werden und erfordern weder rituelle Schlachtung noch Einsalzen.
14. Insekten, Reptilien und Würmer dürfen nicht gegessen werden. Früchte und Gemüse müssen vor dem Essen auf Würmer und andere Insekten untersucht werden.
15. Eier von nicht-koscheren Vögeln dürfen nicht gegessen werden.
16. Im Ei bemerktes Blut kann das Blut eines Kückens im Entwicklungsstadium sein, daher ist das Ei verboten. Ein Ei, welches in einer Eierbatterie gelegt wurde, wo sich männliche und weibliche Hühner befinden und welches Blut enthält, ist verboten. In Israel werden die meisten Eier in getrennten Eierbatterien gelegt und daher wird, wenn Blut nur im Eiweiß gefunden wird, das Blut selbst weggeworfen, und der Rest des Eis darf gegessen werden. Es gibt Rabbiner, die auch dies verbieten.
17. Die Milch eines verbotenen Tieres ist ebenfalls verboten.
18. Man darf keinen Käse essen, der nicht unter der Überwachung eines Rabbiners oder rabbinischen Rates steht.
19. Fleisch und Milch dürfen nicht zusammen gegessen werden. Sie dürfen nicht zusammen gekocht und keinerlei Nutzen darf aus miteinander gekochtem Fleisch und Milch gezogen werden. Es gibt verschiedene Bräuche, was die Zeitspanne des Wartens nach Fleisch vor Milch (oder auch nach Hartkäse vor dem Essen von Fleischgerichten) anbelangt. Der am meisten befolgte Brauch ist, sechs Stunden zu warten. Nach dem Essen von Milchgerichten, vor Fleisch, wäscht man sich die Hände und spült gut den Mund aus. Es gibt solche, die auch nach dem Verzehr von Milch oder Streichkäse bis zum Fleischgenuß eine halbe Stunde verstreichen lassen.
20. Man muß ein jeweils gesondertes Eßgeschirr für Milch und für Fleisch haben, und es sollte getrennt aufbewahrt werden. Wo es möglich ist, ist die Benutzung von zwei gesonderten Spülbecken zu empfehlen. Die verschiedenen Eßgeschirre sollten klar unterscheidbar sein.
21. Sollten Milch- und Fleischgerichte zufällig vermischt werden, muß man den Status des Essens (koscher oder nicht) von einem Rabbiner feststellen lassen. Wurden sie zusammen gekocht, wird der Status der Töpfe und des Geschirrs ebenfalls fraglich.
22. Dasselbe gilt für den Fall, daß »koscheres« und »nicht-koscheres« Essen zufällig vermischt wurden. Auch dann muß ein Rabbiner nach den weiteren Maßnahmen befragt werden.
23. Aus Gesundheitsgründen dürfen auch Fleisch und Fisch nicht zusammen gegessen werden. Es ist Brauch zwischen Fisch und Fleisch das Geschirr zu spülen und Hände und Mund zu waschen.
24. Wein und andere Getränke aus Weintrauben dürfen, wenn von Nichtjuden hergestellt, nicht getrunken werden. Ähnlich ist auch von Nichtjuden gemolkene Milch verboten, aber es gibt Gelehrte, die sie unter bestimmten Umständen erlauben.
25. Von Nichtjuden gekochtes Essen ist verboten: wegen der Details in diesen Angelegenheiten sollte ein Rabbiner befragt werden.
26. Geschirr, Töpfe und Pfannen, welche irgendeine verbotene Substanz absorbiert haben, müssen von einem Experten in einem besonderen Verfahren wieder »koscher« gemacht werden.
27. Von einem Nichtjuden gekauftes neues Küchenzubehör muß, wenn es aus Metall, Glas, Plastik oder glasiert ist, in einer »Mikwe« (rituelles Bad, welches die halachischen Erfordernisse für ein Eintauchen erfüllt) eingetaucht werden.
28. Nahrungsmittel, welche aus der Erde wachsen und in Israel von Juden gezüchtet wurden, müssen vor dem Essen verzehntet werden. Die Regeln für das Verzehnten müssen genau gelernt werden.
29. Die Frucht eines Baumes während seiner ersten drei Jahre heißt »Orla« und darf nicht gegessen werden, es darf auch kein Genuß oder Nutzen aus ihr gewonnen werden.
30. Man muß immer auf die »Kaschrut« von Essen achten. Im Zweifel sollte ein Zertifikat der Überwachung durch einen autorisierten Rabbiner verlangt werden.

Was sagen Euch solche Speisevorschriften?

Viele Grüße
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon yotham » Fr 28. Jan 2011, 13:54

Thelonious hat geschrieben:Von Nichtjuden gekochtes Essen ist verboten: wegen der Details in diesen Angelegenheiten sollte ein Rabbiner befragt werden.


Hier handelt es sich um ein rabbinisches Gebot, welches nur im Zusammenhang mit dem Galut der Israeliten Sinn macht. Da die Rabbiner G'ttes Werkzeuge sind, das jüdische Volk bis zur Ankunft des Messias zu bewahren, haben die Rabbiner Massnahmen erlassen, um zu Verhindern, dass die Juden bei Tisch mit dem anderen Geschlecht in Kontakt kam. Damit konnten Mischehen verhindert werden. Nichts geht schneller, als beim Essen und guten Wein trinken, Kontakt zu finden.

Daher gibt es z.B. auch kosheres Brot, aber da gewisse "Ferkel" Schweinefett anstelle von Butter verarbeiten, bin ich dann wieder froh um die Rabbis und ihre Brotlisten.

Ich sehe dieses Gebot der Rabbiner als nicht bindend an, da ich ja bei Tisch den Menschen über den Messias erzählen will. Allerdings "bestelle" ich, sofern nicht von Juden eingeladen, immer vegetarisch.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Reginald 32 » Sa 29. Jan 2011, 23:43

Hallo zusammen.

Die obigen Speisevorschriften sind teils biblisch begründbar, zu einem anderen Teil aber entspringen sie der rabbinischen Tradition, die sich meiner Meinung nach in manchen Punkten nicht auf der Bibel stützen kann.

Nach meiner Ansicht ist biblisch:
Kein Blut essen (gilt in Apg. 15 ausdrücklich auch für Christen)
Erlaubte Tiere sind Wiederkäuer, die zugleich auch Paarhufer sind, also die Klauen spalten: 3. Mose 11:3
Die erlaubten Vögel werden in 3. Mose 11: 13-25 einzeln aufgeführt, wobei aber einige Namen nicht sicher überliefert sind.
Fische müssen Schuppen und Flossen haben: 3. Mose 11:9-12
Aas und Ersticktes darf nicht gegessen werden: 5. Mose 14:21

Nun steht in 5.Mose 14:21, dass das Böcklein nicht in der Milch seiner Mutter gekocht werden darf. Daraus aber ab zu leiten, dass Milchprodukte und Fleisch nicht zusammen gegessen werden dürfen, dass man gar getrenntes Geschirr verwenden muss usw. halte ich für stark übertrieben. Denn Abraham gab Milch, Brot und Kalbfleisch zusammen seinen drei Besuchern (Der HErr und zwei Engel) in 1. Mose 18:8. Da hat also JHWH selbst Milch und Fleisch zusammen in einer Mahlzeit gegessen. Hier halte ich die rabbinische Tradition für irrig.

