Israel in der Drangsal (Trübsal)

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Pilgrim » Mi 30. Mär 2011, 18:43

Lambert hat geschrieben:Eine der herrlichsten und wichtigsten Absicht Gottes ist doch das die Drangsal, die Bekehrung von Israels. Die Bibel lehrt doch uns, dass Gott die Drangsal benutzen wird, um Sein auserwähltes Volk zum Glauben an Jesus als ihren Messias zu bringen. Wenn ich die Informationen aus der Bibel zusammensetze, einige Bibelstellen hab ich im laufe der Diskussion aufgeführt, ist eine rote Linie zu erkennen, nämlich Gottes Plan.

Zuerst wird der Herr vor der Drangsal das Volk Israel in ihr Heimatland zurückbringen. „Und ich will euch aus den Völkern herausführen und euch aus den Ländern sammeln, in welche ihr zerstreut worden seid, mit gewaltiger Hand, mit ausgestrecktem Arm und mit ausgeschüttetem Grimm.“ (Hesekiel 20, 34). Die Sammlung des jüdischen Volkes vor der Drangsal ist das, was unser Herr seit 1948 mit dem modernen Staat Israel tut.

Wenn ich Hesekiel 20, 34 doch so lese, denn da steht ja geschrieben:

34 Und ich werde euch herausführen aus den Völkern und euch aus den Ländern sammeln, in welche ihr zerstreut worden seid, mit starker Hand und mit ausgestrecktem Arm und mit ausgegossenem Grimm.

Hat doch die Sammlung Israels statt gefunden, und ist noch nicht zum Abschluss gekommen, denn viele Juden leben noch im Ausland, die er wohl noch Heim bringen will.

Wenn ich zumal Hesekiel 20, 37-38 lese:

37 Und ich werde euch unter dem Stabe hindurchziehen lassen, und euch in das Band des Bundes bringen.
38 Und ich werde die Empörer und die von mir Abgefallenen von euch ausscheiden; ich werde sie herausführen aus dem Lande ihrer Fremdlingschaft, aber in das Land Israel soll keiner von ihnen kommen. Und ihr werdet wissen, daß ich Jahwe bin.


Wenn die Drangsal dann beginnt, steht ja in der Schrift, will der Herr sie durch den Stabe gehen lassen und in die Bundesverpflichtungen einführen. Hier erfahren wir doch, dass nicht alle Juden in Israel gesammelt werden. Der Prophet Sacharja gibt uns eine Prozentzahl der Juden, die gereinigt werden: „Und es soll geschehen, spricht der HERR, dass im ganzen Lande zwei Drittel ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben. Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: ‚Das ist mein Volk!’ und es wird sagen: "Der HERR ist mein Gott!", in Sacharja 13, 8-9 zu lesen.

Die Schrift ist offensichtlich überaus deutlich, daß die Drangsal sich wahrhaftig um die Nation und das Volk von Israel zentriert. Diese schrecklich furchtsamen Sieben-Jahr Frist, wenn Gott urteilen wird und wenn Christus auf die Erde zurück kommen wird, ist ganz bezeichnenderweise die Zeit von Israel. Sie ist in der Tat so genannt in Jeremia 30:7…"eine Zeit der Drangsal für Jakob".
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Thelonious » Mi 30. Mär 2011, 18:52

Hallo,

ich habe hierher verschoben.

Gruß
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Pilgrim » Mi 30. Mär 2011, 19:33

Thelonious hat geschrieben:Hallo,
ich habe hierher verschoben.

Gruß
Thelo

Ja, hier passt es auch gut hin…danke Thelonious.

Was ich noch anmerken möchte ist das Versprechen, daß Gott den Schrei von Israel hören wird wenn sie in der Zeit der Drangsal zu Ihm umkehren.

5.Mose 4:29, "Wenn du aber von dort den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, ja, wenn du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst. Wenn du in der Drangsal bist und dich alle diese Dinge getroffen haben am Ende der Tage, so wirst du zu dem HERRN, deinem Gott, umkehren und seiner Stimme gehorsam sein."

"Am Ende der Tage" weist darauf hin, daß eine zukünftige Zeit der Drangsal sein wird…in den letzten Tagen für Israel. In Daniel 9:27 ist eine Beschreibung des Bundes den Israel machen wird durch die Zeit der Drangsal, die 70ste Woche genannt.
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Sa 2. Apr 2011, 12:38

Hallo Ihr Lieben!

Ich bin ja schon eine ganze Weile hier im Forum, da ist mir schon aufgefallen, und das meine ich nicht auf irgend welche Personen bezogen, das sie die Bibel nicht kennen, sie kennen nicht die Macht Gottes, sie lesen die Bibel nicht richtig. (ich möchte keinen verletzen, oder über alles zu wissen, denn ich bin ja auch ein lerndernen)

Wir dürfen es nicht vergessen, in Markusevangelium 12 wird diese Tatsache vor den Augen geführt, und das heute noch genau so.

Das Neue Testament in ihre ganze tragweite zu wirglich zu verstehen, ist es ja unerlässlich ach das Alte Testament zu lesen. Da ja das Neue Testament im Alten Testament verborgen .

Siehe doch in 2.Timotheus 3, 16

16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,

Die Frage die wir uns stellen sollte, die ich mir ja auch stelle, kennen wir die Macht Gottes? Meine Antwort ist, ich kenne sie nur teilweise, die ganze Fülle habe ich noch nicht erfahren. Damit gebe ich mich nicht zufrieden, denn ich glaube daran und habe die zuversicht, das ich sie erfahren werde, denn in Epheser 1, 19 steht ja geschrieben:

19 und welches die überschwengliche Größe seiner Kraft an uns, den Glaubenden, nach der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke,

Über eine Tatsache können wir nicht hinweg sehen, es gibt nur wenige Menschen, die ihre Bibel mit offenem Herzen und Geist für das lebendige Wort des lebendigen Gottes lesen. Viele haben von uns die Frische verloren, weil unser Geist verschlossen ist. Wir lesen die Bibel nur noch, um unseren Glauben an bestimmten Lehren bestätigt sehen.
Da sehe ich das Problem, wir glauben nicht an das , was wir lesen, sondern wir lesen das, was wir schon voher geglaubt haben.

Sollte es nicht unser Gebetsanliegen sein, das der Herr uns den Geist gibt der Weisheit und der Offenbarung, nach Epheser 1, 17-18

17 auf daß der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und Offenbarung in der Erkenntnis seiner selbst, damit ihr,
18 erleuchtet an den Augen eures Herzens, wisset, welches die Hoffnung seiner Berufung ist, [und] welches der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen,


Ja möge der Herr unser Augen erleuchten, ist das nicht wichtiger Wunsch von uns sein, das der Herr bestimmt erhört. Einfach aus unseren Vorgefertigten denkweisen herrauskommen, wie die Welt denkt, denn sie kennen diese Gott nicht

Ich stelle so fest, viele Christen haben die Grundlage der Thologie des Neuen Israel ist die Annahme, dass Gott Israel wegen seine Sünden und seiner Untreue verstoßen und dann durch die Gemeinde, das "Neue Israel", ersetzt hat. Dass Gott Israel aufgrund seiner Sünden und Treulosigkeit beiseitegestellt hat, ist zwar war; dies geschah jedoch nur für eine bestimmten Zeitraum. Gott hat die Beziehung aufgeschoben jedoch nicht aufgehoben, denn das ist eben ein großer Unterschied was man sehe muß. Denn Gott der Herr hat die Strafe Israels sehr sorgfälltig bemessen. Ich denke das dieses Unwissen über einige Christen vorherrscht das führt, das viele Prophetien nur für Israel bestimmt sind, und nicht der Gemeinde. Und dazu kommt das die Drangsal verwechselt wird, mit der Gemeinde und Israel. Dewegen kann ich und andere schreiben, das die Drangsal nur für Israel bestimmt ist und nicht der Gemeidne, wurde ja schon ausführlich diskutiert.

