Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

[Thelonious]

Hallo,

hier wird mit einer Beharrlichkeit am effektiven Theadthema vorbeidiskutiert! Schade, sooo schade.

Um es hier nicht weiter ausufern zu lassen, schließe ich hier temporär.

Thelonious - Senior-Mod.

[Thelonious]

Guten Abend,

wie angekündigt, habe ich auch hier wieder eröffnet. Dieses verbunden mit folgender Bitte, resp. Aufforderung:

- bitte diskutiert auch hier wieder sach- und themenbezogen,
- es wäre schön, wenn jetzt nicht wieder die gleichen "Streithähne" aufeinander losgehen würden,
- zuletzt waren es zum Teil ja sowohl in Pro- als auch Kontrapositionen öfter die gleichen Argumente, die dann nur jeweils geringfügig umformuliert wurden.

Bitte nehmt dieses doch als kleine Zäsur, um so vielleicht wieder mehr aufeinander zuzugehen und nicht immer nur auf den eigenen Standpunkten zu beharren.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.

[yotham]

Hallo Thelo

Dies als Versuch einer Antwort.

Zech. 12,2 Siehe, ich mache Jerusalem zum Taumelkelch für alle Völker ringsum, und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung Jerusalems.

An Jerusalem haben sich bisher alle die Zähne ausgebissen, Babylonier, Griechen Römer, Sultane, Kreuzfahrer etc, die alten Kirchen, die neuen Bewegungen, die Sonderlehren etc. Auch die Theologen, deren Theologie nun nicht mehr aufgeht.

Noch nie wurde ein Land innerhalb 24 Stunden gegründet und hat sich geben eine Übermacht ohne wirkliche Freunde, erfolgreich zur Wehrgesetzt, die arabische Legion war viel besser (von den Engländern) ausgerüstet als die paar einsamen KZ-Ueberlebenden, noch nie ist eine Sprache, sogar gegen den Widerstand von Juden wieder zum Leben erwacht etc. Das ist das Problem der Theologen und der damit verbundenen Theologie, eine Nation die nicht mehr sein sollte.

Daher wird es um Jerusalem, bis zu Ankunft des Messias auf dem Mount of Olives, in Jerusalem immer Streit und leider auch Waffengewalt, Terror geben.

Am Schluss aber wird Friede sein, hier um Forum ( ) und auf der ganzen Welt, wenn der jüdische Messias in Jerusalem seine Weltherrschaft antritt und während 1000 Jahren regiert. Anschliesst kommt die Zahl 8, ein neuer Himmel und eine neue Erde.

Willst du vor der Ankunft des Messias Ruhe im Forum musst du Israel ausklammern.

[Laodicea]

... Anschliesst kommt die Zahl 8, ein neuer Himmel und eine neue Erde.

[imhotep]

Hoi yotham,

das ist halt eine sehr einseitige Geschichte von trutzigem Nationalismus, die du hier servierst. Jedes Land pflegt solche Eigenheiten. Man betone was einem speziell macht und von den anderen abhebt, man lasse alles weg was nicht ins Schema passt und fertig ist die nationale Mythologie. In der Schweiz kennt man das zur Genüge, aber langsam lernt man es auch zu durchschauen und in der historischen Perspektive zu relativieren. Darum kommt auch Israel als liberaler Staat früher oder später nicht herum.

Noch wegen der Theologie: Ich glaube dass mit dem modernen Judenstaat auch die Theologie eines Jesaja oder Daniel nicht mehr aufgeht. Ausser ein paar äusserlichen Aspekten (Sammlungsbewegung, Sammlungsort) gibt es eben sehr wenig, was diesen Staat als die Erfüllung die AT-Hoffnungen auszeichnet. Solange der Thron Davids verwaist und der Tempel in Ruinen ist, gibt es nichts woran sich die "Babylonier, Griechen Römer, Sultane, Kreuzfahrer etc. " ihre Zähne ausbeissen könnten.

Am Schluss aber wird Friede sein, hier um Forum ( ) und auf der ganzen Welt, wenn der jüdische Messias in Jerusalem seine Weltherrschaft antritt und während 1000 Jahren regiert.

Er regiert seit 2000 Jahren und ruft Juden und Griechen gleichsam in seine Nachfolge.

[Pilgrim]

Dies als Versuch einer Antwort.

Danke Yotham…und dann ein weiterer Versuch zu betrachten was der kleinen Nation Israel und den Heidenvölker bevorsteht.

Zech. 12,2 Siehe, ich mache Jerusalem zum Taumelkelch für alle Völker ringsum, und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung Jerusalems.

An Jerusalem haben sich bisher alle die Zähne ausgebissen, Babylonier, Griechen Römer, Sultane, Kreuzfahrer etc, die alten Kirchen, die neuen Bewegungen, die Sonderlehren etc. Auch die Theologen, deren Theologie nun nicht mehr aufgeht.

Jedoch ist deutlich, daß der souveräne HERR immer noch die Kontrolle über die Angelegenheit hat und sogar den Zorn des Menschen orchestriert um Seine Absichten zu vollenden. "An jenem Tag werde Ich Jerusalem zum Laststein für alle Völker machen. Alle die ihn heben wollen werden sich gewißlich daran wund reißen. Und alle Heidenvölker der Erde werden sich gegen es versammeln" (Vers 3).

Daher wird es um Jerusalem, bis zu Ankunft des Messias auf dem Mount of Olives, in Jerusalem immer Streit und leider auch Waffengewalt, Terror geben.

Jedoch wird der Versuch der Heidenvölker fehlzünden und es wird nicht der "Kelch" sein der zerstört sein wird, sondern es werden die Heidenvölker sein die zerstört sein werden. Letztendlich wird das im 1.Mose verkündete Abrahamitische Bundesprinzip seine Erfüllung haben, "Ich werde die segnen die dich segnen und die fluchen welche dir fluchen" (12:3). Während es den Anschein geben mag, daß die Heidenvölker kleines Israel unterdrücken und sogr zerstören, so werden die Heidenvölker für ihren Wagemut "Gottes Augapfel anzutasten" letztendlich immer bestraft werden. "Wahnsinn" und "Feuer" wird auf die gebracht die es wagen eine Belagerung gegen die Heilige Stadt zu lancieren (Sach. 12:4-6).

[Pilgrim]

... Anschliesst kommt die Zahl 8, ein neuer Himmel und eine neue Erde.

Jedoch wird Yahweh zuvor leidendes Israel auf Belagerungshöhepunkt erlösen. Es wird eine physikalische Erlösung gefolgt von einer geistlichen Erlösung geben. Der Schlüsselfaktor ist, daß es der Herr (Yahweh in Hebräisch) sein wird welcher der Erlöser ist.

Erst wird der Herr die "Zelte Judas" erretten (Sacharja 12:7)…das sind womöglich die in der Diaspora lebenden Juden. Dann wir der Herr die Bewohner von Jerusalem verteidigen (Vers 8). Der Erlöser von Jerusalem wird seiner korporativ physikalischen Erlösung des Überrest von Jerusalem mit einer Ausgießung Seines Geistes folgen die zu einer individuell geistlichen Erlösung führen wird (Vers 10).

[Gnu]

der Herr (Yahweh in Hebräisch)

Anglizistisches Hebräisch. Jahweh wäre korrekt.

[Pilgrim]

der Herr (Yahweh in Hebräisch)

Anglizistisches Hebräisch. Jahweh wäre korrekt.

Und YHWH noch korrekter…

[Gnu]

Und YHWH noch korrekter…

Nein, im Hebräisch gibt es den Ups nicht, sondern den Jod.

[imhotep]

Verschiedene moderne Sprachen schreiben das Jod verschieden um. Im Deutschen eignet sich das 'J' dafür, im Englischen oder Spanischen eher das 'Y' weil 'J' anders ausgesprochen wird. Das sind halt Annäherungen an die gewünschte Phonetik. Auch über das Waw kann man sich streiten: Soll es ein labio-dentaler Frikativ sein wie das Deutsche Wee, oder ein velarer Approximant wie das Englische Dabbeljuu? Nicht verzagen, Moses fragen, denn der hat es ja beim Dornbusch als einziger Sterblicher selber gehört.

[Reginald 32]

Hallo zusammen.