Außer den Speisevorschriften gibt es aber auch noch eine Reihe von Hygieneanweisungen, die auch bedenkenswert sind.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon yotham » So 30. Jan 2011, 09:11

Vielleicht hilft ein Schritt für Schritt vorgehen. Die Frage stellt sich, wo wir das erste Mal auf reine und unreine Tiere sowie das Blutverbot stossen.

Ich denke, dann verstehen wir die Ableitung der Rabbiner richtig, und können für unser Leben etwas gewinnen.

Also, das Blutverbot und die reinen Tiere sind das erste Mal erwähnt bei Noah. Da steht aber noch etwas wichtiges, der Mensch war bis zu Noah Vegetarier.

1.Mose 7.2, reine 7 Pärchen, Unreine 1 Paar (zur Fortpflanzung genügend)
1.Mose 8.20, Opfer der reinen Tiere
1. Mose 9.4, 1. Blutverbot, das Leben ist im Blut (Yaakovs Zitat im anderen Thread)

Warum nahm Noah von den reinen Tieren 7? Um sie G'tt darzubringen und zu essen. Hätte er die unreinen Tiere gegessen, gäbe es keine Tierwelt....
Randbemerkung: Für alle die nun behaupten, die Speisegesetze sind OT, da durch den Bund am Sinai eingeführt, das war deutlich vor dem Bund auch dem Chorew. Der Bund am Sinai war nur die Bestätigung von Bekanntem.

Reginald hat geschrieben:Denn Abraham gab Milch, Brot und Kalbfleisch zusammen seinen drei Besuchern (Der HErr und zwei Engel) in 1. Mose 18:8.


Hier möchte ich darauf hinweise, dass das Schlachten eines Tieres mehrere Stunden dauert. Das melken eines Tieres aber nur wenige Minuten.

Da haben die also sehr schnell Milchiges als 1. Gang erhalten und dann als 2. Gang das Fleisch. Es ist immer erlaubt, nach dem Milchigen, Fleisch zu essen. Nach dem Fleisch aber ist das Milchige verboten. (der Körper kann das Eisen des Fleisches nach Milch nicht aufnehmen, also schadet sich der Mensch selber, das Gebot ist ca. 3000 Jahre alt, also keine Kenntnisse von heutiger Medizin...)
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Leuchte » So 30. Jan 2011, 09:38

yotham hat geschrieben:Randbemerkung: Für alle die nun behaupten, die Speisegesetze sind OT, da durch den Bund am Sinai eingeführt, das war deutlich vor dem Bund auch dem Chorew. Der Bund am Sinai war nur die Bestätigung von Bekanntem.

So sehe ich das auch. Die Frage ist dann, warum die Israeliten mein(t)en, nur die sieben noahidischen Gebote galten den Nationen? Noah war kein Israelit in diesem Sinne, und hat sich an die Reinheitsgebote gehalten.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon yotham » So 30. Jan 2011, 10:42

Das ist nun Theologie.

Ich bezeichne das als "unheilige Allianz". Dem sagt man so in der Schweiz, wenn die linken und die rechten Parteien gegen ein Gesetz sind, allerdings aus unterschiedlichsten Motiven.

Die Rabbis sagen, die Gebote G'ttes gelten nur für die Juden. Die Theologen sagen, die Gebote sind in Christus erfüllt. Wenn 2, die sich sonst nicht einig sind, plötzlich einig sind, schrillen bei mir die Alarmglocken.

Beim Auszug aus Aegypten kamen die Israelis in ein Wadi. Dort waren 12 Quellen (die Juden) und 70 Dattelpalmen, die Völker. Das Wasser kommt aus den Quellen, von den Juden kommt das Heil, also der Messias. Die Juden sollten ein Priestervolk sein, um den Dattelpalmen Wasser zu geben.

2000 Jahre Judenverfolgung haben halt Spuren hinterlassen. Und das Kirchenvolk, die Christen sollten sich auf ihre Wurzeln besinnen.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Reginald 32 » So 30. Jan 2011, 23:48

Yotham schreibt:
Randbemerkung: Für alle die nun behaupten, die Speisegesetze sind OT, da durch den Bund am Sinai eingeführt, das war deutlich vor dem Bund auch dem Chorew. Der Bund am Sinai war nur die Bestätigung von Bekanntem


Lieber Yotham, ich stimme Dir im Großen und Ganzen zu. Doch vor einiger Zeit haben wir hier im Forum eine hitzige Debatte darüber geführt, ob die 10 Gebote und die Sabbatfeier aus dem Paradies stammen oder zuerst am Sinai eingeführt wurden. Sunfox, Leuchte und ich waren für die Gültigkeit vom Paradies an, doch gewisse Christen, die eine moderne Bibelauslegungsmethode (Dispensdationalismus) befürworten, wie Oli, Pilgrim , Thelonius und andere, waren dagegen und behaupteten, die 10 Gebote stammten erst vom Sinai und seien deshalb nur für das Volk Israel verbindlich.

Die meisten christlichen Kirchen erkennen aber seit alters her, dass zwar nicht alle, aber sehr viele Gebotes Gottes für sein Volk viel älter sind als der (alte) Bund vom Sinai. Es wird ja auch schon von Abraham gesagt, dass er die Gebote Gottes hielt.

Die Rabbis sagen, die Gebote G'ttes gelten nur für die Juden. Die Theologen sagen, die Gebote sind in Christus erfüllt


Das Wort "Israel" bedeutet übersetzt "Überwinder". Israel ist die Gemeinde Gottes schlechthin. Sie bestand zu allen Zeiten bis heute aus Überwindern. Deswegen gelten auch die Gebote Gottes seinem Volk/seiner Gemeinde bis heute. Es gibt jedoch bestimmte Gebote, die in bildlich-symbolischer Sprache den Umgang Gottes mit der Sünde beschrieben und ein Hinweis auf Christus und sein Opfer waren. Diese, und nur diese sind mit dem Tode Jesu am Kreuz erfüllt und hinfällig geworden. Keineswegs sagen alle Theologen und nicht einmal die Mehrheit der Theologen, sämtliche Gebote Gottes seien am Kreuz erfüllt worden.

Übrigens: Rabbiner sind doch auch Theologen, oder nicht? Wenn Du einen Unterschied machst - wen meinst Du denn mit "Theologen"?

Beim Auszug aus Aegypten kamen die Israelis in ein Wadi. Dort waren 12 Quellen (die Juden) und 70 Dattelpalmen, die Völker. Das Wasser kommt aus den Quellen, von den Juden kommt das Heil, also der Messias. Die Juden sollten ein Priestervolk sein, um den Dattelpalmen Wasser zu geben.


Dies finde ich ein schönes Gleichnis, wie Du es schilderst. Doch die Bbiel bleibt dabei ja bekanntlich nicht stehen. Der 1. Petrusbrief, Kap. 2:9+10 sagt ja, dass die Rolle des Priestervolkes nun auf die Gemeinde Jesu über gegangen ist, und der Hebräerbrief schildert, wie jetzt Christus im Himmel am dortigen Heiligtum unser Priester, Hoherpriester und Opfer ist und für uns eintritt, obwohl er nicht aus dem Stamm Levi, sondern aus den königlichen Stamm Juda hervor ging, der ja kein Anrecht auf das alttestamentliche Priesteramt hatte.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon yotham » Mo 31. Jan 2011, 16:04

Sinai oder Paradis?

vorher noch sind G'tt und der Messias, die Thora, die Baupläne für die Welt, das Paradies etc.