Ich beziehe mich alls letztes für diesen Augenblick auf eine Stelle, des Alten Testaments, in Jeremia 31, 35-37

35 So spricht Jahwe, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jahwe der Heerscharen ist sein Name:
36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jahwe, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.
37 So spricht Jahwe: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jahwe.




Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise: :clap:
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Sa 2. Apr 2011, 17:46

Nun, wenn ich Jeremia 31, 35-37 lese:

35 So spricht Jahwe, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jahwe der Heerscharen ist sein Name:
36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jahwe, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.
37 So spricht Jahwe: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jahwe.


So ist es doch, das der Herr zeigt denen, die Augen haben zu sehen, und das ganz deutlich, daß nur wenn Tag und Nacht vergehen, auch Israel als Nation vergehen wird. Aus der Sichtweise viele mag Israel vieleicht ein zerstreutes Volk sein, aber in den Augen Gottes ist es eine Nation, die leglich darauf wartet, vereint zu werden.

Unser Herr und Gott sieht unsere Gedanken von Ferne ja auch der vielen Fragen die wir zu Israel haben, so gab er schon weislich eine Antwort in Jeremia 33, 24-26

24 Hast du nicht gesehen, was dieses Volk redet, indem es spricht: "Die zwei Geschlechter, welche Jahwe erwählt hatte, die hat er verworfen"? Und so verachten sie mein Volk, so daß es vor ihnen keine Nation mehr ist.
25 So spricht Jahwe: Wenn nicht mein Bund betreffs des Tages und der Nacht besteht, wenn ich nicht die Ordnungen des Himmels und der Erde festgesetzt habe,
26 so werde ich auch den Samen Jakobs und Davids, meines Knechtes, verwerfen, daß ich nicht mehr von seinem Samen Herrscher nehme über den Samen Abrahams, Isaaks und Jakobs. Denn ich werde ihre Gefangenschaft wenden und mich ihrer erbarmen.


Auch wenn ich eine ganze Weile gläubig bin, so staune ich heute noch über das Wort Gottes, wo ich Ihn danken kann, das ich es erkennen darf, wie führsorglich ist, und sein Volk in ihre dramatischen Lage auch befindet, nicht alleine lässt, genauso ist er doch für uns alle die ihn lieben. Deswegen liebe ich auch sein Volk, wie ich sehe, wie er sich offentbart, wo er sich sichtbar verherrlichen will, es ist für mich wie ein Feldbanner, wo Gott sichtbar wird. Ich denke schon, das selbst Christen noch oft den Grund haben, zu staunen. Denn einigen Prophetien haben siech erfüllt, wo einge im Begriff der Erfüllung sind, andere noch auf die Erfüllung warten.

Lesen wir doch mal 3.Mose 26, 43-45

43 Denn das Land wird von ihnen verlassen sein, und es wird seine Sabbathe genießen, in seiner Verwüstung ohne sie; und sie selbst werden die Strafe ihrer Ungerechtigkeit annehmen, darum, ja darum, daß sie meine Rechte verachtet und ihre Seele meine Satzungen verabscheut hat.
44 Aber selbst auch dann, wenn sie in dem Lande ihrer Feinde sind, werde ich sie nicht verachten und sie nicht verabscheuen, ihnen den Garaus zu machen, meinen Bund mit ihnen zu brechen; denn ich bin Jahwe, ihr Gott.
45 Und ich werde ihnen meines Bundes mit den Vorfahren gedenken, die ich aus dem Lande Ägypten vor den Augen der Nationen herausgeführt habe, um ihr Gott zu sein. Ich bin Jahwe.


An dieser Stelle der Schrift können wir doch erkennen, daß der Herr bestimmte Verheißungen an Israel über ihren Schiksal gegeben hat trotz der vielen Ärgernissen, an sein Versprechen unbeirrbar hält, auch wenn es Christen gibt die es anders sehen. Aber 1. Nur wenn Tag und Nacht nicht mehr sind, wird Israel keine Nation sein.

2. Nur wenn der Himmel gemessen werden kann, wird auch Israel wegen ihre Sünden von Gott verstoßen werden.

Über diese gegebenen Tatsache dürfen wir nicht hinwegsehen, und was anderes andichten was so nicht geschrieben steht. Denn die Folgen kann man nicht bemessen, was es heist sein Volk zu verunglimpfen, denn der Segen an Abraham hat seine Gültigkeit bis heute nichts verloren.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod:
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Laodicea » Sa 2. Apr 2011, 18:13

Hallo zusammen,
ich bin davon überzeugt das Israel noch zu Ehren kommen wird, denn die Bibel ist voll solcher Verheißungen.
Wir lesen dor z.B. von der Warnung an die Heidenchristen vor Überheblichkeit Römer 11:17 Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums,
18 so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich.
19 Nun sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde.
20 Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich!
21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, wird er dich doch wohl auch nicht verschonen.
22 Darum sieh die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du bei seiner Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden.
23 Jene aber, sofern sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott kann sie wieder einpfropfen.

Daran wird es ja ganz klar.
Ich glaube an eine Entrückung der Brautgemeinde Christi vor der großen Trübsal und somit die gleichzeitige Hinwegnahme des Heiligen Geistes.
Dann wird sich Gott mit Israel als Nation wieder beschäftigen. Er schickt die 2 Profheten, die dem Volk vollmächtig durch das Wirken des Heilgen Geistes predigen werden mit Zeichen und Wundern, denn anders als auf diese Weise würden sie es nicht annehmen wollen.

Gruß Laodicea
Es geht immer um die Ehre des Herrn;
wo der Herr im Leben nicht zu Ehren kommt,
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Reginald 32 » So 3. Apr 2011, 10:21

Laodicea schreibt:
Ich glaube an eine Entrückung der Brautgemeinde Christi vor der großen Trübsal und somit die gleichzeitige Hinwegnahme des Heiligen Geistes.
Dann wird sich Gott mit Israel als Nation wieder beschäftigen. Er schickt die 2 Profheten, die dem Volk vollmächtig durch das Wirken des Heilgen Geistes predigen werden mit Zeichen und Wundern, denn anders als auf diese Weise würden sie es nicht annehmen wollen.


Hallo zusammen.
Da es sich bei der Zeit der Trübsal, der Entrückung und allen damit verbundenen Fragen um die Zukunft handelt, kann man natürlich vortrefflich darüber spekulieren. Das bleibt für heute sogar ohne Folgen.
Ich habe mich aber selbst bei meinen eigenen Vorstellungen schon oft gefragt: "Und was ist, wenn es nicht so kommt, wie ich es mir mit meinem begrenzten Wissen und Verstand vorgestellt habe?"

Was vor allem auch bei alttestamentlichen Aussagen immer zu bedenken ist: Sie müssen im Liche Jesu, also christozentrisch betrachtet werden. Doch wie Lambert oder auch oben Laodicea es präsentieren, klingt das genau so wie die Vorstellungen der Pharisäer zur Zeit Jesu. Und Jesus sagt zu ihnen: Ihr irret und wisset die Schrift nicht.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » So 3. Apr 2011, 11:51

Hallo Reginald 32!

Ich möchte doch darauf freundlichst hinweisen, das die diskusion über den Zeitpunkt der Endrückung eine anderes Thema ist, wo bei es ja wo anders dieses Thema woanders diskurtiert wird und nicht geschlossen ist. Da kannst du dich gerne beteidigen. Es geht ja auf die zu erwartende Drangsal für Jakob.

Nun Lieber Reginald, was Du geschrieben hast: Was vor allem auch bei alttestamentlichen Aussagen immer zu bedenken ist: Sie müssen im Liche Jesu, also christozentrisch betrachtet werden

Finde ich es doch ein sehr merkwürdiges Argument, denn gerade das Alte Testament ist ein einziger Hinweis auf den kommenden Erlöser, das Problem bestand daran, das es die Schriftgelehrten, nicht erkannten, trotz der viele Hinweisen im Alten Testament Ihn nicht erkannten. Ich weis ja auch nicht was du wirglich damit sagen willst.