Ich bin angesichts der hier geposteten Beiträge derjenigen, die die Bedeutung Israels nach den Regeln der modernen dispensationalistischen Bibelauslegung verstehen, hergegangen und habe versucht, diese Frage nach den Regeln der ursprünglichen, 2000 Jahre alten historischen Bibelauslegung zu beantworten.
Hier mein Ergebnis:

5. Mose 7:7-11:
7 Nicht hat euch der HERR angenommen und euch erwählt, weil ihr größer wäret als alle Völker - denn du bist das kleinste unter allen Völkern -,
8 sondern weil er euch geliebt hat und damit er seinen Eid hielte, den er euren Vätern geschworen hat. Darum hat er euch herausgeführt mit mächtiger Hand und hat dich erlöst von der Knechtschaft, aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten.
9 So sollst du nun wissen, dass der HERR, dein Gott, allein Gott ist, der treue Gott, der den Bund und die Barmherzigkeit bis ins tausendste Glied hält denen, die ihn lieben und seine Gebote halten,
10 und vergilt ins Angesicht denen, die ihn hassen, und bringt sie um und säumt nicht, zu vergelten ins Angesicht denen, die ihn hassen.
11 So halte nun die Gebote und Gesetze und Rechte, die ich dir heute gebiete, dass du danach tust

Gott hat also Israel zu seinem Volk angenommen und erwählt, weil er es liebte und weil er es Abraham und den Vätern versprochen hatte. Aber schon in den folgenden Versen des obigen Kapitels warnt Gott auch vor dem Abfall an fremde Götter und den Folgen. Dies wird auch in den folgenden Versen in 2. Mose 19:4-8 noch einmal betont:

4 Ihr habt gesehen, was ich mit den Ägyptern getan habe und wie ich euch getragen habe auf Adlerflügeln und euch zu mir gebracht.
5 Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein vor allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein.
6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein. Das sind die Worte, die du den Israeliten sagen sollst.
7 Mose kam und berief die Ältesten des Volks und legte ihnen alle diese Worte vor, die ihm der HERR geboten hatte.
8 Und alles Volk antwortete einmütig und sprach: Alles, was der HERR geredet hat, wollen wir tun. Und Mose sagte die Worte des Volks dem HERRN wieder.

Wenn also jemand zum Volk Israel gehört, bedeutet das n i c h t , dass er auch automatisch gerettet ist. Das bedeutet ferner, dass Erwählung und Errettung nicht das Gleiche sind. Außerdem fällt mir auf, dass der Apostel Petrus hier im Sinne der historischen Auslegung diese Israel-Verse auf die christliche Gemeinde auslegt und behauptet, dass auch sie genau wie Israel im AT ein „Königreich von Priestern“ und „ein heiliges Volk“ sind.

Die Berufung zu Priestern bedeutet also, dass Gott sein altes Volk Israel nicht zum Heil, sondern zu einem priesterlichen Dienst berufen hat (und natürlich ebenso uns). Israel sollte der Welt verkündigen und vorleben, wie sie das Heil und die Vergebung von Gott erlangen können und wie wunderbar es ist, ein Leben mit Gott zu führen:

5 Mose 4: 1.6.7:
1 Und nun, Israel, höre auf die Satzungen und auf die Rechtsbestimmungen, die ich euch zu tun lehre, damit ihr lebt und hineinkommt und das Land in Besitz nehmt, das euch der Herr, der Gott eurer Väter, gibt....
6 So bewahrt sie nun und tut sie; denn darin besteht eure Weisheit und euer Verstand vor den Augen der Völker.1 Wenn sie alle diese Gebote hören, werden sie sagen: Wie ist doch dieses große Volk ein so weises und verständiges Volk!
7 Denn wo ist ein so großes Volk, zu dem sich die Götter so nahen, wie der Herr, unser Gott, es tut, so oft wir ihn anrufen?

Allein schon an dieser Bibelstelle (und es gibt noch viele mehr) erkenne ich, dass es Israels Aufgabe war, der Welt Gottes Botschaft zu vermitteln. 5. Mose 4:1-8 erinnern mich an Matth. 28:19+20: Alle Völker belehren. Insofern hat sich die Aufgabe der Kinder Gottes bis heute nicht geändert. Alle echten „Israeliten“ von Mose an bis heute sind berufen zum Dienst an der Welt; berufen, Gottes Namen aller Welt zu verkünden und Gottes Willen vor zu leben.
Das ewige Heil aber erlangt jeder Gläubige individuell auf Grund seiner Beziehung zu Jesus Christus und nicht zur Zugehörigkeit zu einer Ethnie.

Wie steht es nun um die Erfüllung des Auftrages, den das alttestamentliche Israel erhalten hatte ? Dazu Röm. 5:17-25:

17 Siehe, du nennst dich einen Juden und verläßt dich auf das Gesetz und rühmst dich Gottes,
18 und kennst [seinen] Willen und verstehst zu prüfen, worauf es ankommt, weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist;
19 und du traust dir zu, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in der Finsternis sind,
20 ein Erzieher der Unverständigen, ein Lehrer der Unmündigen, der den Inbegriff der Erkenntnis und der Wahrheit im Gesetz hat:
21 Nun also, du lehrst andere, dich selbst aber lehrst du nicht? Du verkündigst, man solle nicht stehlen, und stiehlst selber?
22 Du sagst, man solle nicht ehebrechen, und brichst selbst die Ehe? Du verabscheust die Götzen und begehst dabei Tempelraub?
23 Du rühmst dich des Gesetzes und verunehrst doch Gott durch Übertretung des Gesetzes?
24 Denn der Name Gottes wird um euretwillen gelästert unter den Heiden, wie es geschrieben steht.7
25 Die Beschneidung8 nämlich hat nur Wert, wenn du das Gesetz hältst; bist du aber ein Übertreter des Gesetzes, so ist deine Beschneidung zur Unbeschnittenheit geworden.

In diesen Versen bezieht sich Paulus auf die Propheten Jesaja, Jeremia und Hesekiel und stellt mit ihnen fest, dass in der Zeit von Mose bis Jesus das Volk Israel seiner Berufung und Erwählung nicht gerecht wurde. Jedenfalls nicht als ganzes Volk. Was aber nichts daran ändert, dass der einzelne Israelit sehr wohl seiner Berufung gerecht werden konnte, zu der ihn Gott gerufen hatte. Wir lesen ja bei Elia, dass Gott ihm versicherte, dass es in Israel noch einige Tausend gäbe, die ihre Knie nicht von Ba'al gebeugt hatten, obwohl Elia niemand davon kannte.

An diesem Punkt frage ich mich, ob die oft laut verkündete Ansicht, dass Gottes einmal gefasste Absicht unverrückt und für alle Zeiten fest steht ? Ist Gott wirklich so starr und unbeweglich? Sicherlich gibt es für diese Ansicht die eine oder andere Bibelstelle, mit der man das belegen könnte. Stimmt aber die Ansicht im gesamten biblischen Kontext?

Gleich zu Beginn des „ewigen“ Bundes mit Israel lesen wir in 5. Mose 28:

V. 45-50:
45 Alle diese Flüche werden über dich kommen und dich verfolgen und treffen, bis du vertilgt bist, weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, nicht gehorcht und seine Gebote und Rechte nicht gehalten hast, die er dir geboten hat.
46 Und diese Flüche werden Zeichen und Wunder sein an dir und an deinen Nachkommen immerdar,
47 weil du dem HERRN, deinem Gott, nicht gedient hast mit Freude und Lust deines Herzens, obwohl du Überfluss hattest an allem.
48 Und du wirst deinem Feinde, den der HERR gegen dich schicken wird, dienen in Hunger und Durst, in Blöße und allerlei Mangel, und er wird ein eisernes Joch auf deinen Hals legen, bis er dich vertilgt hat.
49 Der HERR wird ein Volk über dich schicken von ferne, vom Ende der Erde, wie ein Adler fliegt, ein Volk, dessen Sprache du nicht verstehst,
50 ein freches Volk, das nicht Rücksicht nimmt auf die Alten und die Jungen nicht schont.

Gott knüpft also seinen Bund mit dessen herrlichen Verheißungen an Bedingungen. Das Bedeutet doch: Bedingungen nicht erfüllt – Bund hin fällig.
Gott geht sogar noch einen Schritt weiter. Er ist bereit, den Bund notfalls gänzlich auf zu heben:

V. 68:
68 Und der HERR wird dich mit Schiffen wieder nach Ägypten führen, auf dem Wege, von dem ich dir gesagt habe: Du sollst ihn nicht mehr sehen. Und ihr werdet dort euren Feinden als Knechte und Mägde verkauft werden, aber es wird kein Käufer da sein.