Da die Thora immer vor/über allem (Zeitlich und auf der Prioritätenliste) ist und für den Messias alles gemacht ist, bin ich für die Zeit vor der Schöpfung. Lies dazu mal das Johannes-Evangelium, die ersten paar Verse bestätigen mein Gedankengut.

Falls du den Wochenabschnitt gelesen hast (siehe auch Thread "Shabbat-Sahlom") so wird dir hier (nicht das erste mal in der Thora) der Messias begegnet sein. Der Engel der vor dem Volk ging ist der Messias. Also war der Messias vor dem Sinai, aber seine Gebot sind ewig.
Ich weiss, das G'tt seine Gebote nicht ändert, seine Gebote sind ER Selbst. Die Offenbarung G'ttes war das Wort, 613 Gebote, das ist ER.

Darum kann ich auch nicht um G'ttes Segen für das Brot bitten, wenn es verbotene Speise ist.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Kalle » Mo 31. Jan 2011, 17:24

Nur in der deutschen Sprache schaffen wir ansatzweise die hebräische Bedeutung, nämlich in "rein" oder "unrein" im religiösen Sinne zu unterscheiden. Sehr gut ist allerdings auch die Bedeutung "geeignet" oder "ungeeignet".

"Kosher" ist leider ein sehr missbrauchter Begriff. Leider gibt es von den USA ausgehend Kochbücher, die sich "kosher-style" nennen. Das ist ein völliger Unsinn, denn entweder ist das Essen kosher oder es ist nicht kosher. Und das kosherste Essen wird automatisch unkosher (das Wort gibt es im Deutschen, nicht aber im Jiddischen. Das Gegenteil von kosher ist "treife"), wenn nicht auch die Aufbewahrung der Speisen, der Transport, das Geschirr und Besteck "gekashert" wurde, also für die koshere Benutzung vorbereitet.

Zudem halten sich unsinnige Behauptungen, kosheres Essen schmecke besonders gut oder sei besonders gesund oder verhindere Übergewicht.
Um koshere Nahrung mit heutigen Essgewohnheiten zu vergleichen, dann kann man starke Übereinstimmungen zwischen "Trennkost" und kosherer Essenszubereitung finden, es ist aber nicht das selbe.

In den biblischen Schriften werden Speiseregeln zu verschiedenen Zwecken aufgestellt:
1. Es ist eine gewisse Speise verboten und es gibt eine gute religiöse Erklärung.
Gutes Beispiel ist das Verbot sich von Blut zu ernähren. Anderes Beispiel ist die verbotene Vermischung von Fleisch und Milch, weil hier eine moralische Grundannahme gefordert wird, die über die tatsächliche Speisevorschrift hinaus geht.
2. Eine Speise ist verboten und es gibt eine gute wissenschaftliche/hygienische Erklärung, wie die Verbote Krähen, Elstern, Adler und Affen zu essen. Wie gefährlich der Konsum von Affenfleisch ist, sehen wir ja an HIV-Viren oder Ebola.
3. Eine gewisse Speise ist verboten und es gibt keine zufriedenstellende Erklärung.
Gutes Beispiel ist das Verbot von Schweinefleisch, für den es keinen wirklich gut fundierten Grund gibt und die Erklärung "das Schwein ist unrein" auch sehr schwammig ist. Trotzdem beharren die Rabbiner auf die Einhaltung des Gebotes, weil Gott es eben so haben will.

Die Hauptzwecke der Speiseregeln aber sind:
1. es soll keine Mahlgemeinschaft mit Ungläubigen möglich sein.
2. der Mensch soll sich bewußt machen, dass er kein Tier ist und wild in sich hinein stopft, sondern soll sich bereits beim Essen daran erinnern, dass er zu einer höheren Bewußtseinsstufe berufen wurde. Deshalb ist kosheres Essen auch nicht unbedingt eine ausgeglichene Mahlzeit.

Für Christen gelten die Speiseregeln des "Alten Testaments" nicht mehr, weil dies der Apostelkonzil (siehe Apostelgeschichte) so beschlossen hat. Aber auch hier sollen Christen nicht wie wilde Tiere in sich hinein stopfen und deshalb wurden in späteren Zeiten vernünftigerweise Fastenzeiten und andere Beschränkungen eingeführt, wenn die christliche Gesellschaft in Völlerei ausbrach.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Reginald 32 » Mo 31. Jan 2011, 18:30

Kalle schreibt:
Für Christen gelten die Speiseregeln des "Alten Testaments" nicht mehr,
. Aber auch hier sollen Christen nicht wie wilde Tiere in sich hinein stopfen und deshalb wurden in späteren Zeiten vernünftigerweise Fastenzeiten und andere Beschränkungen eingeführt, wenn die christliche Gesellschaft in Völlerei ausbrach


Hallo Kalle.
Dein "Für Christen gelten die Speiseregeln des "Alten Testaments" nicht meh" ist natürlich Dein Verständnis, das ich so stehen lasse. Mein Verständnis ist aber, dass sie nach wie vor in Kraft sind.

Deine Begründung: "weil dies der Apostelkonzil (siehe Apostelgeschichte) so beschlossen hat" stimmt so überhaupt nicht. Denn auf dem Apostelkonzil ging es um die Beschneidung Apg. 15:1 und nicht um irgend welche Speisegebote.Speisegebote standen auf dem Konzil überhaupt nicht auf der Tagesordnung. Doch scheint der Antisemitismus und die Ablehnung jegliches Jüdischen manche Bibelausleger unbedingt zu solchen Schlussfolgerungen zu treiben.
.
Außer der Ablehnung der Beschneidung sollten nach 15:20+29 noch beachtet werden: Kein Götzenopferfleisch essen (das sah Paulus später aber anders, doch war das zu diesem Zeitpunkt den Judenchristen in Jerusalem nicht zu vermitteln),

Dann folgte das Verbot der Hurerei. Hurerei war in der antiken griechisch-römischen Welt so selbstverständlich, dass sie in außerjüdischen Kreisen als etwas Normales und Alltägliches galt. Jede(r) durfte mit jeder oder jedem ins Bett. Hier sollten sich die neuen Christen aus dem Griechentum an die biblische Regel halten, die ja einen viel höheren Standard vertreten und den Menschen als Gottes Abbild sehen

Und zum Schluss ging es um das Verbot des Blutgenusses, das schon aus der Zeit Noahs stammt und sinnbildlich mit dem Leben von Gott in Zusammenhang steht.

Aber von Speiseregeln steht in Apg. 15 ansonsten überhaupt nichts. Das kann man (aus welchen Gründen???) nur hinein interpretieren.

Liebe Grüße von Reginald..
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Thelonious » Mi 2. Feb 2011, 20:16

Hallo!

Ist ja vielleicht von Interesse - so à la "nicht nur über koschen reden, probieren!" - dieses ist eine Übersicht der koscheren Restaurants und Lebensmittelgeschäfte in D: link auf Google Maps. Hier in Hamburg haben wir auch einen koscheren Caterer, den habe ich auch mal ausprobiert.

Gruß
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Reginald 32 » Mi 2. Feb 2011, 20:33

Hallo zusammen.