Ich kenne ja ein Argument von Christen, die oft zur Einwende gebracht wird, daß der Herr sein Meinung über die Auserwählung Israels geändert hätte, da die Greule, die ihm gegenüber begangen hat, so schwerwiegend waren.

Da stelle ich die Frage: Wollen wir dem Herrn allen Ernstes vorwerfen, wankelmütig zu sein ?

Was sagt denn die Schrift dazu? 4. Moses 23, 19

19 Nicht ein Mensch ist Gott, daß er lüge, noch ein Menschensohn, daß er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun, und geredet haben und es nicht aufrecht halten?


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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » So 3. Apr 2011, 14:42

Lieber Reginald wenn ich Hesekiel 12, 25 so lese, denn da steht ja geschrieben:

25 Denn ich bin Jahwe, ich rede; das Wort, das ich rede, wird auch geschehen, es wird nicht mehr hinausgeschoben werden. Denn in euren Tagen, widerspenstiges Haus, rede ich ein Wort und tue es auch, spricht der Herr, Jahwe.

Sagt man also, der Herr habe das jüdische Volk verworfen und die ihm gemachte Verheißungen seien auf die Gemeinde übergegangen, so ist dies nicht nur unbiblich, sondern auch eine Gotteslästerung. Denn wenn ich mein Glaube auf der Grundlage der Schrift gegründet ist, so ist die gesamte Schrift für mich zählend. Also nicht nur die Stellen endsprechend passend irgend einer Lehre, wie bei so machen Lehren zu beobachten ist.


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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Reginald 32 » Di 5. Apr 2011, 15:40

Lambert schreibt:
Sagt man also, der Herr habe das jüdische Volk verworfen und die ihm gemachte Verheißungen seien auf die Gemeinde übergegangen, so ist dies nicht nur unbiblich, sondern auch eine Gotteslästerung. Denn wenn ich mein Glaube auf der Grundlage der Schrift gegründet ist, so ist die gesamte Schrift für mich zählend. Also nicht nur die Stellen endsprechend passend irgend einer Lehre, wie bei so machen Lehren zu beobachten ist.


Lieber Andreas, was Du da schreibst, stammt aber nicht von mir. Ich habe noch nie behauptet, dass Gott das jüdische Volk verworfen hat. Solche Äußerungen stammen immer von Dir.
Du behauptest, Dein Glaube beruhe auf der Schrift. Das ist tatsächlich ein großes, schönes Wort. Doch was Du so schreibst, klingt ganz anders. Wir haben es ja schon mehrmals durch diskutiert, und ich werde mich Dir gegenüber dazu nicht mehr äußern. Nur eines: Alles, was Du "im Glauben" über Israel schreibst, stammt aus dem alten Testament, genau so wie das, was die Pharisäer sagen.
Mein Glaube bezieht aber auch das neue Testament ein, wenn es um Israel geht.
Das ist der Unterschied zwischen uns beiden.
Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Di 5. Apr 2011, 17:29

Reginald 32 hat geschrieben:Lambert schreibt:
Sagt man also, der Herr habe das jüdische Volk verworfen und die ihm gemachte Verheißungen seien auf die Gemeinde übergegangen, so ist dies nicht nur unbiblich, sondern auch eine Gotteslästerung. Denn wenn ich mein Glaube auf der Grundlage der Schrift gegründet ist, so ist die gesamte Schrift für mich zählend. Also nicht nur die Stellen endsprechend passend irgend einer Lehre, wie bei so machen Lehren zu beobachten ist.


Lieber Andreas, was Du da schreibst, stammt aber nicht von mir. Ich habe noch nie behauptet, dass Gott das jüdische Volk verworfen hat. Solche Äußerungen stammen immer von Dir.
Du behauptest, Dein Glaube beruhe auf der Schrift. Das ist tatsächlich ein großes, schönes Wort. Doch was Du so schreibst, klingt ganz anders. Wir haben es ja schon mehrmals durch diskutiert, und ich werde mich Dir gegenüber dazu nicht mehr äußern. Nur eines: Alles, was Du "im Glauben" über Israel schreibst, stammt aus dem alten Testament, genau so wie das, was die Pharisäer sagen.
Mein Glaube bezieht aber auch das neue Testament ein, wenn es um Israel geht.
Das ist der Unterschied zwischen uns beiden.
Liebe Grüße von Reginald.[/quote


Nun Reginald, habe ich ich auf dich bezogen? Zu dem kommt noch hinzu, ich habe doch in keiner Weise geschrieben, das Gott Israel verworfen hat.


Grüsse, Andreas
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Thelonious » Di 5. Apr 2011, 17:43

@ Lambert: bitte korrekt zitieren, sonst wird es so maximal verwirrend!

@Reg32: wie meinst Du denn Dein

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Andreas, was Du da schreibst, stammt aber nicht von mir. Ich habe noch nie behauptet, dass Gott das jüdische Volk verworfen hat. Solche Äußerungen stammen immer von Dir.


gegenüber Lambert?

So (wie Lambert es scheinbar aufgefasst hat)

a) Lambert hätte behauptet, dass Gott das jüdische Volk verworfen hätte? Nein, bestimmt nicht, oder? Denn Lamberts Aussagen betonen ja immer ganz bewusst das Gegenteil

oder so

b) die Aussagen, dass Du (Reg) behaupten würdest, dass Gott das jüdische Volk verworfen hätte, stammen so nicht von Dir. Es wäre nur Lambert, dass dieses so behauptet (dass Du dergl. (Verwerfung der Juden) sagen/denken würdest). So meinst Du doch es oder?

Gruß
Thelo

PS. Manchmal seit Ihr echt etwas schwer zu verstehen ;)
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon SunFox » Di 5. Apr 2011, 17:53

Thelonious hat geschrieben:Manchmal seit Ihr echt etwas schwer zu verstehen ;)


Ja lieber Thelo, es gibt wohl auch verschiedene christliche Dialekte! :mrgreen:

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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Reginald 32 » Di 5. Apr 2011, 21:50

Hallo Thelo.
Lambert/Andreas sagt mir beständig nach - oder er spricht jedenfalls im Zusammenhang mit mis ständig davon - Zitat:
Sagt man also, der Herr habe das jüdische Volk verworfen und die ihm gemachte Verheißungen seien auf die Gemeinde übergegangen, so ist dies nicht nur unbiblich, sondern auch eine Gotteslästerung.


Ich stehe aber und habe noch nie da gestanden, überhaupt nicht auf diesem Standpunkt. Aber Lambert trägt das immer und immer wieder vor, wenn es um eine Äußerung von mir geht. Irgendwie nervt das auch mich mal, obwohl ich bei ihm meine Ohren langsam auf "Durchzug" stelle und ihm eigentlich nicht mehr antworten wollte, so lange er nur sein "altes Lied" singt. Mein Standpunkt und meine Erkenntnis sind diese:

Israel war zunächst eine Einzelperson, die wegen ihres Glaubens den Ehrennamen "Überwinder" erhielt. Später nannte man seine Kinder ebenfalls "Kinder (oder Söhne) Israels, und noch später ging der Name auf das daraus entstandene Volk über.

Analog zum Ehennamen "Christen", der zunächst einigen Anhängern Jesu in Antiochia bei gelegt wurde, ging auch dieser Name später auf alle Menschen über, die mal auf irgend eine Art getauft worden waren.

Christen sind aber eigentlich nur diejenigen, die es von Herzen sind und sich ernstlich bemühen, ein Leben nach Gottes Willen zu führen und Jesus in ihrem Leben regieren zu lassen.

So verstehe ich unter "Israeliten" auch nur solche, die in ihrem Leben offenbaren, dass sie echte "Überwinder" sind.