Gott selbst hatte seinem Volk verboten, jemals nach Ägypten zurück zu kehren. Nun droht er ihm im Falle der Nicht-Erfüllung an, selbst den Bund zu beenden und die Abtrünnigen zurück nach Ägypten zu schicken. Auch der Prophet Jeremia bestätigt, dass Gott durchaus nicht starr in seinem Vorhaben ist, sondern im Gegenteil sogar sehr flexibel.

Jer. 18:7-10:

7 Bald rede ich über ein Volk und Königreich, dass ich es ausreißen, einreißen und zerstören will;
8 wenn es sich aber bekehrt von seiner Bosheit, gegen die ich rede, so reut mich auch das Unheil, das ich ihm gedachte zu tun.
9 Und bald rede ich über ein Volk und Königreich, dass ich es bauen und pflanzen will;
10 wenn es aber tut, was mir missfällt, dass es meiner Stimme nicht gehorcht, so reut mich auch das Gute, das ich ihm verheißen hatte zu tun.

Diese Flexibilität Gottes bestätigt dann Jesus unmissverständlich noch einmal seinem Volk:

Matth. 21:43:

43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

Hier ermahnt Jesus zwar seine Gesprächspartner, die Pharisäer, aber diese sind nur „Stellvertreter“ und stehen für ein „Volk“. Jesus meint hier das leibliche Volk Israel.

Fast hätte ich noch vergessen, Daniel 9:24-27 zu erwähnen, wo der Prophet daauf hin weist, dass der Messias in der Mitte der 70. Jahrwoche, also zu Passah 31 nach Christus, sterben würde und kurz danach die Zeit für das leibliche Gottesvolk abgelaufen sei. Dies ist geschichtlich zu 100 % ein getroffen..

Soweit heute. Später evtl.mehr

Liebe Grüße von Reginald.

[Pilgrim]

Wenn also jemand zum Volk Israel gehört, bedeutet das n i c h t , dass er auch automatisch gerettet ist.

Niemand hat hier das Gegenteil behauptet…!!! Was wir behaupten ist, daß gemäß…

5.Mose 30:1-6…Israel wegen ihres Ungehorsam Diaspora erfahren würde, jedoch eines Tages als eine Nation errettet sein würde und Wiederherstellung in ihr Land erfahren.

Jeremia 30, 31 und 33…diese Vorhersage des Neuen Bundes eine Wiederherstellung von Israel verspricht die geistliche Segen und physikalische Segen einschließen.

Hezekiel 36-37…diese Textstelle die zukünftige Erlösung und Wiederherstellung der Nation Israel in ihr Land vespricht.

Da wären dann noch Amos 9:11-15; Zephania 3:14-20 und Sacharja 12-14.

Außerdem fällt mir auf, dass der Apostel Petrus hier im Sinne der historischen Auslegung diese Israel-Verse auf die christliche Gemeinde auslegt und behauptet, dass auch sie genau wie Israel im AT ein „Königreich von Priestern“ und „ein heiliges Volk“ sind.

Zwar bekräftigt das Neue Testament die Alt Testament Erwartungen einer Erlösung und Wiederherstellung von Israel, jedoch genügt es wohl festzustellen, daß auch wenn das Neue Testament die Wiederherstellung von Israel überhaupt nie besprechen würde, die ausdrücklichen Texte über die Wiederherstellung von Israel im Alten Testament genügend Grund geben um in der Wiederherstellung von Israel zu glauben.

Das ewige Heil aber erlangt jeder Gläubige individuell auf Grund seiner Beziehung zu Jesus Christus und nicht zur Zugehörigkeit zu einer Ethnie.

Sicherlich, niemand behauptet etwas anderes.

Wie steht es nun um die Erfüllung des Auftrages, den das alttestamentliche Israel erhalten hatte ?

Das ist ja gerade die Krux der Sache, gemäß Matthäus 23:37-39/Lukas 13:34-35 wird Israel eines Tages ihren Messias akzeptieren und ihren "Auftrag" erfüllen.

An diesem Punkt frage ich mich, ob die oft laut verkündete Ansicht, dass Gottes einmal gefasste Absicht unverrückt und für alle Zeiten fest steht ? Ist Gott wirklich so starr und unbeweglich? Sicherlich gibt es für diese Ansicht die eine oder andere Bibelstelle, mit der man das belegen könnte. Stimmt aber die Ansicht im gesamten biblischen Kontext?

Sicherlich stimmt das, da ja das Neue Testament deutlich sagt, daß Gott zu Israel treu ist von wegen Seinen Versprechen die Er Israels Patriarchen gegeben hat (Römer 11:28). Weiter sagt Vers 29 wie auch 5.Mose 7:6-8 , daß Israels Erwählung/Berufung unwiderruflich ist.

Gott knüpft also seinen Bund mit dessen herrlichen Verheißungen an Bedingungen.

Tja, du beziehst dich audrücklich nur auf den Mosaischen Bund welcher bilateral war, mit Bedingungen verbunden. Wie steht es nun um die Bündnisse welche unilateral sind, ohne Bedingungen ans Volk, lediglich an Gott wie z.B. der Noahische Bund, der Abrahamische Bund, der Priesterliche Bund, der Davidische Bund und die Neuen Bunde…?

[NEM]

An diesem Punkt frage ich mich, ob die oft laut verkündete Ansicht, dass Gottes einmal gefasste Absicht unverrückt und für alle Zeiten fest steht ? Ist Gott wirklich so starr und unbeweglich? Sicherlich gibt es für diese Ansicht die eine oder andere Bibelstelle, mit der man das belegen könnte. Stimmt aber die Ansicht im gesamten biblischen Kontext?

Das sind jetz aber menschliche Überlegungen, die so nicht in der Schrift bestätigt werden. Überlegungen die sich auf den Kontext beziehen sind höchst relativ im Bezug darauf wie der Kontext gebildet wird.

Ich persöhnlich halte mich da lieber an die Schrift.
Gott ist treu und steht zu seinem Wort, er ist kein Mensch der aus Bequemlichkeit einfachmal gemachte Versprechen unter den Tisch fallen lässt. Wenn Gott etwas aufheben will, steht es deutlich in der Schrift. (Was es aber nicht tut)

Gleich zu Beginn des „ewigen“ Bundes mit Israel lesen wir in 5. Mose 28: V. 45-50:
.....
Gott knüpft also seinen Bund mit dessen herrlichen Verheißungen an Bedingungen. Das Bedeutet doch: Bedingungen nicht erfüllt – Bund hin fällig.
Gott geht sogar noch einen Schritt weiter. Er ist bereit, den Bund notfalls gänzlich auf zu heben:

Wenn Du sagst, das bedeuted doch... -> dann ist das eine menschliche Überlegung und steht aber so n i c h t in der Schrift.
Die Schrift legt Segen und Fluch vor, sagt aber nichts von Aufhebung des ewigen Bundes mit Israel.

Matth. 21:43:

43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

Hier ermahnt Jesus zwar seine Gesprächspartner, die Pharisäer, aber diese sind nur „Stellvertreter“ und stehen für ein „Volk“. Jesus meint hier das leibliche Volk Israel.

Auch hier sehe ich den Wunsch deines Gedankens stärker als die Schrift.
Es ist richtig, dass Jesus die Pharisäer und Schriftgelehrten ermahnt. Ich würde mit diesen Versen aber nicht die Aufhebung des ewigen Bundes begründen wollen. Viel eher würde ich dahin gehen, dass die Pristerschaft der Leviten erfüllt wird und der neue Bund in Jesu angedeuted wird. Jedoch aufhebung des ewigen Bundes nein.

Fast hätte ich noch vergessen, Daniel 9:24-27 zu erwähnen, wo der Prophet daauf hin weist, dass der Messias in der Mitte der 70. Jahrwoche, also zu Passah 31 nach Christus, sterben würde und kurz danach die Zeit für das leibliche Gottesvolk abgelaufen sei. Dies ist geschichtlich zu 100 % ein getroffen..