Als wir in Israel waren, haben wir nur koscher gegessen. Dazu war Passahzeit und es gab eine Woche lang nur Mazzen. Die schmeckten nicht schlecht, etwa wie Knäckebrot. Unser Rabbi und Reiseleiter hat uns dann auch ausführlich erklärt, nach welchen Regeln sie hergestellt werden.

Eines Tages stehen einige von uns, etwa ein Dutzend, auf einer belebten Straße. Da kommt ein Jude auf uns zu. Er sprach recht gut deutsch mit ein bisschen jiddisch. Er bot uns an, uns in ein Restaurant zu führen, wo es prima Schweinesteak und -braten geben würde. Alle Schweine original in einer israelischen Mästerei gezüchtet. Dann war er höchst erstaunt, von einer deutschen christlichen Gruppe zu hören, dass so etwas für sie überhaupt nicht in Frage käme. Nach den dortigen Gewohnheiten hatte er sich schon auf eine gute Prämie des Gastwirtes gefreut. Doch damit war nun nichts. Im Gespräch meinte er dann noch, Schweinefarmen gäbe es in Israel gar nicht so selten. Was uns wiederum erstaunte.

Essen nach koscheren Regeln, soweit sie aus der Bibel und nicht aus der jüdischen Tradition stammen tue ich jeden Tag. Meine Frau ist eine Meisterköchin, und ich kämpfe ständig mit meinem Gewicht.-

L G v. Reginald.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Thelonious » Mi 2. Feb 2011, 20:36

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.

Als wir in Israel waren, haben wir nur koscher gegessen. Dazu war Passahzeit und es gab eine Woche lang nur Mazzen. Die schmeckten nicht schlecht, etwa wie Knäckebrot. Unser Rabbi und Reiseleiter hat uns dann auch ausführlich erklärt, nach welchen Regeln sie hergestellt werden.

Eines Tages stehen einige von uns, etwa ein Dutzend, auf einer belebten Straße. Da kommt ein Jude auf uns zu. Er sprach recht gut deutsch mit ein bisschen jiddisch. Er bot uns an, uns in ein Restaurant zu führen, wo es prima Schweinesteak und -braten geben würde. Alle Schweine original in einer israelischen Mästerei gezüchtet. Dann war er höchst erstaunt, von einer deutschen christlichen Gruppe zu hören, dass so etwas für sie überhaupt nicht in Frage käme. Nach den dortigen Gewohnheiten hatte er sich schon auf eine gute Prämie des Gastwirtes gefreut. Doch damit war nun nichts. Im Gespräch meinte er dann noch, Schweinefarmen gäbe es in Israel gar nicht so selten. Was uns wiederum erstaunte.

Essen nach koscheren Regeln, soweit sie aus der Bibel und nicht aus der jüdischen Tradition stammen tue ich jeden Tag. Meine Frau ist eine Meisterköchin, und ich kämpfe ständig mit meinem Gewicht.-

L G v. Reginald.


Bitte bleibe beim Thema Reg, hier geht es explizit um Kaschrut-Vorschriften, nicht um irgendwelche "Schweinefleischexzesse" :roll:

Gruß
Thelo
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon yotham » Mi 2. Feb 2011, 21:34

Hier mal ein Link, zu verbotenem und zu ungesundem.
http://www.icz.org/templ.php?id=151&PHPSESSID=6e1ecb15c11ed77997d913464d4eb26e

die Werte der E-Nummern könnt ihr selber googeln. Kosher-Essen hat heutzutage sehrwohl mit gesunder Ernährung zu tun. die Rabbis sind sehr gut ausgebildet, um alles Schlechte in der Nahrung rauszufiltern.

Wer andererseits nur noch Nutella isst, da Kosher, sollte sich nicht wundern... auf die richtige Zusammensetzung kommt es an.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Thelonious » Mi 2. Feb 2011, 21:56

Mal abgeschnitten vom eigentlichen Threadthema: ich habe gelesen, dass sich in den Vereinigten Staaten ca. 24 Millionen Menschen nach den Kaschrut-Regeln ernähren und dieses mehr so in Richtung von "da weiß man wenigstens, was 'drin ist", also quasi als Gütesiegel! Ist auch interessant für laktoseintolerante Menschen, denn da steht wenigstens immer auf eindeutig drauf, wenn Milch drin ist.

Gruß
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Kalle » Do 3. Feb 2011, 17:35

Thelonious hat geschrieben:"da weiß man wenigstens, was 'drin ist", also quasi als Gütesiegel! Ist auch interessant für laktoseintolerante Menschen, denn da steht wenigstens immer auf eindeutig drauf, wenn Milch drin ist.


Da hast Du natürlich völlig recht, tatsächlich wissen wir viel zu wenig was in der Nahrung so alles drin ist. Aber leider beschützt uns das Siegel eines Rabbinats nicht vor Zusatzstoffen. Tatsächlich hat sich ein gewissenhafter Rabbiner mal die Liste der Nahrungszusatzstoffe (E + Nr.) mal vorgenommen und den Ursprung der E-Nummern im Hinblick auf kosher vorgenommen. Färbemittel aus Läuseschalen sind nicht kosher, bei Gelatine gibt es mittlerweile auch koshere und Vanillegeschmack aus Holzspänen ist auch kosher.

"Kosher" heißt aber auch nicht automatisch gesund oder kalorienarm. Coca Cola hat vor einigen Jahren einem Rabbiner tatsächlich das Originalrezept der Coca Cola vorgelegt. Das Ergebnis: Die Grundzutaten bleiben auch weiterhin verschwiegen und Coca Cola ist ganz eindeutig kosher, enthält keine Milchzusätze (kann also auch zu Fleisch verzehrt werden) und nichts Gesäuertes (ist also auch zu Passah ein erfrischendes Getränk).


Reginald 32 hat geschrieben: Denn auf dem Apostelkonzil ging es um die Beschneidung Apg. 15:1 und nicht um irgend welche Speisegebote.Speisegebote standen auf dem Konzil überhaupt nicht auf der Tagesordnung. Doch scheint der Antisemitismus und die Ablehnung jegliches Jüdischen manche Bibelausleger unbedingt zu solchen Schlussfolgerungen zu treiben.

...

Aber von Speiseregeln steht in Apg. 15 ansonsten überhaupt nichts. Das kann man (aus welchen Gründen???) nur hinein interpretieren.
Liebe Grüße von Reginald..


Nach gründlicher Bibellektüre zu Apostelgeschichte 15,5 ist dort nachzulesen:
Da traten auf etliche von der Pharisäer Sekte, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muß sie beschneiden und ihnen gebieten zu halten das Gesetz Mose's. (Luther 1912)

Die Beschneidung ist das auffälligste Zeichen, es geht jedoch auch um das Halten des Gesetzes Mose (und natürlich um alle darin aufgeführten Regeln). Hintergrund ist doch, dass Christen mit jüdischen Gesetzesinterpretation keinen Umgang mit "Ungläubigen" (also nicht das Gesetz Mose halten) haben können und sich so in deren Gesellschaft verunreinigen. Sind diese Heiden mindestens beschnitten, so gelten sie als "Judengenossen" (also an vor der Entscheidung zu endgültigen Glaubensübertritt). Diese noch im pharisäischen Denken (ist nicht negativ gemeint, weil ansonsten Pharisäer ja schlecht in den Evanglien wegkommen) verhaftete Christen sahen noch immer die Beschneidung (also die liturgische Handlung) als Handlung in den Glaubenseintritt an. Die Apostel hatten längst verinnerlicht, dass aber die Taufe (die freie Willensentscheidung nach einer inneren Annahme Jesu) die Handlung ist um in der christlichen Gemeinde aufgenommen zu werden.