Dass es unabhängig von meinen genannten Kriterien Menschen gibt, die sich "Christ" oder Jude (Gott Lobender) oder Israelit n e n n e n , es aber nicht innerlich sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dies spielt aber fürs Reich Gottes keine Rolle.

Und so ist, nach der Namensbedeutung, jeder "echte Überwinder" ein Israelit.

Für Andreas aber sind alle Bewohner Israels oder Palästinas die in der Bibel genannten Israeliter. Darin unterscheiden wir uns, und das kann/will er einfach nicht wahrhaben resp. verstehen.

Liebe Grüße von Reginald.

PS. Was ist mit meiner verlorenen PN? Wenn sie nicht mehr wieder zu finden ist, lösche doch bitte den Eintrag ("1 neue Nachricht")
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Di 5. Apr 2011, 23:44

Nun Renigald, wenn du ein Schuh anziehst, ist es doch deine Sache. Ich habe nicht auf dich bezogen gemeint, sondern eine allgemeine Meinung die so manche Christen nun haben, und das mit bewusster Absicht.


Grüsse, Andreas
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Mi 6. Apr 2011, 00:14

Nun Reginald, du schreibst ja: " Für Andreas aber sind alle Bewohner Israels oder Palästinas die in der Bibel genannten Israeliter. Darin unterscheiden wir uns, und das kann/will er einfach nicht wahrhaben resp. verstehen.
"


Nein Reginald, habe ich so nie gemeint, sondern wenn ich schrieb meine ich die, die zum Volke Israel gehören, denn viele Araber leben in Israel, sie sind doch nicht gleich dem Volk Israel zugehörig. Unterlasse es einfach bitte, etwas zu unterstellen, es sei, das ich es geschrieben habe um mich auch zu rechtfertigen zu können, wenn nicht, lass es einfach um nicht daß ein Tobawo endsteht, wo keine mehr weis, wer was geschrieben hat.


Grüsse, Andreas
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon SunFox » Mi 6. Apr 2011, 04:46

Folgendes Buch zur privaten Themenvertiefung:

The Mystery of Israel von Jacques B. Doukhan

Jacques B. Doukhan ist Professor für Hebräisch und Altes Testament, er erhielt er einen Master in hebräischer Sprache und Literatur und promovierte in hebräischen Sprache und Literatur an der Universität Straßburg, er war auch Empfänger eines Postdoc-Stipendium an der Hebräischen Universität von Jerusalem und ist Doktor der Theologie, studierte Bibelwissenschaften und Systematische Theologie an der Andrews Universität und er besitzt auch einen Master in Ägyptologie an der Universität von Montpellier.

Er weiß also wovon er spricht in seinen Ausführungen, zumal er selbst Jude ist und ja, wen es nicht stört das er auch Adventist ist, dem kann ich sein Buch empfehlen, welches aber leider nur in englisch vorliegt!

Eine Rezession zum Buch liegt vor, sie lautet:

"Als jüdischer Christ hat der Autor ein besonderes Verhältnis zum Volk und zum Staat Israel. Er verweist auf die Wurzeln des christlichen Glaubens und erinnert uns daran, dass die Kirche 300 Jahre lang maßgeblich von Juden geprägt war. Danach setzten sich antijüdische Strömungen in der Kirche durch. Juden wurden aus der Kirche ausgestoßen, wenn sie am Sabbat und anderen Geboten der Thora festhielten. Schließlich wurden sie zum Feind der Kirche erklärt und grausam verfolgt. Der Höhepunkt dieser Verfolgung war der Holocaust. Das Resultat ist ein tiefer, scheinbar unüberwindlicher Graben zwischen Juden und Christen.
Der Autor weist nach, dass die Bibel keinen Zweifel daran lässt, dass die Juden sich schließlich zu ihrem Messias Jesus bekehren werden, aber auch, dass die Kirche dabei eine entscheidende Aufgabe zu erfüllen hat: die Aussöhnung mit den Juden. Das kann nur geschehen, wenn die Kirche auf die Juden zugeht und sich von ihnen die (ewigen) göttlichen Gebote, die sie in der Zeit nach dem 300. Jahrhundert zum Teil leichtfertig über Bord geworfen hat, aufs Neue schenken lässt.
Sehr fundiert, viele Verweise für vertiefendes Studium; ein Muß für Christen, die sich für Prophetie interessieren und sich um ihre Gemeinde Gedanken machen!"

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Mi 6. Apr 2011, 07:49

SunFox hat geschrieben:Folgendes Buch zur privaten Themenvertiefung:

The Mystery of Israel von Jacques B. Doukhan

Jacques B. Doukhan ist Professor für Hebräisch und Altes Testament, er erhielt er einen Master in hebräischer Sprache und Literatur und promovierte in hebräischen Sprache und Literatur an der Universität Straßburg, er war auch Empfänger eines Postdoc-Stipendium an der Hebräischen Universität von Jerusalem und ist Doktor der Theologie, studierte Bibelwissenschaften und Systematische Theologie an der Andrews Universität und er besitzt auch einen Master in Ägyptologie an der Universität von Montpellier.

Er weiß also wovon er spricht in seinen Ausführungen, zumal er selbst Jude ist und ja, wen es nicht stört das er auch Adventist ist, dem kann ich sein Buch empfehlen, welches aber leider nur in englisch vorliegt!

Eine Rezession zum Buch liegt vor, sie lautet:

"Als jüdischer Christ hat der Autor ein besonderes Verhältnis zum Volk und zum Staat Israel. Er verweist auf die Wurzeln des christlichen Glaubens und erinnert uns daran, dass die Kirche 300 Jahre lang maßgeblich von Juden geprägt war. Danach setzten sich antijüdische Strömungen in der Kirche durch. Juden wurden aus der Kirche ausgestoßen, wenn sie am Sabbat und anderen Geboten der Thora festhielten. Schließlich wurden sie zum Feind der Kirche erklärt und grausam verfolgt. Der Höhepunkt dieser Verfolgung war der Holocaust. Das Resultat ist ein tiefer, scheinbar unüberwindlicher Graben zwischen Juden und Christen.
Der Autor weist nach, dass die Bibel keinen Zweifel daran lässt, dass die Juden sich schließlich zu ihrem Messias Jesus bekehren werden, aber auch, dass die Kirche dabei eine entscheidende Aufgabe zu erfüllen hat: die Aussöhnung mit den Juden. Das kann nur geschehen, wenn die Kirche auf die Juden zugeht und sich von ihnen die (ewigen) göttlichen Gebote, die sie in der Zeit nach dem 300. Jahrhundert zum Teil leichtfertig über Bord geworfen hat, aufs Neue schenken lässt.
Sehr fundiert, viele Verweise für vertiefendes Studium; ein Muß für Christen, die sich für Prophetie interessieren und sich um ihre Gemeinde Gedanken machen!"

Liebe Grüße von SunFox



Leider ist meine Englische Sprachwissen leider doch sehr eingeschrängt, aber nach meinen Wissen hat sich das Verhältnis zwichen Juden und Christen sich im laufe der Geschichte sich gewandelt, weil auch die Bedeutung Israels mehr und mehr aus der biblichen trag und Sichweise aus den Wort Gottes erkannt wird. Gerade die Staatsgründung Israels hat sich die Prophetie erfüllt, wo damals Große Kirchenmänner Israel verworfen hielten, damit die grausamen Verfolgungen begünstigt hat. Aber dies hat sich ab den Zeitpunkt der Staatgründung tief gewandelt, ein helles erwachen fand da statt, und eine gewisse Neugierde ist da erwachsen, um ein tieferes Verständnis zum Alten Testament zu gewinnen, und denke das es ein großer Gewinn, wo sich auch Gott nicht verschießt, und sicher ein großen Segen darin liegt.



Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Mi 6. Apr 2011, 09:11

So wie ich die Schrift verstehe, dass die Drangsal eine Zeit der Vorbereitung für die Wiederherstellung und Bekehrung Israels ist

Insbesondere, wenn ich 5. Mose 4, 29-30 lese:

29 Aber ihr werdet von dort Jahwe, deinen Gott, suchen; und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst.
30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.


Zu dem ich noch Jeremia 30, 3-11;

3 Denn siehe, Tage kommen, spricht Jahwe, da ich die Gefangenschaft meines Volkes Israel und Juda wenden werde, spricht Jahwe; und ich werde sie in das Land zurückbringen, welches ich ihren Vätern gegeben habe, damit sie es besitzen.

4 Und dies sind die Worte, welche Jahwe über Israel und über Juda geredet hat.
5 Denn so spricht Jahwe: Eine Stimme des Schreckens haben wir gehört; da ist Furcht und kein Friede.
6 Fraget doch und sehet, ob ein Mann gebiert? Warum sehe ich eines jeden Mannes Hände auf seinen Lenden, einer Gebärenden gleich, und jedes Angesicht in Blässe verwandelt?


7 Wehe! Denn groß ist jener Tag, ohnegleichen, und es ist eine Zeit der Drangsal für Jakob; doch wird er aus ihr gerettet werden.

Denn es wird geschehen an jenem Tage, spricht Jahwe der Heerscharen, daß ich sein Joch von deinem Halse zerbrechen und deine Fesseln zerreißen werde, und Fremde sollen ihn nicht mehr dienstbar machen;
9 sondern sie werden Jahwe, ihrem Gott, dienen und ihrem König David, den ich ihnen erwecken werde.
10 Und du, fürchte dich nicht, mein Knecht Jakob, spricht Jahwe, und erschrick nicht, Israel!
Denn siehe, ich will dich retten aus der Ferne und deine Nachkommen aus dem Lande ihrer Gefangenschaft; und Jakob wird zurückkehren und ruhig und sicher sein, und niemand wird ihn aufschrecken.
11 Denn ich bin mit dir, spricht Jahwe, um dich zu retten. Denn ich werde den Garaus machen allen Nationen, wohin ich dich zerstreut habe; nur dir werde ich nicht den Garaus machen, sondern dich nach Gebühr züchtigen und dich keineswegs ungestraft lassen.


Das heist aber auch das Gott Israel leutern will, gib ja auch eine Stelle darüber in der Bibel.

Es heißt ja auch nicht, die Drangsal der Gemeinde, sonden Israel


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Re: Überwinder schaffen mit Jesus jede Trübsal

Beitragvon SunFox » Mi 6. Apr 2011, 11:09

Man will immer in dem Bäumchen Israel eingepropft sein, aber wenn es um die Trübsal geht, dann liegt man lieber als Ästchen daneben! :roll:

Liebe Grüße von SunFox
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Beitragvon Oli4 » Mi 6. Apr 2011, 12:44

SunFox hat geschrieben:Man will immer in dem Bäumchen Israel eingepropft sein,

Oh nein, Israel ist def. NICHT der Baum aus Römer 11.
Genau solche und andere, falsch gesetzten persönlichen Präferenzen, ergeben dann völlig uneineheitliche und sinnlose Bilder aus bildhaften Darstellungen.

Und wer Lust hat in der Trübsal unwissend seinem Verhalten nach sein zu wollen... soll er doch.
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Re: Die IN CHRISTUS sind HABEN bereits überwunden

Beitragvon Lambert » Mi 6. Apr 2011, 15:55

Oli4 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Man will immer in dem Bäumchen Israel eingepropft sein,

Oh nein, Israel ist def. NICHT der Baum aus Römer 11.
Genau solche und andere, falsch gesetzten persönlichen Präferenzen, ergeben dann völlig uneineheitliche und sinnlose Bilder aus bildhaften Darstellungen.

Und wer Lust hat in der Trübsal unwissend seinem Verhalten nach sein zu wollen... soll er doch.





Israel ist die Wurzel!



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Re: Die IN CHRISTUS sind HABEN bereits überwunden

Beitragvon Oli4 » Mi 6. Apr 2011, 16:41

Lambert hat geschrieben:Israel ist die Wurzel!

Wäre Israel die Wurzel so würde die Wurzel aus sich selbst herausgerissen werden udn wieder eingepfropft werden.
So wird es kein Schuh. ;)
Der Olbaum ist der Segenskanal durch Verheissung Gottes an Abraham, allen Gläubigen zum Segen.

Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden. Aber auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werdenDiese Versausschnitte, nebst anderem, macht eindeutig klar, dass überhaupt nicht Israel das Bild des Oelbaumes darstellen kann und will. man muss es nur sorgfältig zueinander beschauen.
Auch ist es nicht Christus! Römer 11 spricht vom Gegesatz Juda versus Nationen und stellt den Juden in ihrer Denkeise so einiges klar über ihre erdachte Annahme der Erlösung über das Fleische.
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Mi 6. Apr 2011, 23:30

Guten Morgen Lieber Oli4!

Ich habe ein sehr interesanten Link gefunden für diesen Thema, was auch bedenkenswert ist.

Es ist nur ein Auszug aus http://wegedeslebens.info/Literatur/Wurzel.html

"Israelfreunde sagen, das biblische Judentum sei die Wurzel, die das Christentum trägt. Andere dagegen behaupten, die Wurzel sei Christus. Auslöser dieser Streitfrage ist die Warnung des Paulus an die Christen zu Rom: "Überhebe dich nicht gegen die Zweige! Überhebst du dich aber über sie, so bedenke: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich!" (Römer 11,18).

Hier geht es um die Zweige. Weil Paulus aber mit den Zweigen das Judentum meint, über das man sich nicht erheben soll, und sie der uns tragenden Wurzel gleichsetzt, kann Paulus mit der Wurzel nicht Christus gemeint haben, denn Roms Christen hatten sich nicht über Christus erhoben, sondern über das Judentum als ihre Glaubensherkunft".




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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Oli4 » Do 7. Apr 2011, 07:17

Guten Morgen lieber Lambert.

Lambert hat geschrieben:"Israelfreunde sagen, das biblische Judentum sei die Wurzel, die das Christentum trägt. Andere dagegen behaupten, die Wurzel sei Christus. Auslöser dieser Streitfrage ist die Warnung des Paulus an die Christen zu Rom: "Überhebe dich nicht gegen die Zweige! Überhebst du dich aber über sie, so bedenke: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich!" (Römer 11,18).

Hier geht es um die Zweige. Weil Paulus aber mit den Zweigen das Judentum meint, über das man sich nicht erheben soll, und sie der uns tragenden Wurzel gleichsetzt, kann Paulus mit der Wurzel nicht Christus gemeint haben, denn Roms Christen hatten sich nicht über Christus erhoben, sondern über das Judentum als ihre Glaubensherkunft".

Paulus geht es doch gar nicht darum den Ölbaum in seinen botanischen Elementen zusammenpassend linear geistlichen Dingen zuzuordnen! Wer das tut muss auch den Stamm, den Wassertransport von der Wurzel zu den Ästen, die Photosynthese und den daraus entstehenden Zuckersaftfluss von den Blättern hinab zur Wurzel, aus demselben Bildnis herleiten.

Der Oelbaum symbolisiert etwas gesamthaft gesehenes geistliches und das ist aus dem Inhalt von Römer 9-11 gesamtheitlich und zusammenhängend betrachtet eben die Rolle Israels im heilsgeschichtlichen Handeln Gottes mit dem MENSCHEN bzw. die Korrektur des falschen Denkens der bevorrechteten Juden; -> Erklärungen uns zur geistlichen Belehrung. Die Juden dachten ja immer sie seien 'etwas besseres', verwechselten ihren Zustand aber mit ihren Vorrechten ihrer Rolle auf dem Heilsweg Gottes mit dem Menschen und das musste nun ganz klar korrigiert werden; zumal Paulus selbst ja aus dieen Vorrechten abstammte, ihm aber keinen Schnurz nützte. Dieser Heilsweg wird ja heute immer noch nicht überall erkannt, auch in der bekennenden Christenheit nicht, und es wird dann mit allen unlauteren Mitteln aber immer saft- und kraftlos daran herumgeschraubt, um den Umstehenden den falschen Eindruck zu vermitteln versuchen, man wolle irgendwelchen Menschengruppen einen anderen Weg als den des Glaubens zu erklären; den Weg den Adam bis Johannes bereits alle Menschen gehen mussten um zu Gott zu gelangen.