Last but not least.
Die Auslegung von Dan 9,24-27 haben wir lang und breit diskutiert und mehrfach bewiesen wo die Stolpersteine in deiner Auslegung vergraben sind. Angefangen damit, dass die Schrift n i c h t sagt in der mitte der 70. Woche, sondern na c h 69 Wochen und deinem falschen Datum des Passah 31 wegen des falschen Ausganspunkts der Wochen bis hin zum künstlichen Abschluss eurer letzten Woche, fehlen da immer noch sehr viele Jahre bis zur Zerstörung des Tempels. Aber lassen wir das hier, denn es ist hier OT.

LG NEM

[Reginald 32]

Hallo Pilgrim und NEM

Danke, dass ihr beiden Eure Ansicht vom dispensationalistischen Standpunkt aus dar gelegt habt.
Man kann ja die eine historische Erklärung nicht mit dispensationalistischen Mitteln widerlegen. Man kann nur beide neben einander sehen.

Noch zum Datum - 70 Wochen: (gehört eigentlich nicht zum Thema. Antwort nur, weil NEM es anders betonte)
In Dan. 9:27 steht ausdrücklich, dass in der M i t t e der Woche, die auf die 69. Woche folgt (also Mitte der 70. Woche) Opfer und Speisopfer aufhören werden.


27 Er wird aber vielen den Bund schwer machen eine Woche lang. Und in der Mitte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer abschaffen. Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet, bis das Verderben, das beschlossen ist, sich über die Verwüstung ergießen wird.

Dies geschah, als der Vorhang im Tempel zerriss und das Allerheiligste für jedermann sichtbar wurde. Das war Gottes Zeichen für die Beendigung des alten Bundes mit seinen Priestern und Opfern.
Historisch einwandfrei belegt ist neuerdings auch das Kreuzigunmgsdatum Passah 31 n.Chr. Dies hängt mit dem von den Römern verhängten Tötungsverbot für die Juden zusammen, das von Herbst 30 bis Herbst 31 nach Chr.in Kraft war und im Johannes-Evangelium als existent erwähnt wird. Es ist also nur dieses eine Jahr als Datum der Kreuzigung möglich, und alle Deutung der Prophetie hat das zu berücksichtigen..

Liebe Grüße von Reginald.

[pintalunas]

27 Er wird aber vielen den Bund schwer machen eine Woche lang. Und in der Mitte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer abschaffen. Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet, bis das Verderben, das beschlossen ist, sich über die Verwüstung ergießen wird.
Dies geschah, als der Vorhang im Tempel zerriss und das Allerheiligste für jedermann sichtbar wurde. Das war Gottes Zeichen für die Beendigung des alten Bundes mit seinen Priestern und Opfern.

Ist das so?
Schauen wir mal hier:
Daniel 7:25-26 >>>
Und er wird [freche] Reden gegen den Höchsten führen und die Heiligen des Allerhöchsten aufreiben, und er wird danach trachten, Zeiten und Gesetz zu ändern; und sie werden in seine Gewalt gegeben für eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe Zeit.
Aber das Gericht wird sich setzen und ihm die Herrschaft wegnehmen, um sie endgültig zu vertilgen und zu vernichten.
Das im Heiligtum stehende Greuel kommt vom Verwüster.
Anderes Gesetz und Festzeiten!
Es sind hier dreieinhalb Jahre angesagt. Es ist die zweite Hälfte der Trübsal.
In den ersten dreieinhalb Jahren wird Er das Bildnis mit dem Malzeichen aufrichten und alle die nicht teilhaben töten. (..Heiligen aufreiben..)
Sie beginnt zur Mitte der Woche, drum hören die Opfer auf (Daniel 9:27)!
Danach das Ende.
Daniel 9:27 sagt es so und Daniel 7:27. Es stimmt vollkommen überein.
Gruß

[Reginald 32]

Hallo pintalunas.

Schön, dass Du antwortest. Da es hier aber um die Bedeutung Israels geht, kann ich zumindest hioer nicht auf Deinen Einwand ein gehen.
Aber auch in dieser Frage gibt esd wieder zwei Ergebnisse gemäß den zwei Auslegungsmethoden,
Da gemäß der historischen Methode die 70 Jahrwochen kurz nach der Kreuzigung Jesu enden und diese geschichtlioch genau belegt ist, sind Deine Auslegungen nur möglich, wenn man diese geschichtliche Genauigkeit der historischen Methode ignoriert und die 70 Jahrwochen dispensationalistisch aus legt.
Wenn Du Lust hast, eröffne einen neuen Thread über dieses Thema. Ich werde dann im Rahmen meiner Möglichkeiten antworten. Ersatzweise könnte man das auch im Thread über den Dispensationalismus besprechen., den Lambert eröffnet hat.

Liebe Grüße von Reginald.

[pintalunas]

Aber auch in dieser Frage gibt esd wieder zwei Ergebnisse gemäß den zwei Auslegungsmethoden,

Weiß nicht was du meinst, die Sache ist klar!

Da gemäß der historischen Methode die 70 Jahrwochen kurz nach der Kreuzigung Jesu enden und diese geschichtlioch genau belegt ist, sind Deine Auslegungen nur möglich, wenn man diese geschichtliche Genauigkeit der historischen Methode ignoriert und die 70 Jahrwochen dispensationalistisch aus legt.

Der Text lautet doch so:
Daniel 9:25-26
...vergehen 7 Wochen und 62 Wochen; Straßen und Gräben werden wieder gebaut, und zwar in bedrängter Zeit. Und nach den 62 Wochen wird der Gesalbte ausgerottetf werden,...>> Jesus
Macht zusammen 69 Wochen
Das Er den Bund schwer machen wird 7 Jahre=1Woche ist doch klar. Es ist die Trübsalszeit. Und die Mitte der Woche ist die Mitte der Trübsal. Daniel 7 und 9 zeigen es auf.
Es heißt ausserdem:
Daniel 9:24
Über dein Volk und über deine heilige Stadt sind 70 Wochen bestimmt, um der Übertretung ein Ende zu machen und die Sünden abzutun, um die Missetat zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit herbeizuführen, um Gesicht und Weissagungd zu versiegeln und ein Allerheiligstes zu salben. Das hat sich noch nicht erfüllt denn das 1000 jährige Reich hat noch nicht angefangen (Allerheiligstes salben).
Es muss demnach ein Rechenfehler bei dir vorliegen, die Bibel hat immer Recht!
Gruß

[NEM]

Hallo Reginald

Ich finde es schade, dass Du immer wieder mit den selben Phrasen daher kommst, wie:

...Historisch einwandfrei belegt...

....diese geschichtliche Genauigkeit der historischen Methode....

So G e n a u ist das ganze nun auch wieder belegt, wenn sogar die Wissenschaftler uneinig sind.

Im weiteren sehe ich auch hier wieder, dass die historische Methode ihre angeblichen Erkenntnisse über die Schrift stellt.

Dies hängt mit dem von den Römern verhängten Tötungsverbot für die Juden zusammen,

Diese Methode passt die Auslegung den menschlichen "Erkenntnissen" an und ist nur allzu bereit das Wort Gottes umzudeuten, damit es schon passt.



Hier geht es um das Thema "Ist Israel wirklich so bedeutungslos?" und nicht um Dispensionalismus, Auslegungsmethoden und schon gar nicht um Daniel 9,24-27.

Also bitte zurück zum Thema, danke.

@pintalunas

Es ist nicht nötig einen neuen Thread zu Daniel 9,24-27 aufzumachen, denn er besteht schon. Wenn Du willst kannst Du dort anschliessen.

Siehe hier:Re: Daniel 9:24-27

Lg NEM

[pintalunas]

@pintalunas

Es ist nicht nötig einen neuen Thread zu Daniel 9,24-27 aufzumachen, denn er besteht schon. Wenn Du willst kannst Du dort anschliessen.

Siehe hier:Re: Daniel 9:24-27
Lg NEM

Hallo NEM,
ich habe nicht vor einen neuen Thread dazu aufzumachen denn:
-Es ist alles gesagt
-War es Reginalds Vorschlag, nicht meiner.
-Wie du bekannt gibst existiert ja bereits ein Thread dazu...
Gruß

[Pilgrim]

Hallo Pilgrim und NEM
Danke, dass ihr beiden Eure Ansicht…dar gelegt habt.

Gern geschehen, Reginald…

Man kann ja die eine historische Erklärung…

Zwar weiss ich nicht was du hier mit "historischer Erklärung" meinst…jedoch könntest du vielleicht Apg 1:6-7 erklären, wenn du meinst es gäbe in Gottes Plan für die Nation Israel keine bedeutsame Rolle mehr?