Und das Apostelkonzil beschließt diese Frage mit der Entscheidung, dass das gesamte Gesetz Mose für Christen aus anderen Völkern nicht gilt, mit folgenden Ausnahmen (Apostelgeschichte 15, 29): daß ihr euch enthaltet
- vom Götzenopfer und
- vom Blut und
- vom Erstickten und
- von der Hurerei
(Luther 1912)

Das Apostelkonzil beschäftigt sich also mit der Frage des Gesetzes im Allgemeinen und nicht speziell nur mit der Beschneidung (wenn dieses Thema auch zweimal im Konzil angeprochen wird). Damit wird offiziell bestätigt, was Petrus in seiner Vision (Apostelgeschichte 11) bereits gesehen hat: Für Christen aus den anderen Völkern gelten keine Speiseregeln mehr (Ausnahmen: Blut und der Verzehr von verendeten Tieren oder anderen Tieren erbeutetes Fleisch.)


Das ist natürlich auch deshalb problematisch, weil Jesus keine solche Anweisungen gegeben hat. Die Anweisungen Jesu sind sogar gegenteilig, weil er sagte:
"Nicht ein Jota des Gesetzes soll vergehen" (Lukas 16, 17, Matthäus 5, 18)
"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen."
(Matthäus 5, 17)

Da stellt sich einem Christen in der Tat die Frage, ob die Speiseregeln nicht doch für Christen gelten, dann aber auch alle anderen Regeln des Gesetzes Mose.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Reginald 32 » Do 3. Feb 2011, 21:21

Hallo Kalle.
Thelo hat mich oben darauf hin gewiesen, dass es hier um kashruth geht. Deshalb kann ich Dir leider nicht antworten. Und der Thread über Apg. 15 ist geschlossen.
L G v. Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon yotham » Fr 4. Feb 2011, 08:35

Kalle hat geschrieben:Damit wird offiziell bestätigt, was Petrus in seiner Vision (Apostelgeschichte 11) bereits gesehen hat: Für Christen aus den anderen Völkern gelten keine Speiseregeln mehr (Ausnahmen: Blut und der Verzehr von verendeten Tieren oder anderen Tieren erbeutetes Fleisch.)


Das haben wir schon mal diskutiert in Thread "jüdischer oder christlicher Jesus". Hier eine Zusammenfassung: Träumen kannst du haben soviel du willst, passiert ist nichts. Hier ging es um die Völkermission. Und die unreinen Tiere waren die Völker und keine Speise.

Kalle hat geschrieben:Da stellt sich einem Christen in der Tat die Frage, ob die Speiseregeln nicht doch für Christen gelten, dann aber auch alle anderen Regeln des Gesetzes Mose.

Das wäre der Ausgangspunkt für einen neuen Thread. Und für dich vermutlich ein anderes, ganzheitliches Leben im Commenwealth Israels. Vielleicht fehlt hier ein Unterforum "Messianisches Leben"?
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 13:44

Leuchte hat geschrieben:So sehe ich das auch. Die Frage ist dann, warum die Israeliten mein(t)en, nur die sieben noahidischen Gebote galten den Nationen? Noah war kein Israelit in diesem Sinne, und hat sich an die Reinheitsgebote gehalten.
Weil hier und an vielen anderen Stellen zu unterscheiden ist, zwischen Geboten, welche an einer Person alleine oder zu einer bestimmten Zeit gingen oder ob jemand ein Gebot von sich aus auf sich genommen hat.

So können wir heraus lernen und dieses sahen die Israeliten dann auch so, dass jemand sehr wohl als Noachide freiwillig Kaschrut auf sich nehmen kann. Dieses betrifft viele andere Dinge auch, aber wenig erstaunlich findet sich bei keinem Gebot welches ausschliesslich an die Juden ging, welches zu anderen Zeiten nach der Tora von Nichtjuden beachtet wurde.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 13:46

yotham hat geschrieben:Die Rabbis sagen, die Gebote G'ttes gelten nur für die Juden.
Ja? Wäre mir neu. Richtig ist, dass die Juden daran gebunden sind, aber sehr wohl Nichtjuden sich viele der Gebote freiwillig auf sich nehmen können.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 13:50

yotham hat geschrieben:und für den Messias alles gemacht ist [...] Der Engel der vor dem Volk ging ist der Messias. [...]
Bei Diskussionen unter dem Stichpunkt "Judentum" sollte man vielleicht genauer trennen, was christlich, was jüdische und was eigenes Verständnis ist. Sonst wird es hier etwas kompliziert, wenn der eine X und der andere Y über das behaupten was Z gesagt hat.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 13:56

Thelonious hat geschrieben:so à la "nicht nur über koschen reden, probieren!"
Und ich sage euch: Es besteht überhaupt kein Unterschied. Niemand wird geschmacklich merken, ob eine Speise nun koscher ist oder nicht (wenn man von solchen Dingen wie Froschschenkel absieht, weil es koscher hier (fast) nichts vergleichbares gibt).

Koscheres Essen hat nichts mit Geschmack, nichts mit Trennkost, nichts mit Gesundheit usw. zu tun. Es geht hierbei alleine darum die Gebote von G'tt zu erfüllen (entweder direkt oder indirekt).

Was hingegen sehr wohl anders ist, ist die Küche, da die jüdische Küche wie keine andere international ist und verschiedenste Speisen vereint, aber hier auch nur selten, etwas neues beifügt, was es nicht in irgend einer Region der Welt nicht ebenso als Gericht besteht.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 14:01

yotham hat geschrieben:die Werte der E-Nummern könnt ihr selber googeln. Kosher-Essen hat heutzutage sehrwohl mit gesunder Ernährung zu tun.
Das hat meist ganz andere Gründe, welche nichts mit koschere Essem zu tun haben. So kann man auch ansonsten auf solche Zusätze achten und bei den meisten sind die koscheren Ersatzstoffe nicht gerade die gesünderen. Auch ansonsten braucht man sich nur die Küche anzusehen und dann ist es absurd, zu behaupten, diese sei gesünder.

Komme hierzu doch alleine einmal auf die Idee in einem frommen Vierteln etwas über die Schädlichkeit von Zucker zu erzählen... dann wirst du merken, dass Koscher und Gesund nicht das selbe sind ;-)

Ansonsten gibt es neben Kaschrut noch andere Gebote und diese sorgen eher für eine gesunde Ernährung, wenn es darum geht, seinen Körper gesund und fit zu halten, nicht zu schädigen usw. Diese Gebote fliessen auch in moderne Kaschrutlisten ein, haben aber nichts mit Kaschrut selbst zu tun.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon SunFox » Di 8. Feb 2011, 05:09

yotham hat geschrieben:
Kalle hat geschrieben:Damit wird offiziell bestätigt, was Petrus in seiner Vision (Apostelgeschichte 11) bereits gesehen hat: Für Christen aus den anderen Völkern gelten keine Speiseregeln mehr (Ausnahmen: Blut und der Verzehr von verendeten Tieren oder anderen Tieren erbeutetes Fleisch.)