Wenn du dich aber gegen sie rühmst - du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.
Hier wird nicht das Element Wurzel in einer geistlichen 1:1 Darstellung als irgend ein geistliches Element erklärt, sondern die Beziehung zwischen Zweigen und Zweigen, dass eben Zweige NIE andere Zweige tragen sondern ein gesamtheitlicher Baum von der Wurzel her gehalten wird. Und diese Wurzel ist nicht Christus, denn Christus ist der Schöpfer und Erhalter der gesamten Welt (!) sondern der Baum als GANZES ist der Segenskanal der Verheissung durch Abraham. Christus ist aber eben der Schöpfer und Erhalter dieser ganz speziellen "Wurzel", nämlich IN ABRAHMS unbereubarer VERHEISSUNG an die, die Glauben ! Und aufgepasst, es ist die Verheissung an Abraham. Bis zu Abraham gabs ja mittels Glaube genauso Erlösung und Zugang zu Gott aus Gnade. Immer schon. Aber aufgrund der Verheissung stehen wir heute in der Gewissheit der seit damals nachfolgenden und noch kommenden Dinge die über denn samen Israels bis zu den Nationen gedrungen ist.
:praise:




Wenn uns Heilszeiten erkennende Gläubige schon andauernd gezielt diskreditierend eine negativ belegt und negativ vermittelte Wörtlichkeitsgläubigkeit untergejubelt wird, sollten wir umso sorgfältiger sein und aufpassen, das Wort Gottes genau zu unterscheiden; egal welche Organistation was schreibt und wir daraus übernehmen können. Was die Schrift schreibt und der HeiligeGeist uns da mithineinführt, - durch eine echte Demutshaltung unter das Wort Gottes welches auch der Christus ist -, will ich mich lehren lassen, ohne den Verstand (nicht die Vernunft, welche pers. Erfahrung spiegelt) dabei auszuschalten.
Bildnisse und speziell einzelne Abbilder haben IMMER EINEN einzigen, über alle Jahrtausende hinweg gleichsam vom Heiligen Geist Gottes vermittelbaren Inhalt. Wir sollten die Bilder Gottes genau besehen und nicht mit unseren eigenen Farben mithineinmalen oder das Bild verschmieren. Der Kontext, die Umgebung, das was vorher geschehen, ev. nachher noch geschieht, macht es immer aus, ob WIR selber verstehen meinen oder ob der Geist uns belehrt.
Das als ganz allgemeine Gedanken meinerseits.
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Do 7. Apr 2011, 16:41

Hallon Oli4!

In den link, wo ich ich ja zetiert habe, ist was wichtiges: "Hier geht es um die Zweige. Weil Paulus aber mit den Zweigen das Judentum meint, über das man sich nicht erheben soll, und sie der uns tragenden Wurzel gleichsetzt, kann Paulus mit der Wurzel nicht Christus gemeint haben, denn Roms Christen hatten sich nicht über Christus erhoben, sondern über das Judentum als ihre Glaubensherkunft. "


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Oli4 » Do 7. Apr 2011, 17:07

Lambert hat geschrieben:In den link, wo ich ich ja zetiert habe, ist was wichtiges: "Hier geht es um die Zweige. Weil Paulus aber mit den Zweigen das Judentum meint, über das man sich nicht erheben soll, und sie der uns tragenden Wurzel gleichsetzt, kann Paulus mit der Wurzel nicht Christus gemeint haben, denn Roms Christen hatten sich nicht über Christus erhoben, sondern über das Judentum als ihre Glaubensherkunft.

Richtig Lambert. Und weil ich immer wieder feststelle, dass vielerorts richtiges erkannt wird (hier die Zweige) ist es umso wichtiger nicht nur festzustellen was etwas nicht ist/nicht sein kann, sondern auch herauszuarbeiten was es denn wirklich ist.
Es gäbe viel solcher Dingen und Themen. Passt aber hier im Thread nicht alles.

Einen friedvollen, geruhsamen Abend.

:praisegod:
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Daniel2000 » Fr 8. Apr 2011, 14:33

5.Mose 4:29, "Wenn du aber von dort den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, ja, wenn du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst. Wenn du in der Drangsal bist und dich alle diese Dinge getroffen haben am Ende der Tage, so wirst du zu dem HERRN, deinem Gott, umkehren und seiner Stimme gehorsam sein."


Und wieder ein Irrtum; Auch das bezieht sich natürlich nicht auf Jesus. Die Aufgabe Israels ist Gott zu suchen um sich IHM zu nähern. Gott findet man überall; in jeden Handlung ist Gott zu finden wenn man nur genug nach IHM sucht.....
Da die Menschen die G-ttliche Gegenwart vertrieben haben, können nur die Menschen sie wieder zurückbringen. Und das begann mit Abraham, der die Einheit der ganzen Welt verkündete. Und es endet mit uns, mit uns selbst. Unsere Generation wird den Himmel auf die Erde zurückbringen.


Die Aufgabe des Menschen und insbesondere des jüdischen Menschen ist den Himmel auf die Erde zu bringen. Das können nur die Menschen selbst bewerkstelligen, den die Einheit (Harmonie) ist das was Gott von uns will.

Gruss
Daniel
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Daniel2000 » So 10. Apr 2011, 16:33

Der Rebbe initiierte eine Kampagne, um Juden wieder zum jüdischen Brauchtum zurückzubringen. Die gesamte Kampagne war darauf ausgerichtet, Menschen zu veranlassen, bestimmte Dinge zu tun: eine Kerze am Freitagabend vor Sonnenuntergang anzuzünden, jeden Tag einige Münzen in eine Spendenbüchse zu werfen, jeden Morgen den Tefillin zu tragen usw. Der Rebbe betonte immer wieder: Debattiert nicht, verliert euch nicht in Philosophie. Kümmert euch nur darum, daß die Menschen etwas tun, und besprecht das später. Viele kritisierten die Kampagne wegen dieser Betonung des Handelns. «Die Menschen müssen verstehen, was sie tun, sonst sind es nur leere Rituale», argumentierten sie.


Die Menschen werden nicht durch Argumente verändert, auch nicht durch Philosophie. Menschen wandeln sich durch Handeln. Führe eine neue Gewohnheit in dein Leben ein, und deine Sicht der gesamten Welt wird sich verändern. Handle zuerst, dann lerne mehr darüber, was du tust.

Gruß
Daniel
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon yotham » Mo 11. Apr 2011, 17:36

Daniel2000 hat geschrieben:Die Menschen werden nicht durch Argumente verändert, auch nicht durch Philosophie. Menschen wandeln sich durch Handeln. Führe eine neue Gewohnheit in dein Leben ein, und deine Sicht der gesamten Welt wird sich verändern. Handle zuerst, dann lerne mehr darüber, was du tust.



Da gebe ich dir Recht. Leider hat das Christentum die Gebote vergeistlicht. Man muss es nicht mehr tun, weil es "erfüllt" ist. Nur das Halten aller 613 Gebote führt zur Veränderung des menschlichen Charakters und der praktischen Erfahrung der Aussage "Das Himmelreich Gottes ist nahe". Was Dein Rebbe hier sagt, habe ich so auch erlebt besser noch, erlebe ich heute jeden Tag. Nur wer nach Mitzwot und Chuqim lebt, nicht geistig, sondern praktisch, erlebt das Himmelreich G'ttes täglich auf dieser Welt und muss nicht auf die zukünftige Welt warten.