In dieser Textstelle, gerade bevor Jesus in den Himmel aufgenommen wurde, fragten Ihn die Elf, "Herr, stellst Du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her?" (Vers 6)

Diese Frage ist ja ziemlich inhaltsschwer und seine Bedeutung unmissversträndlich. Die Bedeutung hier ist doch offensichtlich: Zur Zeit von Christi Himmelfahrt erwarteten die Jünger immer noch eine zukünftige Wiederherstellung des Königreiches zur ethnischen Nation von Israel.

Wie dann ist es angemessen eine Zukunft für Israel zu bestreiten?

[Reginald 32]

Liebe Pilgri,m. die Frage der Jünger in Apg. 1:6+7 zeigt mir, dass sie zu diesem Zeitpunkt nach der Auferstehung die wahre Natur der Reiches Christi noch im pharisäischen Sinne als Herrschaft über die Römer oder als politischer Herrscher über die gesamte Welt verstanden. Das Jesus (mein Reich ist nicht von dieser Welt) eine geistliche Herrschaft und Sieg über die Sünde und Satan meinte, war ihnen hier noch nicht bewusst. Sie standen immer noch auf dem Standpunkt der Emmaus-Jünger in Luk. 24:21. Erstaunlicher Weise stehen da sogar bis heute viele Christen.
Jesus weist die Frage nach dem "Wann" entschieden als ungebührlich zurück. Damit erledigt sich auch, zumindest hier, die Frage nach dem "Was" (dann geschieht).
Die wird an anderer Stelle geklärt, z.B. in Matth. 8:11+12:

11 Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen; 12 aber die Kinder des Reichs werden hinausgestoßen in die Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappern..

Obwohl Jesus hier ganz klar und deutlich sagt, dass sein zukünftiges Reich der Herrlichkeit von Menschen aus allen Völkern von Ost und West bewohnt werden wird, aber nicht von denen, die sich an dem Gedanken einer jüdisch-messianischen Weltherrschaft klammern, hielten die Jünger selbst kurz vor der Himmelfahrt und auch noch eine Weile danach an diesem Gedanken fest. Ich ersehe daraus, wie tief verwurzelt lieb gewordene Vorurteile sein können.
Aber an den Jüngern sieht man auch, dass ihr persönlicher Fall nicht hoffnungslos war, denn sie haben später dazu gelernt, wie der 1. Petrusbrief zeigt. Ähnlich drückt es Paulus in Röm.2:28+29 aus:

28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; 29 sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott.

Danke für Deinen Einwand

Liebe Grüße von Reginald.

[Pilgrim]

…die Frage der Jünger in Apg. 1:6+7 zeigt mir, dass sie zu diesem Zeitpunkt nach der Auferstehung die wahre Natur der Reiches Christi noch im pharisäischen Sinne als Herrschaft über die Römer oder als politischer Herrscher über die gesamte Welt verstanden.

Jedoch zeigen gerade der Kontext der Frage und die Antwort zur Frage in diesem Fall, dass die Jünger nicht fehlgeleitet waren und keine Berichtigung brauchten.

Die Frage der Jünger kam nicht in einer Luftleere auf, sondern sie kam am Ende der 40-Tage Frist zwischen Christi Auferstehung und Auffahrt in welcher Er den Jüngern erschien und sie weiter lehrte. Sicherlich hat Er sie diese Zeitspanne hindurch vieles gelehrt, jedoch Apg 1:3 nennt nur eines: "über das Reich Gottes".

Als Juden waren sich die Jünger ganz gewiss der Alt Testament Prophezeiungen betreffend des Königreiches welches dem Israel wiederhergestellt würde bewusst und durch Christi irdischen Dienst hindurch erwarteten sie gerade diese Wiederherstellung. Auch wenn sie anfänglich nicht verstanden, daß für seine Herstellung der Tod von Christus nötig war, so hörten sie den auferstandenen Jesus über eine 40-Tage Zeit über das Königreich und sein Endergebnis lehren und eines blieb in all ihren Gedanken bestehen: das Königreich wird wieder zu Israel hergestellt sein.

Das Jesus (mein Reich ist nicht von dieser Welt) eine geistliche Herrschaft und Sieg über die Sünde und Satan meinte, war ihnen hier noch nicht bewusst.

Ach komm, Reginald, der Kontext von Jesus' Lehre muß ganz bestimmt eine Erklärung des Wesen und der Empfänger des Königreiches eingeschloßen haben…also so viel erscheint unbestreitbar. Zudem hätten die vielen Stunden der Anweisungen genügend Gelegenheit für Dialoge gegeben, einschließlich der Fragen der Jünger und Abklärung von Jesus. Deine Behauptung, Reginald, daß sie das was Jesus ihnen deutlich erklärte nicht verstanden haben ist angesichts Lukas 24:45 nicht plausibel.

Sie standen immer noch auf dem Standpunkt der Emmaus-Jünger in Luk. 24:21. Erstaunlicher Weise stehen da sogar bis heute viele Christen.

Ähem, werter Bruder, gemäß Lukas 24:45 lehrte Jesus Seine Jünger nicht nur diese Zeit hindurch, sondern Er "öffnete ihnen auch das Verständnis, damit sie die Schriften verstanden".

Jesus weist die Frage nach dem "Wann" entschieden als ungebührlich zurück. Damit erledigt sich auch, zumindest hier, die Frage nach dem "Was" (dann geschieht).

Ach was, Reginald, überleg doch mal! Wenn die Jünger über das Wesen und die Empfänger des versprochenen Königreiches so radikal falsch unterrichtet wurden, könnten wir erwarten, daß Jesus die Missverständnisse aus dem Weg geräumt hätte, in diesem entscheidenden Moment der Heilsgeschichte die benötigte Korrektur geliefert hätte. Immerhin hatte Er Seine Jünger als Seine Zeugen für die Nationen beauftragt und das war die letzte Frage vor Seinem Weggang.

Jesus' konsequente Erfolgsgeschichte war die der Korrektur derjenigen die im Fehler waren…lies dazu nur mal Matthäus 5:32; 18:21-22; 19:9; Markus 3:1-6 zum Beispiel…jedoch hier in Apg 1 stellt Er überhaupt keine Korrektur bereit. Im Gegenteil sagt Er ganz einfach: "Es ist nicht eure Sache die Zeiten oder Zeitpunkte zu kennen, die der Vater in Seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat" (Apg 1:7).

Die wird an anderer Stelle geklärt, z.B. in Matth. 8:11+12:…

Ähem, lieber Reginald, die Frage in Apg 1:6 war die letzte Frage bevor Christi Weggang! Kannst deinen Strohmann wieder weg packen…

Danke für Deinen Einwand

Oh, gern geschehen.

[Laodicea]

Schaut doch mal Jesu Antwort auf die Frage an!
Apg.1:7 Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.

Jesus läßt hier nicht den Hauch eines Zweifels entstehen, dass es eine vom Vater festgesetzte Zeit für Israel gibt.

Da möchte man am Liebsten mit Phillipus zusammen die Frage stelle:"Verstehst du auch, was du liest?"

[Pilgrim]

Schaut doch mal Jesu Antwort auf die Frage an!
Apg.1:7 Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.

Jesus läßt hier nicht den Hauch eines Zweifels entstehen, dass es eine vom Vater festgesetzte Zeit für Israel gibt.

Da möchte man am Liebsten mit Phillipus zusammen die Frage stelle:"Verstehst du auch, was du liest?"

Richtig, Laodicea…und für die jetzige Zeit haben wir wie die Jünger damals noch viel Arbeit vor uns (Apg 1:8). Das läßt auch durchblicken wie barmherzig Gott ist wenn Er uns nicht alles erklärt. Könnten wir uns vorstellen wie die Jünger sich gefühlt hätten wenn der Herr ihnen erklärt hätte, daß Er Seine irdische Herrschaft nicht vor 2000+ Jahren wieder antreten würde, durch welche die Gemeinde sich allmählich und mit großem Kampf und Opfer um die Welt verbreiten würde? Gott erklärt uns genug um uns zu tragen wenn wir Ihm vertrauen, auch wenn es manchmal als nicht genug fühlen mag und wir mehr wißen möchten.