Das haben wir schon mal diskutiert in Thread "jüdischer oder christlicher Jesus". Hier eine Zusammenfassung: Träumen kannst du haben soviel du willst, passiert ist nichts. Hier ging es um die Völkermission. Und die unreinen Tiere waren die Völker und keine Speise.


Korrekt lieber yotham!

yotham hat geschrieben:
Kalle hat geschrieben:Da stellt sich einem Christen in der Tat die Frage, ob die Speiseregeln nicht doch für Christen gelten, dann aber auch alle anderen Regeln des Gesetzes Mose.

Das wäre der Ausgangspunkt für einen neuen Thread. Und für dich vermutlich ein anderes, ganzheitliches Leben im Commenwealth Israels. Vielleicht fehlt hier ein Unterforum "Messianisches Leben"?


Und da die Vision sich auf die Unreinen (so wurden die Heiden bezeichnet) bezieht, wurden also die Reinheitsgebote der Speise nicht aufgehoben und würden somit auch im christlichen Leben ihren Fortbestand haben!

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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Oli4 » Di 8. Feb 2011, 07:28

SunFox hat geschrieben:Und da die Vision sich auf die Unreinen (so wurden die Heiden bezeichnet) bezieht, wurden also die Reinheitsgebote der Speise nicht aufgehoben und würden somit auch im christlichen Leben ihren Fortbestand haben!

...und wenn sie nicht gestorben sind so schlachten und essen sie die Heiden heute noch... :baby:
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon SunFox » Di 8. Feb 2011, 09:00

Oli4 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Und da die Vision sich auf die Unreinen (so wurden die Heiden bezeichnet) bezieht, wurden also die Reinheitsgebote der Speise nicht aufgehoben und würden somit auch im christlichen Leben ihren Fortbestand haben!

...und wenn sie nicht gestorben sind so schlachten und essen sie die Heiden heute noch... :baby:


Du hast dich verschrieben lieber Oli! ;)

... und wenn sie nicht gestorben sind, so ziehen sie bis an das Ende der Welt und bekehren die Unreinen heute noch!

Jesaja 35,8: "Eine Straße wird es dort geben; man nennt sie den Heiligen Weg. Kein Unreiner darf ihn betreten. Er gehört dem, der auf ihm geht. Unerfahrene gehen nicht mehr in die Irre."

Die Vorgaben dazu finden wir auch im Neuen Testament:

Epheser 5,3: "Unzucht aber und alle Unreinheit oder Habsucht sollen nicht einmal unter euch genannt werden, wie es Heiligen geziemt;"

1.Thessalonicher 4,7: "Denn Gott hat uns nicht zur Unreinheit berufen, sondern in Heiligung."

1.Korinther 6,19: "Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes in euch ist, den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört? "

Im Göttlichen Wollen sollen wir unseren Leib koscher halten, was zu deutsch soviel wie rein halten bedeutet!

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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Oli4 » Di 8. Feb 2011, 09:21

SunFox hat geschrieben:Du hast dich verschrieben lieber Oli! ;)

... und wenn sie nicht gestorben sind, so ziehen sie bis an das Ende der Welt und bekehren die Unreinen heute noch!

Sogar beim Lesen meiner Worte fliesst deine autosuggestive Phantasie weiter über und über ...

Ich schrieb : und wenn sie nicht gestorben sind so schlachten und essen sie die Heiden heute noch

denn es steht: Apg 10,13 Und eine Stimme erging an ihn: Steh auf, Petrus, schlachte und iss!

Es steht nicht da, Petrus solle die Heiden annehmen, das ist eine weitere, geistliche Erkenntniss aus dem wortwörtlichen Befehl etwas bestimmtes zu HANDELN (unreines schlachten und essen) was Petrus widerwillig weil ungehorsam nicht tun wollte. Auch die Berichte seines weiteren Lebens zeigen uns auf was Petrus eigensinnig weiterhin wollte und innerlich hin und her gerissen tat.

Deine Texteisegese, in Ruhe und genau durchdacht, führt zum Gedanken des Schlachten und Aufessen der Heiden...
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon SunFox » Di 8. Feb 2011, 10:05

Oli4 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Du hast dich verschrieben lieber Oli! ;)

... und wenn sie nicht gestorben sind, so ziehen sie bis an das Ende der Welt und bekehren die Unreinen heute noch!

Sogar beim Lesen meiner Worte fliesst deine autosuggestive Phantasie weiter über und über ...

Ich schrieb : und wenn sie nicht gestorben sind so schlachten und essen sie die Heiden heute noch

denn es steht: Apg 10,13 Und eine Stimme erging an ihn: Steh auf, Petrus, schlachte und iss!

Es steht nicht da, Petrus solle die Heiden annehmen, das ist eine weitere, geistliche Erkenntniss aus dem wortwörtlichen Befehl etwas bestimmtes zu HANDELN (unreines schlachten und essen) was Petrus widerwillig weil ungehorsam nicht tun wollte. Auch die Berichte seines weiteren Lebens zeigen uns auf was Petrus eigensinnig weiterhin wollte und innerlich hin und her gerissen tat.

Deine Texteisegese, in Ruhe und genau durchdacht, führt zum Gedanken des Schlachten und Aufessen der Heiden...


Ach lieber Oli, du denkst mal wieder viel zu kurz, nämlich nur in Apostelgeschichte 10,13 und denkst, das es sich damit hat!

Und hat der gute Petrus von den unreinen Tieren gegessen?

Nein, Gott hat sie vorher wieder gen Himmel gezogen, denn Gott wollte dem Petrus an Hand dieses Gleichnisses eine Botschaft übermitteln!

Apostelgeschichte 10,17-23: "Als aber Petrus bei sich selbst in Verlegenheit war, was wohl diese Erscheinung bedeuten möchte, die er gesehen hatte, siehe, da standen die Männer, die von Kornelius gesandt waren und Simons Haus erfragt hatten, vor dem Tor; und als sie gerufen hatten, erkundigten sie sich, ob Simon mit dem Beinamen Petrus dort herberge. Während aber Petrus über die Erscheinung nachsann, sprach der Geist zu ihm: Siehe, drei Männer suchen dich. Steh aber auf, geh hinab und zieh mit ihnen, ohne irgend zu zweifeln, weil ich sie gesandt habe! Petrus aber ging zu den Männern hinab und sprach: Siehe, ich bin's, den ihr sucht. Was ist die Ursache, weshalb ihr kommt? Sie aber sprachen: Kornelius, ein Hauptmann, ein gerechter und gottesfürchtiger Mann, und der ein gutes Zeugnis hat von der ganzen Nation der Juden, ist von einem heiligen Engel göttlich angewiesen worden, dich in sein Haus holen zu lassen und Worte von dir zu hören."

Petrus war sich also darüber gewiss, das Gott ihm etwas vermitteln wollte, er zerbrach sich den Kopf über Sinn und Zweck dieser Erscheinung!