Wenn die christliche Welt heute zugrunde geht, ist dies genau auf diese Vergeistlichung zurückzuführen. Wenn die Christen begreifen würden, dass der Messias (hier verlassen wir wohl unseren allerkleinsten gemeinsamen Nenner), dass Yeshua ein Rabbiner war, der nach pharisäischen, rabbinischen Grundsätzen gelebt und gelehrt hat, würde die christliche Welt wohl anders aussehen.

Eigentlich sollten sie ja dem Vorbild ihres Rabbiners, seinem Lebensstil nacheifern, wir wissen, wie er die Mitzwot und Chuqim gehalten hat und die Pharisäer waren damit einverstanden, Er mit ihnen mehrheitlich auch.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Di 12. Apr 2011, 08:28

Endschuldigung bitte, es ist doch ein anderes Thema hier, denn es geht doch um die Drangsal Jakobs!

Denn nach der Schrift, der Bibel wird noch in der Nahen Zukunft zu erwarten, das was noch in dieser Generation geschehen wird. Denn siehe Matthäus 24, 32-34

32 Von dem Feigenbaum aber lernet das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennet ihr, daß der Sommer nahe ist.
33 Also auch ihr, wenn ihr alles dieses sehet, so erkennet, daß es nahe an der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dieses geschehen ist


Da ja 1948 der Staat Israel geründet wurde, was zuvor unmöglich gehalten wurde, wurde selbst unter wiedrigsten Umständen war, nach einer 2000 jährige Dispora Israel als eine Nation geboren, siehe Jesaia 66. Zuvor war ja Hitler das Ziel gewesen, eine totalen Vernichtung des Volkes der Juden, was ihn glücklicher weise nicht gelang, auch wenn millionenfach Juden ihr leben gelassen haben.

Ich denke schon für uns Christen dürfte einiges zu bedenken bringen sollte.


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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Daniel2000 » Di 12. Apr 2011, 11:18

yotham hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Die Menschen werden nicht durch Argumente verändert, auch nicht durch Philosophie. Menschen wandeln sich durch Handeln. Führe eine neue Gewohnheit in dein Leben ein, und deine Sicht der gesamten Welt wird sich verändern. Handle zuerst, dann lerne mehr darüber, was du tust.



Da gebe ich dir Recht. Leider hat das Christentum die Gebote vergeistlicht. Man muss es nicht mehr tun, weil es "erfüllt" ist. Nur das Halten aller 613 Gebote führt zur Veränderung des menschlichen Charakters und der praktischen Erfahrung der Aussage "Das Himmelreich Gottes ist nahe". Was Dein Rebbe hier sagt, habe ich so auch erlebt besser noch, erlebe ich heute jeden Tag. Nur wer nach Mitzwot und Chuqim lebt, nicht geistig, sondern praktisch, erlebt das Himmelreich G'ttes täglich auf dieser Welt und muss nicht auf die zukünftige Welt warten.

Wenn die christliche Welt heute zugrunde geht, ist dies genau auf diese Vergeistlichung zurückzuführen. Wenn die Christen begreifen würden, dass der Messias (hier verlassen wir wohl unseren allerkleinsten gemeinsamen Nenner), dass Yeshua ein Rabbiner war, der nach pharisäischen, rabbinischen Grundsätzen gelebt und gelehrt hat, würde die christliche Welt wohl anders aussehen.

Eigentlich sollten sie ja dem Vorbild ihres Rabbiners, seinem Lebensstil nacheifern, wir wissen, wie er die Mitzwot und Chuqim gehalten hat und die Pharisäer waren damit einverstanden, Er mit ihnen mehrheitlich auch.


...nur einen Rabbiner betet man nicht an, oder stilisiert ihn zu einem Gott.....

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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Lambert » Di 12. Apr 2011, 11:38

Daniel2000 hat geschrieben:
yotham hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Die Menschen werden nicht durch Argumente verändert, auch nicht durch Philosophie. Menschen wandeln sich durch Handeln. Führe eine neue Gewohnheit in dein Leben ein, und deine Sicht der gesamten Welt wird sich verändern. Handle zuerst, dann lerne mehr darüber, was du tust.



Da gebe ich dir Recht. Leider hat das Christentum die Gebote vergeistlicht. Man muss es nicht mehr tun, weil es "erfüllt" ist. Nur das Halten aller 613 Gebote führt zur Veränderung des menschlichen Charakters und der praktischen Erfahrung der Aussage "Das Himmelreich Gottes ist nahe". Was Dein Rebbe hier sagt, habe ich so auch erlebt besser noch, erlebe ich heute jeden Tag. Nur wer nach Mitzwot und Chuqim lebt, nicht geistig, sondern praktisch, erlebt das Himmelreich G'ttes täglich auf dieser Welt und muss nicht auf die zukünftige Welt warten.

Wenn die christliche Welt heute zugrunde geht, ist dies genau auf diese Vergeistlichung zurückzuführen. Wenn die Christen begreifen würden, dass der Messias (hier verlassen wir wohl unseren allerkleinsten gemeinsamen Nenner), dass Yeshua ein Rabbiner war, der nach pharisäischen, rabbinischen Grundsätzen gelebt und gelehrt hat, würde die christliche Welt wohl anders aussehen.

Eigentlich sollten sie ja dem Vorbild ihres Rabbiners, seinem Lebensstil nacheifern, wir wissen, wie er die Mitzwot und Chuqim gehalten hat und die Pharisäer waren damit einverstanden, Er mit ihnen mehrheitlich auch.


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Ist doch ein anderes Thema! :mrgreen:
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Daniel2000 » Di 12. Apr 2011, 13:02

Lambert hat geschrieben:Endschuldigung bitte, es ist doch ein anderes Thema hier, denn es geht doch um die Drangsal Jakobs!

Denn nach der Schrift, der Bibel wird noch in der Nahen Zukunft zu erwarten, das was noch in dieser Generation geschehen wird. Denn siehe Matthäus 24, 32-34

32 Von dem Feigenbaum aber lernet das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennet ihr, daß der Sommer nahe ist.
33 Also auch ihr, wenn ihr alles dieses sehet, so erkennet, daß es nahe an der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dieses geschehen ist


Da ja 1948 der Staat Israel geründet wurde, was zuvor unmöglich gehalten wurde, wurde selbst unter wiedrigsten Umständen war, nach einer 2000 jährige Dispora Israel als eine Nation geboren, siehe Jesaia 66. Zuvor war ja Hitler das Ziel gewesen, eine totalen Vernichtung des Volkes der Juden, was ihn glücklicher weise nicht gelang, auch wenn millionenfach Juden ihr leben gelassen haben.

Ich denke schon für uns Christen dürfte einiges zu bedenken bringen sollte.


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:



Genau, es geht um Drangsal Jacobs was man auch als Methapher für das ganze Volk Israel verstehen kann.
Und das ist ganz einfach; Es geht eben im übertragenen Sinn um Umkehr Tschuwa zu G´tt. G´tt suchen und sich IHM nähern. G´tt will gesucht werden, er hat sich versteckt das man IHN sucht. Und nur durch Taten nähert man sich IHM um Ihm zu finden und IHN zu erfahren.

Gruss
Daniel
Zuletzt geändert von Daniel2000 am Di 12. Apr 2011, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Daniel2000 » Di 12. Apr 2011, 13:06

Lambert hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:
yotham hat geschrieben:

Da gebe ich dir Recht. Leider hat das Christentum die Gebote vergeistlicht. Man muss es nicht mehr tun, weil es "erfüllt" ist. Nur das Halten aller 613 Gebote führt zur Veränderung des menschlichen Charakters und der praktischen Erfahrung der Aussage "Das Himmelreich Gottes ist nahe". Was Dein Rebbe hier sagt, habe ich so auch erlebt besser noch, erlebe ich heute jeden Tag. Nur wer nach Mitzwot und Chuqim lebt, nicht geistig, sondern praktisch, erlebt das Himmelreich G'ttes täglich auf dieser Welt und muss nicht auf die zukünftige Welt warten.