[Reginald 32]

Hallo. Ich habe meine Gedanken über das Israel Gottes weiter geführt:

Die erste Christengemeinde zu Jerusalem bestand ausschließlich aus gebürtigen Juden, die an Jesus gläubig geworden waren. Auch in den folgenden Jahren bestanden die christlichen Gemeinden überwiegend aus zu Jesus bekehrten Juden, wie man unschwer z. B. aus Apg. 13, 14, 16, 17 und weiteren Kapiteln entnehmen kann. Paulus wendet sich überall auf seinen Missionsreisen zuerst zu den Juden und besucht die Synagogen und Gebetsplätze. Seine neuen Gläubigen sind zuerst einmal Juden und Proselyten, also enge Freunde der Juden, die nur noch nicht den letzten Schritt, die Beschneidung, gewagt haben, ansonsten aber jüdischen Glaubens sind, Sie alle mussten am Anfang eine Lektion lernen, die nicht nur ihnen, sondern auch vielen Christen bis heute ungemein schwer fällt:

Apg. 10:44-48:

44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten.
45 Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde;
46 denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen. Da antwortete Petrus:
47 Kann auch jemand denen das Wasser zur Taufe verwehren, die den Heiligen Geist empfangen haben ebenso wie wir?
48 Und er befahl, sie zu taufen in dem Namen Jesu Christi. Da baten sie ihn, noch einige Tage dazubleiben.

Hier muss Petrus die schwere Lektion lernen, dass die Juden ab nun in Gottes Plan keine exklusive Sonderrolle mehr spielen. Juden und Heiden sind gleich geschaltet. Einziges Kriterium ist ab jetzt der Glaube an Jesus.

Als Petrus danach nach Jerusalem kommt, muss er erleben, dass sich die Gemeinde überhaupt nicht über die Gnade Gottes freut. Im Gegenteil !
Apg. 11:1+2:

1 Es kam aber den Aposteln und Brüdern in Judäa zu Ohren, dass auch die Heiden Gottes Wort angenommen hatten.
2 Und als Petrus hinaufkam nach Jerusalem, stritten die gläubig gewordenen Juden mit ihm

Die Gemeindeglieder, die er kurz zuvor zu Pfingsten getauft hatte, waren überhaupt nicht mit der Taufe von Cornelius ein verstanden. Aber auch sie mussten die schwere Lektion lernen.
Apg. 11:15-18:

15 Als ich aber anfing zu reden, fiel der Heilige Geist auf sie ebenso wie am Anfang auf uns.
16 Da dachte ich an das Wort des Herrn, als er sagte: Johannes hat mit Wasser getauft; ihr aber sollt mit dem Heiligen Geist getauft werden.
17 Wenn nun Gott ihnen die gleiche Gabe gegeben hat wie auch uns, die wir zum Glauben gekommen sind an den Herrn Jesus Christus: wer war ich, dass ich Gott wehren konnte?
18 Als sie das hörten, schwiegen sie still und lobten Gott und sprachen: So hat Gott auch den Heiden die Umkehr gegeben, die zum Leben führt!

Es war allgemeine jüdische Lehre, dass nur diejenigen, die beschnitten waren und also zum jüdischen Volk gehörten, auch Zugang zum ewigen Reich Gottes hatten. Dieses Privileg wird jetzt schweren Herzens auch den Heiden zu gestanden, weil Gott deutlich erkennbar Heiden und Juden gleich behandelt.

Der Glaube an Jesus Christus machte Juden und Heiden gleicher maßen rein.
Von nun an war nicht mehr die Beschneidung, sondern der Glaube der Maßstab für die Zugehörigkeit zum „Israel Gottes“. An Jesus ungläubige Juden waren ab jetzt den Heiden gleich gestellt.

Seit dem Tode Christi gelten andere Maßstäbe für die Definition des Begriffes „Volk Gottes“. Nicht mehr die Beschneidung zählt, sondern der Glaube an Jesus.

Das ist christo-zentrische Bibelauslegung.

Der Galater-Brief wurde ganz kurz nach dem Apostelkonzil geschrieben. Das Thema dieses Briefes ist die Frage: Muss man zuerst Jude werden, wenn man Christ werden möchte. Dort lesen wir in Kap. 4:22- 28 eine paulinische Allegorie:

22 Denn es steht geschrieben, dass Abraham zwei Söhne hatte, den einen von der Magd, den andern von der Freien.
23 Aber der von der Magd ist nach dem Fleisch gezeugt worden, der von der Freien aber kraft der Verheißung.
24 Diese Worte haben tiefere Bedeutung. Denn die beiden Frauen bedeuten zwei Bundesschlüsse: einen vom Berg Sinai, der zur Knechtschaft gebiert, das ist Hagar;
25 denn Hagar bedeutet den Berg Sinai in Arabien und ist ein Gleichnis für das jetzige Jerusalem, das mit seinen Kindern in der Knechtschaft lebt.
26 Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; das ist unsre Mutter.
27 Denn es steht geschrieben (Jesaja 54,1): »Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst! Brich in Jubel aus und jauchze, die du nicht schwanger bist. Denn die Einsame hat viel mehr Kinder, als die den Mann hat.«
28 Ihr aber, liebe Brüder, seid wie Isaak Kinder der Verheißung.


Hier bezeichnet Paulus das irdische Jerusalem und seine jüdischen Bewohner als das Unfreie. Er rechnet es der Magd zu. Die von ihm unterrichteten und getauften christlichen Galater und sich selbst aber bezeichnet er als Nachkommen der Verheißung obwohl sie unbeschnitten sind.

Ähnlich argumentiert er in Eph. 2:11-14:

11 Darum denkt daran, dass ihr, die ihr von Geburt einst Heiden wart und Unbeschnittene genannt wurdet von denen, die äußerlich beschnitten sind,
12 dass ihr zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremde außerhalb des Bundes der Verheißung; daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.
13 Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst Ferne wart, Nahe geworden durch das Blut Christi.
14 Denn er ist unser Friede, der aus beiden "eines" gemacht hat und den Zaun abgebrochen hat, der dazwischen war, nämlich die Feindschaft. Durch das Opfer seines Leibes

Der gemischte Gemeinde in der dritt größten Stadt des römischen Reiches erklärt Paulus, dass sie als Heiden früher keine Chance gehabt hätten, jemals ein ewiges Leben bei Gott zu erlangen, weil sie außerhalb des Bürgerrechtes Israels gestanden haben. Als bekehrte Gläubige aber hat sich das Grund legend geändert. Jetzt gehören sie auf Grund des Glaubens zu Gott. Und dieser hat, wie es ja auch in Röm. 11: 25+26 steht, aus beiden, Heiden und Juden, eben auf Grund dieses Glaubens, ein neues Volk Israel gemacht. Das alte Kriterium der Beschneidung ist mit Christus für alle Zeiten abgeschafft. Es zählt allein der Glaube an Christus.

Gal. 3:26-29:


26 Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen.
28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.
29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben.

In einem weiteren Text betont Paulus, dass die Volkszugehörigkeit vor Gott nun keine Rolle mehr spielt, wie das mal im alten Testament war.. E i n z i g e s Kriterium ab Christus ist: Durch den Glauben Gottes Kind geworden. Wer diesen Status hat, gehört zu den rechten Kindern Abrahams und ist Teilhaber seiner Verheißung.
Nicht der ungläubige Jude gehört zu Abrahams Volk, sondern jeder, der an Jesus glaubt.

Röm. 2:25-29:


25 Die Beschneidung nützt etwas, wenn du das Gesetz hältst; hältst du aber das Gesetz nicht, so bist du aus einem Beschnittenen schon ein Unbeschnittener geworden.
26 Wenn nun der Unbeschnittene hält, was nach dem Gesetz recht ist, meinst du nicht, dass dann der Unbeschnittene vor Gott als Beschnittener gilt?
27 Und so wird der, der von Natur unbeschnitten ist und das Gesetz erfüllt, dir ein Richter sein, der du unter dem Buchstaben und der Beschneidung stehst und das Gesetz übertrittst.
28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;
29 sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott.

Kein Jude konnte das Gesetz vollkommen halten. Das kann überhaupt niemand. Also, sagt Paulus, ist die fleischliche eschneidung im Sinne des neuen Testamentes nutzlos. Ein beschnittener Übertreter wird „heilsrechtlich“ (!) zum Heiden. Damit rechnet Paulus alle ungläubigen Juden zu den Heiden. Dieser Maßstab gilt selbstverständlich auch heute noch. Paulus anerkennt in diesem Wort an die Römer Gemeinde nur denjenigen als Juden an, der „am Herzen beschnitten ist“, also jeden Bekehrten, der an Jesus glaubt.