Apostelgesachichte 10,25-29: "Als es aber geschah, dass Petrus hereinkam, ging Kornelius ihm entgegen, fiel ihm zu Füßen und huldigte ihm. Petrus aber richtete ihn auf und sprach: Steh auf! Auch ich bin ein Mensch. Und während er sich mit ihm unterhielt, ging er hinein und findet viele versammelt. Und er sprach zu ihnen: Ihr wisst, wie unerlaubt es für einen jüdischen Mann ist, sich einem Fremdling anzuschließen oder zu ihm zu kommen; und mir hat Gott gezeigt, keinen Menschen gemein oder unrein zu nennen. Darum kam ich auch ohne Widerrede, als ich geholt wurde."

Wäre Petrus ohne die von Gott gegebene Vision mit den 3 Männern mitgegangen?

Nein, Petrus wäre nicht mit den "Unreinen" mitgegangen, ja es war ihm sogar nach den jüdischen Gesetzen verboten!

Apostelgeschichte 10,34-36: "Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, dass Gott die Person nicht ansieht, sondern in jeder Nation ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm. Das Wort, das er den Söhnen Israels gesandt hat, indem er Frieden verkündigte durch Jesus Christus, dieser ist aller Menschen Herr!"

Petrus hatte seine Lektion gelernt und die bestand nun einmal nicht darin unkoscher in der Speise zu werden, wie die Begebenheit im weiteren Verlauf aufzeigt!

Petrus selbst gibt die Antwort und dennoch verdreht man ihn im Wort!

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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Oli4 » Di 8. Feb 2011, 10:23

SunFox hat geschrieben:Nein, Gott hat sie vorher wieder gen Himmel gezogen, denn Gott wollte dem Petrus an Hand dieses Gleichnisses eine Botschaft übermitteln!

Deine Eisegesen dieser Textstellen kenne ich zur Genüge und haben wir ausführlich anderswo diskutiert.

Dass Gott in Seinen Gleichnissen Dinge als gleichnishafte Abbilder zur Darstellung geistlicher Wahrheiten verwendet welche 180° dem entgegen stehen, als das was sie DEINER Meinung nach gelten täten, solte dich SF, doch etwas nachdenklich stimmen.

Im übrigen weiss ich nicht weshalb Gott hier deiner Ansicht nach ein Bildnis benützen sollte. Ich lese von einem Auftrag, einem Befehl innerhalb einer Verzückung.
Und auch die krasse Korrektur an Petrus Widerwillen sollte man hier nicht sinnumkehrend "ver(-un)geistlichen", sondern das Handelnde der Handlung und das geistliche der geistlichen Beurteilung überlassen.
Mit den Worten Gottes ausgedrückt:
Was Gott gereinigt hat, mach du nicht gemein!
Ein sehr ernstes Wort!

Petrus selbst gibt die Antwort und dennoch verdreht man ihn im Wort!
Selbst Paulus musste Petrus die Kappe waschen...

Wenn wir die APG mit ihrer Beschreibung der sich neu orientierten, neu konstituierten jungen Gemeinde als Grundlage der LEHRE nehmen und Anwendungen daraus tätigen, kommt heraus was heraus kommen muss; die Schrift selbst prophezeiht's.



wieder zurückgehend ins Exil, aus dem Lager hinaus :angel:
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon SunFox » Di 8. Feb 2011, 10:35

Lieber Oli, du kannst es für dich handhaben wie du gerne möchtest, Petrus hat trotz dieser Lehrvision Gottes nie etwas Unreines in seinem Leben gegessen und auch die anderen Jünger nicht und auch die ersten Christen nicht, es war ihnen ein Greul!

Wir sind von Gott zur Reinheit berufen und nicht zur Unreinheit und bezüglich des Fleisches bestand dieser göttliche Wille lange bevor es ein Volk Israel gab!

Mal eine Frage: "Dürfen deiner Meinung nach Juden z.B. Schweinefleisch essen?"

Gemäß deiner vertretenen Meinung müßtest du mit: "Ja!", antworten, denn Petrus war schliesslich Jude!

Ich wünsche dir viel Erfolg dabei, das einem Juden zu erklären! ;)

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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Oli4 » Di 8. Feb 2011, 10:56

SunFox hat geschrieben:Mal eine Frage: "Dürfen deiner Meinung nach Juden z.B. Schweinefleisch essen?"
Aus Gottes Sicht: Ja. Seit Golgatha hat sich etwas ziemlich eindrücklich verändert. Das Volk Gottes ist zeitlich beiseite gesetzt und ist erst wieder 'Gottes Volk' wenn es Glauben und den Herrn Jesus bekennen wird (Math 23.39). Und es wird glauben. Unabhängig davon, wieviele dann noch sind.


Ich wünsche dir viel Erfolg dabei, das einem Juden zu erklären! ;)

Ich muss das gar nicht ! Ich lass es ihm ohne ihn abzuschätzen, solange er es mir nicht 'aufdrücken' will oder mich danach fragt, bleibt's genau so und abschätzender behandelt wird er deswegen nicht.

Paulus wusch dem Petrus wegen seiner Heuchelei in dieser sache ziemlich kräftig die geistliche Kappe, nicht zuerst wegen der grundlegenden Tatsache, dass er mangels Verstandenem (noch) nicht vollständig 'aus dem Lager hinausgegangen ist' ! Die Liebe ist langmütig ! Heuchelei (Sünde weil Unglauben) muss aber sofort ausgemerzt werden !

Ich habe aus der Schrift gelernt das jemandem etwas dann zur Sünde wird, wenn es nicht aus Glauben geschieht. Meinen Glauben verändert/kräftigt/festigt ja nicht SF, sondern der HeiligeGeist durch das Lesen und Lernen des Wortes und das Leben IN dem Worte (=Christus).

:angel:
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon SunFox » Di 8. Feb 2011, 11:02

Oli4 hat geschrieben:Paulus wusch dem Petrus wegen seiner Heuchelei in dieser sache ziemlich kräftig die geistliche Kappe, nicht zuerst wegen der grundlegenden Tatsache, dass er mangels Verstandenem (noch) nicht vollständig 'aus dem Lager hinausgegangen ist' !


Dann fehlte es dem guten Petrus wohl reichlich an Heiligen Geist lieber Oli! :roll:

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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Oli4 » Di 8. Feb 2011, 11:18

SunFox hat geschrieben:Dann fehlte es dem guten Petrus wohl reichlich an Heiligen Geist lieber Oli! :roll:

Nein SF ! Der innewohnende HeiligeGeist alleine macht doch keinen voll und durchgehend verständigen Menschen aus ! Woher hast Du nur solches Denken ? Geistliches Wachstum benötigt doch nebst anderem auch Zeit ? Bist DU schon fertig gereift !? Ich beileibe nicht.. und so wird es bleiben, wenn auch partiell immer vorwärts gehend.

Wie lange war Paulus fort aus Israel um Zeit zu habenin Christo gelehrt zu werden ?? Wie viele Dinge hatten die Jünger trotz intensiven 3.5 Jahren Leben und Lernen direkt beim Herrn dennoch überhaupt nicht verstanden ?? Wie alt wurde sogar der Herr bis Er in seinem Dienst eingesetzt wurde ? Wie lange reiste Abraham umher und wieviele falschen Dinge tat er und ist dennoch einer unserer grossen Glaubenshelden ? Was ist mit David ? Die Liste könnte seitenweise fortgesetzt werden.
Nicht einer, aussser der Herr selber, machte keine Fehler.