Wenn die christliche Welt heute zugrunde geht, ist dies genau auf diese Vergeistlichung zurückzuführen. Wenn die Christen begreifen würden, dass der Messias (hier verlassen wir wohl unseren allerkleinsten gemeinsamen Nenner), dass Yeshua ein Rabbiner war, der nach pharisäischen, rabbinischen Grundsätzen gelebt und gelehrt hat, würde die christliche Welt wohl anders aussehen.

Eigentlich sollten sie ja dem Vorbild ihres Rabbiners, seinem Lebensstil nacheifern, wir wissen, wie er die Mitzwot und Chuqim gehalten hat und die Pharisäer waren damit einverstanden, Er mit ihnen mehrheitlich auch.


...nur einen Rabbiner betet man nicht an, oder stilisiert ihn zu einem Gott.....

Und nicht den Rabbiner muss man nacheifern, sondern jeder muss von sich aus wissen was zu tun ist, der Rabbi kann nur Ratschläge geben und ermuntern zu lernen....




Ist doch ein anderes Thema! :mrgreen:


...nein, nein wir sind schon beim Thema....

wie ich oben schrieb; nur durch Taten kann man dem Drangsal entkommen, jeder muss wissen was zu tun ist......

Gruss
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon yotham » Di 12. Apr 2011, 13:33

Daniel2000 hat geschrieben:wie ich oben schrieb; nur durch Taten kann man dem Drangsal entkommen, jeder muss wissen was zu tun ist....


Danke Daniel, richtig.

Darf ich hier mal 2. Thess. 2, 3ff in Erinnerung rufen, hier muss anstelle Gesetz mit Thora übersetzt werden. Wer die Thora nicht täglich praktiziert, hat in den letzten Tagen ein (riesiges) Problem?

Und denkt daran: Thora = Lehre, Anweisung, kein Gesetz, Mishpatim ist etwas das man(n) und Frau gerne tut. Wer G'tt liebt, hält seine Gebote (Mishpatim), Johannes war das und Jakobus: der Glaube ohne Werke ist Tot.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Laodicea » Di 12. Apr 2011, 14:55

@Yotham
@Daniel
könnt Ihr das bitte genauer erklären! Das möchte ich gerne verstehen, wie und was Ihr genau meint:
yotham hat geschrieben:
Leider hat das Christentum die Gebote vergeistlicht. Man muss es nicht mehr tun, weil es "erfüllt" ist. Nur das Halten aller 613 Gebote führt zur Veränderung des menschlichen Charakters und der praktischen Erfahrung der Aussage "Das Himmelreich Gottes ist nahe". Was Dein Rebbe hier sagt, habe ich so auch erlebt besser noch, erlebe ich heute jeden Tag. Nur wer nach Mitzwot und Chuqim lebt, nicht geistig, sondern praktisch, erlebt das Himmelreich G'ttes täglich auf dieser Welt und muss nicht auf die zukünftige Welt warten.

Wenn die christliche Welt heute zugrunde geht, ist dies genau auf diese Vergeistlichung zurückzuführen. Wenn die Christen begreifen würden, dass der Messias (hier verlassen wir wohl unseren allerkleinsten gemeinsamen Nenner), dass Yeshua ein Rabbiner war, der nach pharisäischen, rabbinischen Grundsätzen gelebt und gelehrt hat, würde die christliche Welt wohl anders aussehen.

Eigentlich sollten sie ja dem Vorbild ihres Rabbiners, seinem Lebensstil nacheifern, wir wissen, wie er die Mitzwot und Chuqim gehalten hat und die Pharisäer waren damit einverstanden, Er mit ihnen mehrheitlich auch.


Warum meint Ihr dass wir Christen alles vergeistlicht haben?
Und warum diese 613 Gebote halten, wenn ich durch meinen Glauben an Jesus Christus als Sohn Gottes doch gerecht werde und meine Liebe zu Ihm bewirkt das ich Ihm ähnlich werden möchte und der Heilige Geist mir dann nicht nur das Wollen ins Herz gibt sondern mich auch zum Vollbringem führt!
Ich möchte Euch gerne Verstehen!
Warum glaubt Ihr dass wir Christen Jesus nicht als Lehrer anerkennen?
Für uns ist er lediglich noch mehr als für Euch!
Warum wollt Ihr Ihn nicht als Christus anerkennen?
Ihr werdet es ja schließlich doch noch tun müssen!
Wäre schön, wenn wir darüber im anderen Thread "Das halten aller 613 Gebote"reden könnten!

Gruß Laodicea
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Daniel2000 » Di 12. Apr 2011, 18:23

Laodicea hat geschrieben:Warum meint Ihr dass wir Christen alles vergeistlicht haben?
Und warum diese 613 Gebote halten, wenn ich durch meinen Glauben an Jesus Christus als Sohn Gottes doch gerecht werde und meine Liebe zu Ihm bewirkt das ich Ihm ähnlich werden möchte und der Heilige Geist mir dann nicht nur das Wollen ins Herz gibt sondern mich auch zum Vollbringem führt!
Ich möchte Euch gerne Verstehen!
Warum glaubt Ihr dass wir Christen Jesus nicht als Lehrer anerkennen?
Für uns ist er lediglich noch mehr als für Euch!
Warum wollt Ihr Ihn nicht als Christus anerkennen?
Ihr werdet es ja schließlich doch noch tun müssen!
Wäre schön, wenn wir darüber im anderen Thread "Das halten aller 613 Gebote"reden könnten!

Gruß Laodicea


Du musst die 613 Gebote gar nicht halten, weil dazu nur Juden verpflichtet sind.....
Du musst nur die 7 noahistischen Gebote halten, dazu sind alle Nichtjuden verpflichtet...

Eine Liebe zu Jesus wird dir und deinen Mitmenschen nicht viel helfen, weil damit noch keine Taten gesetzt worden sind. Gute Taten ohne bestimmten Grund wird dich erst erlösen und dein Leben zum Guten verändern......

Gruß
Daniel
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon Laodicea » Mi 13. Apr 2011, 08:39

Hallo Daniel2000,
danke für Deine Antwort, kannst Du mir das bitte noch genauer erklären.
Daniel2000 hat geschrieben:Du musst die 613 Gebote gar nicht halten, weil dazu nur Juden verpflichtet sind.....
Du musst nur die 7 noahistischen Gebote halten, dazu sind alle Nichtjuden verpflichtet...


Was sind denn die 7 noahistischen Gebote?

Eine Liebe zu Jesus wird dir und deinen Mitmenschen nicht viel helfen, weil damit noch keine Taten gesetzt worden sind. Gute Taten ohne bestimmten Grund wird dich erst erlösen und dein Leben zum Guten verändern......

Ich verstehe nicht warum Du meinst, dass uns die Liebe zu Jesus nichts bringen wird!
Jesus selbst sagt doch.Joh 16,27 denn der Vater selbst hat euch lieb, weil ihr mich geliebt und geglaubt habt, dass ich von Gott ausgegangen bin.

Gruß Laodicea
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da lebt der Mensch verkehrt!
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Re: Israel in der Drangsal (Trübsal)

Beitragvon yotham » Mi 13. Apr 2011, 13:30

Hallo Laodicea
Nur klärend, ich baue mein Leben auf den Messias Yeshua, lebe nach der ganzen Bibel aber nicht mit einem christlichen Verständnis sondern ein messianisches Leben. Der Glaube an den Messias Yeshua ist der wesentlichste Unterschied zwischen Daniel 2000 und mir. evtl. etwas einfach ausgedrückt, aber für den Moment hoffentlich genügend.

Wenn du Fragen dazu hast, mach doch selber einen oder mehrere Threads auf und formuliere Deine Fragen.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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