Wenn Paulus heute aufstehen würde, würde er natürlich nicht jeden Christen als Juden (Israeliten) bezeichnen. Der Maßstab, den er damals anlegte, würde er auch heute anlegen: Jeder Mensch, egal welcher Hautfarbe, der sein Leben Jesus übergibt und ihn in seinem Leben herrschen lässt, ist ein wahrer Jude. Alle anderen sind es nicht.

Diesen Gedanken wiederholt und unterstreicht Paulus dann noch einmal im 9. Kapitel-

Noch ein deutliches Wort aus Gal. 6: 15+16:
_
15 Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern eine neue Kreatur.
16 Und alle, die sich nach diesem Maßstab richten - Friede und Barmherzigkeit über sie und über das Israel Gottes!

Wer ist also das Israel Gottes? Ganz eindeutig die gläubigen Bekehrten, die „neue Kreatur“, die Menschen, die ihr Leben von Christus regieren lassen.

Unter diesem klaren Aussagen der Bibel werden nun alle Verheißungen, die sich im alten Testament auf das Volk Israel beziehen, im neuen Testament in einem anderen Licht gesehen.. Entweder beziehen sie sich ausschließlich auf Ereignisse in alttestamentlichen Zeiten, oder aber , wenn sie ins neue Testament hinein reichen, muss man sie christozentrisch verstehen.. Sie beziehen sich dann auf dieses paulunische „Israel Gottes“.

[NEM]

Richtig,…und für die jetzige Zeit haben wir wie die Jünger damals noch viel Arbeit vor uns (Apg 1:8).

Amen!! Halleluja!!

Dafür, dass er uns noch Zeit lässt, damit keines seiner Schafe verloren geht!

Angesichts der dicke der Decke die viele (auch hier) noch vor den Augen und Ohren haben, ist das ein hartes Stück Arbeit, denn süss ist das verführereische Menschenwerk das Menschen in den Abgrund führen will.

Ich vertraue jedoch Gott, dass ER die Seinen zu sich zieht.

[Laodicea]

und für die jetzige Zeit haben wir wie die Jünger damals noch viel Arbeit vor uns (Apg 1:8).

Die Jünger damals hatten noch viel Arbeit vor sich, ja.
Wir sind am Ende der Gnadenzeit angekommen!
Viel Arbeit? Hm.
An wem?
Die Erntezeit ist da!

[NEM]

Hallo reginald

Ich finde es schon erstaunlich mit welcher Beharrlichkeit Du immer wieder dieselben Verwirrungen aufrecht erhältst und mit kilometerlangen Texten versuchst die Kernpunkte eures Auslegungsproblems zu verstecken.

Immer wieder versuchst Du uns Deine Ersatztheologie unters zu schieben und als legitim darzustellen, was sie ganz schlicht und ergreifend nicht ist. Ersatztheologie ist unbiblisch und m.E. auch antisemitisch gegenüber dem heutigen Staat Israel und dessen jüdischer Bevölkerung.

Euer Verwirrspiel beruht auf den Begriffen „Volk Gottes“, „Israeliten“, und „Israel Gottes“. Unter dem Deckmantel des Wortes „Israel Gottes“ das so nur einmal im Galatterbrief (6,16) vorkommt, baut ihr eure Ersatztheologie auf, verwerft den Bund Gottes mit dem Volk Gottes und entzieht den Juden ihre zukünftige Rettung.

Im Neuen Testament kommen die Ausdrücke „Israel/Israelit/Israeliten“ 73mal vor und bezeichnen immer das jüdische Volk insgesamt oder Einzelpersonen als dessen Angehörige. An allen Stellen ist das von Gott bleibend erwählte Gottesvolk gemeint und angesprochen. Alle NT-Schriften erwarten, erhoffen und erbitten daher die endgültige Rettung aller Israeliten durch Gott.

Ich bete zu Gott, dass ER eure Herzen reinigt und eure steinerne Herz aufmacht, auf dass die Wahrheit zum Vorschein kommt und das Licht Gottes erstrahlt.

Lg NEM

[NEM]

Liebste Schwester,

und für die jetzige Zeit haben wir wie die Jünger damals noch viel Arbeit vor uns (Apg 1:8).

Die Jünger damals hatten noch viel Arbeit vor sich, ja.

ja

Wir sind am Ende der Gnadenzeit angekommen!

ja

Viel Arbeit? Hm.
An wem?

An allen Menschen die Jesus noch nicht kennen. Bis zu letztern Sekunde gillt unser Dienst das Evangelium Gottes zu verkünden!

Die Erntezeit ist da!

Woran machst Du diese Aussage fest? Hat die Ernte schon begonnen?

Lg NEM

[Pilgrim]

Matth. 21:43:
43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

Hier ermahnt Jesus zwar seine Gesprächspartner, die Pharisäer, aber diese sind nur „Stellvertreter“ und stehen für ein „Volk“. Jesus meint hier das leibliche Volk Israel.

Suefz, Reginald, die Identität des "euch" ist doch offensichtlich die derzeitigen Führer von Israel und nicht die Nation als ein Ganzes. Jesus' wachsende Abneigung gegen die Jüdischen Führer hat nie gänzliche Ablehnung der Jüdischen Masse, das Volk von Israel, verdeutlicht. Matthäus 21:45 behauptet ja gerade, daß die religiösen Führer "erkannten, daß Er von ihnen redete".

Zudem deuten andere Teile des Evangelium von Matthäus an, daß für Israel eine Zukunft ist…wie zum Beispiel Matthäus 19:28… Im Evangelium von Matthäus kann betreffend der Verwerfung von Israel nirgends etwas Ausdrückliches gefunden werden.

Der Kontext von Matthäus 21 macht es unwahrscheinlich, daß das "Volk" auf das Sich Jesus bezieht die Gemeinde ist. Ihn als einen Hinweis der Ersetzung von Israel durch die Nicht-Jüdische Gemeinde zu sehen ist zu viel in den Text hineingelesen.

Demnach ist Matthäus 21:43 kein unterstützender Text für Ersatztheologie.

[Pilgrim]

Diesen Gedanken wiederholt und unterstreicht Paulus dann noch einmal im 9. Kapitel-

Römer 9:6 sagt, "Nicht aber, daß das Wort Gottes nun hinfällig wäre! Denn nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israel." Paulus sagt hier nicht, daß gläubige Nicht-Juden nun ein Teil von Israel sind, sondern daß gläubige Juden das wahre Israel sind. Was er hier behauptet ist, daß nicht all der körperlichen Nachkommen von Jakob nötigerweise Erben der im heiligen Namen Israel implizierten Göttlichen Verheißungen sind.

Demnach ist der wahre Israelit einer der ethnisch ein Jude ist und der in Jesus Christus glaubt…lies Römer 2:28-29…! Somit ist Römer 9:6 kein unterstützender Text für Ersatztheologie.

[Laodicea]

Hat die Ernte schon begonnen?

Lieber NEM,
zuvor wird das Unkraut gebündelt! Das siehst Du z.B.hier:http://www.forum.jesus.ch/viewtopic.php?f=36&t=20491&p=785442#p785442
Matthäus 13, 26
Als nun die Saat wuchs und Frucht ansetzte, da zeigte sich auch das Unkraut.


Matthäus 13, 30
Laßt beides miteinander wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte will ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, daß man es verbrenne; den Weizen aber sammelt in meine Scheune!

[imhotep]

Ersatztheologie ist unbiblisch und m.E. auch antisemitisch gegenüber dem heutigen Staat Israel und dessen jüdischer Bevölkerung.

Wenn es für dich "Antisemitismus" ist, die theologischen Ansprüche eines säkularen Staates zu hinterfragen, dann beweist du damit, dass du deiner Auslegung der Bibel eine "political correctness" mit Tabus und Denkverboten auferlegt hast.

Paulus sagt hier nicht, daß gläubige Nicht-Juden nun ein Teil von Israel sind, sondern daß gläubige Juden das wahre Israel sind.

... aber nicht wegen ihres ethnischen Judentums, sondern wegen ihres Glaubens an Jesus Christus! Unter diesen Christus-gläubigen gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Juden und Nicht-Juden.