Die Jünger waren doch keine geistlichen Übermenschen aber sie waren stets korrekturfähig (ausser Judas Ishariot) und dazu brauchte es Demut und Zeit.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon SunFox » Di 8. Feb 2011, 11:34

Oli4 hat geschrieben:Ich habe aus der Schrift gelernt das jemandem etwas dann zur Sünde wird, wenn es nicht aus Glauben geschieht.


Dann lieber Oli kann einem praktisch garnichts mehr zur Sünde werden, Hauptsache man glaubt, egal was auch immer!

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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon SunFox » Di 8. Feb 2011, 11:39

So, nun laß uns aber mal wieder koscher werden lieber Oli! ;)

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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Jakow » Di 8. Feb 2011, 11:51

Oli4 hat geschrieben:Aus Gottes Sicht: Ja. Seit Golgatha hat sich etwas ziemlich eindrücklich verändert. Das Volk Gottes ist zeitlich beiseite gesetzt und ist erst wieder 'Gottes Volk' wenn es Glauben und den Herrn Jesus bekennen wird (Math 23.39). Und es wird glauben. Unabhängig davon, wieviele dann noch sind.
Es hat aus meiner Sicht zwar nichts mit mit "koscher" noch mit dem "Judentum" zu tun, aber warum sollte sich das aus Matthäus 23:29 ergeben? Hier wird sich alleine gegen eine bestimmte Gruppte von Schriftgelehrten gewehnet und kritisiert. Das ist nichts unübliches und findet sich so, wenn auch in einer angemesseneren Sprache und weniger Überheblichkeit bei anderen Schriftgelehrten. Warum beziehst du dieses nun auf das Volk G'ttes? Und was haben die Gebote damit zu tun, ob das Volk G'ttes nun beiseite gesetzt ist oder nicht? Steht dieses irgendwo? Nein, dagegen finden wir schon im AT entsprechende Aussagen und nirgends wird dort (wie auch bei Matthäus) in Zweifel gezogen, dass hierdurch die Gebote an Gültigkeit verloren.

Oli4 hat geschrieben:Ich habe aus der Schrift gelernt das jemandem etwas dann zur Sünde wird, wenn es nicht aus Glauben geschieht.
Was aber etwas im Widerspruch zum AT stehen würde, denn dort gibt es eine solche Kategorie nicht. Hier kann man wieder zum Koscheren überwechseln und auf die Fälle hinweisen, wodurch jemand unrein wird. Grosse Teile der Anweisungen zum Aussatz und zur Roten Kuh stehen hier z. B. im Widerspruch zur obigen Ansicht. Gerade bei der Roten Kuh wird der Priester ja erst durch seinen rechten Glauben in die Sache unrein. Wenn er die Handlung nicht aus Glauben macht, wird er gerade nicht unrein.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Oli4 » Di 8. Feb 2011, 14:17

Also wird nun ein jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben. Laßt uns nun nicht mehr einander richten, sondern richtet vielmehr dieses: dem Bruder nicht einen Anstoß oder ein Ärgernis zu geben. Ich weiß und bin überzeugt in dem Herrn Jesus, daß nichts an sich selbst gemein ist; nur dem, der etwas für gemein achtet, dem ist es gemein. Denn wenn dein Bruder wegen einer Speise betrübt wird, so wandelst du nicht mehr nach der Liebe. Verdirb nicht mit deiner Speise den, für welchen Christus gestorben ist. Laßt nun euer Gut nicht verlästert werden. Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geiste. Denn wer in diesem dem Christus dient, ist Gott wohlgefällig und den Menschen bewährt. Also laßt uns nun dem nachstreben, was des Friedens ist, und dem, was zur gegenseitigen Erbauung dient. Zerstöre nicht einer Speise wegen das Werk Gottes. Alles zwar ist rein, aber es ist böse für den Menschen, der mit Anstoß isset. Es ist gut, kein Fleisch zu essen, noch Wein zu trinken, noch etwas zu tun, worin dein Bruder sich stößt oder sich ärgert oder schwach ist. Hast du Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott. Glückselig, wer sich selbst nicht richtet in dem, was er gutheißt! Wer aber zweifelt, wenn er isset, ist verurteilt, weil er es nicht aus Glauben tut. Alles aber, was nicht aus Glauben ist, ist Sünde.
Röm 14:12-23

:praisegod:
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Jakow » Mi 9. Feb 2011, 14:39

Oli4 hat geschrieben:Röm 14:12-23
Okay, hast Recht, habe die christliche Art die Bibel auszulegen vergessen. Hier reicht eine entsprechende Textstelle, damit dort geschrieben Dinge als solche gelten. Ich machte hierbei den Fehler, eben anderen Stellen vor allem im AT zu sehen, welche hierzu im Widerspruch stehen. Ich kann gerade diese nicht ausser acht lassen, vor allem wenn es kein menschliche Meinung sondern Gebot von G'tt ist.

Danke, dass du mir zeigtest, woraus u.a. du es gelernt hast.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon Oli4 » Mi 9. Feb 2011, 14:53

Jakow hat geschrieben:Danke, dass du mir zeigtest, woraus u.a. du es gelernt hast.

Gern geschehen, Jakow.

Wo Widersprüche scheinen, blenden wir uns ev. durch unseren ungesamtheitlichen Blick selber ?


Was meiner Einsicht nach im praktischen Leben viel wichtiger ist:
Jak 4,17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde.
In diese gelebte Freiheit hinein gehört eben auch das eigene, situative verzichten um dessentwillen, der es gutheisst bzw. für sich notwendig heisst, ohne dabei im Glauben, sich seiner eigenen Freiheit auch nur im geringsten unsicher zu sein.
Zuletzt geändert von Oli4 am Mi 9. Feb 2011, 15:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was bedeutet eigentlich "koscher"? Jüdische Speisegesetz

Beitragvon yotham » Mi 9. Feb 2011, 14:54

Jakow hat geschrieben:Oli4 hat geschrieben:
Röm 14:12-23
Okay, hast Recht, habe die christliche Art die Bibel auszulegen vergessen. Hier reicht eine entsprechende Textstelle, damit dort geschrieben Dinge als solche gelten. Ich machte hierbei den Fehler, eben anderen Stellen vor allem im AT zu sehen, welche hierzu im Widerspruch stehen. Ich kann gerade diese nicht ausser acht lassen, vor allem wenn es kein menschliche Meinung sondern Gebot von G'tt ist.

Danke, dass du mir zeigtest, woraus u.a. du es gelernt hast.


auch ich danke Oli4. und gehe in Freundschaft zu Yakow.

Diese Art der Interpretation gefällt mir nicht.
Dies ist für mich ebenfalls Interpretation aus dem Zusammenhang gerissen.
a) die Tanach als Ausgangsbasis der Lehre des Messias wurde nicht berücksichtigt
b) Jeshua als jüdischer Mensch und Lehrer wurde vergessen, er hat Shaul, so hiess er ja, unterrichtet, auch Römerbrief. (Auferstehung)
c) Shaul bezeichnet sich als Pharisäer, gerade in dem Brief, übrigens noch in der Gegenwartsform, auch zu beachten. Also zur einer Zeit, als er kurz vor seinem Tod war und schon lange messianischer Jude. Also ein Pharisäer der nicht koscher hält? kaum und sicher auch alle anderen Gebote gehalten hat.

Ich brauch aber noch etwas Zeit, für eine fundierte Antwort.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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