[Reginald 32]

Hallo zusammen.

Ich glaube, hier werden von den Dispensationalisten die Begriffe verwirrt. Warum wohl ?
"Ersatztheologie" bedeutet, dass Israel völlig beiseite gesetzt wurde (egal, aus welchem Grund) und an seine Stelle ein Neues, ein Ersatz also. steht.

Von einer solchen Konstriktion, die, glaube ich, mal bei Augustin vor kommt, ist zumindest bei mir überhaupt nicht die Rede. Das habe ich schon mehrmals betont, aber dennoch wird dieser Strohmann immer wieder von den Dispensationalisten auf bebaut.

Ich plädiere dafür, dass Israel weiter besteht, bis heute, bis zu dieser Stunde. Geleitet durch den Heiligen Geist wurde Israel durch die Apostel weiter geführt. Die von ihnen aufgebaute Gemeinde war Israel, allerdings nicht politisch und kein Gottesstaat mehr, sondern ein wahres Israel, wie es sich Gott schon im Alten Testament gewünscht hatte. Ein Volk von gläubigen Menschen. Aus diesem neuen, geistlichen Israel entwickelte sich Gottes Gemeinde bis heute. Sie trägt zwar heute nicht den hebräischen Namen "Israel", aber sie nennt sich z. B. in Deutschland in der Landessprache deutsch "Überwinder", was das Gleiche bedeutet wie in hebräisch.

Und wie bei den Aposteln vor 2000 Jahren geht es wieder um den an Jesus gläubigen Teil.

Länder können sich Namen geben, wie es ihnen beliebt. Auch der Staat in Palästina, der sich den Namen "Israel" gab. Deswegen ist er noch lange nicht das "Israel Gottes". Das wäre er erst, wenn alle seine Bewohner ihr Leben Jesus Christus übergeben würden. Dann wäre er auch ein Teil vom wahren Israel.

Liebe Grüße von Reginald.

[Pilgrim]

Paulus sagt hier nicht, daß gläubige Nicht-Juden nun ein Teil von Israel sind, sondern daß gläubige Juden das wahre Israel sind.

... aber nicht wegen ihres ethnischen Judentums, sondern wegen ihres Glaubens an Jesus Christus!

Darum habe ich ja UND betont.

Unter diesen Christus-gläubigen gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Juden und Nicht-Juden.

Der Streitpunkt ist, daß der Römer 9:6 Vers kein unterstützender Text ist für die Annahme, daß die Gemeinde nun Israel ist. Paulus lehrt hier, daß da "innerhalb ethnischem Israel ein wahres Israel ist". Er unterscheidet hier nicht ein geistliches Israel (d.h. die Christliche Gemeinde) von einem fleischlichen Israel, sondern sagt lediglich, daß die dem Israel gegebenen Versprechen erfüllt sein mögen auch wenn einige der Nachkommen davon ausgeschloßen wurden.

[Pilgrim]

Von einer solchen Konstriktion, die, glaube ich, mal bei Augustin vor kommt, ist zumindest bei mir überhaupt nicht die Rede…

Hmm…wenn du dich von Augustin distanzieren willst, warum plädierst du dann gerade für das was Augustin klar und deutlich festgelegt hat?

Ich plädiere dafür, dass Israel weiter besteht, bis heute, bis zu dieser Stunde. Geleitet durch den Heiligen Geist wurde Israel durch die Apostel weiter geführt. Die von ihnen aufgebaute Gemeinde war Israel, allerdings nicht politisch und kein Gottesstaat mehr, sondern ein wahres Israel, wie es sich Gott schon im Alten Testament gewünscht hatte. Ein Volk von gläubigen Menschen. Aus diesem neuen, geistlichen Israel entwickelte sich Gottes Gemeinde bis heute.
[…]
Auch der Staat in Palästina, der sich den Namen "Israel" gab.

Was auch immer, so stellt die Existenz der Juden und des Judaismus wie zu Augustin's Zeiten für die Gemeinde immer noch ein Problem dar. Wenn die Gemeinde das neue Israel sein soll, zu welchem Zweck existiert nationales Israel? Hast du, lieber Reginald, zu diesem wahrgenommenen Dilemma eine Antwort?

[Reginald 32]

Pilgrim schreibt:

Was auch immer, so stellt die Existenz der Juden und des Judaismus wie zu Augustin's Zeiten für die Gemeinde immer noch ein Problem dar. Wenn die Gemeinde das neue Israel sein soll, zu welchem Zweck existiert nationales Israel? Hast du, lieber Reginald, zu diesem wahrgenommenen Dilemma eine Antwort?

Liebe Pilgrim, zunächst möchte ich betonen, dass die Fortführung des nicht-staatlichen, göttlichen Israel nach der Gründung von Jesus-Anhänger-Gemeinden nicht darin besteht, dass nun alle christlichen Gemeinden oder eine von ihnen das Israel Gottes wäre.. Das Israel Gottes besteht meiner Ansicht nach aus der "unsichtbaren Gemeinde Jesu", so wie im AT auch.. Und dazu gehören auch an Jesus gläubige Juden und Moslems und Nicht-Juden.

Die Existenz des (ungläubigen) Judentums stellte und stellt dabei kein Problem dar. Sie sind Menschen wie Europäer, Türken, Perser oder Inder und haben das gleiche Lebensrecht wie jeder andere Mensch auch.. Der neue Staat in Palästina erfüllt in meinen Augen keinen besonderen "Zweck" (außer, dass er für Dauerstreit sorgt, aber das ist nicht sein "Zweck" ) Genau so könnte man fragen: Welchen Zweck erfüllt der Staat Irak oder Jordanien oder Libanon oder Syrien? Sie alle gab es bis zum 1. Weltkrieg nicht, und viele andere Länder auch nicht. In der biblischen Prophetie lese ich zwar viele Hinweise auf viele Länder der abendländischen Welt und auch des Orientes, aber keinerlei Hinweise auf den heutigen politischen Staat Israel.

Das einzige Problem, dass das Judentum darstellt, ist, dass sich ein kleinerer Teil von ihm in Palästina den politischen Namen "Israel" bei legte. Aber das ist für sie kein Problem, sondern eben nur für eine bestimmte Gruppe von Christen, zu denen ich aber nicht gehöre.

Liebe Grüße von Reginald.

[Reginald 32]

Hallo zusammen.

Ich habe meine Gedanken zur Bedeutung Israels weiter fort geführt:


Nach dem bisher Gesagten waren also nur diejenigen Juden, die sich zum gekreuzigten und auferstandenen Herrn Jesus bekannten, Teil des Volkes Gottes, wie das Paulus im Galater- und Epheserbrief schreibt. Folgerichtig gelten Verheißungen, die sich im AT auf das Volk des Gottesstaates Israel bezogen, jetzt im NT für den Teil, der sich zu Jesus bekennt. Selbstverständlich zählt das NT auch die gläubig gewordenen Proselyten und auch die gläubigen Heiden dazu. Zwischen beiden macht Paulus keinen Unterschied mehr.

1. Mose 49:10:
10 Es wird das Zepter von Juda nicht weichen noch der Stab des Herrschers von seinen Füßen, bis dass der Held komme, und ihm werden die Völker anhangen. 

Diese Verheißung erfüllte sich in Jesus Christus, und es wurde schon durch Bileam ungewollt voraus gesagt, dass das Reich des Königs Israels alle Völker umfassen werde.

Oder Jes.11:11:

 Und der Herr wird zu der Zeit zum zweiten Mal seine Hand ausstrecken, dass er den Rest seines Volks loskaufe, der übrig geblieben ist in Assur, Ägypten, Patros, K11usch, Elam, Schinar, Hamat und auf den Inseln des Meeres.31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern.

Jesaja bestätigt die vorige Weissagung und weist darauf hin, dass Gott seine an Jesus gläubigen Kinder von allen Enden der Erde herbei rufen wird, wenn Jesus wieder kommt.

Joh. 10:16:
16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird "eine" Herde und "ein" Hirte werden. 

Der Stall – das ist das Volk Gottes Damals, zu Jesu Zeiten, die Gläubigen aus den Juden. Aber das ist noch längst nicht alles. Überall, sogar in anderen Ställen (wie im Islam, im Hinduismus usw.) hat Jesus seine Schafe. Und diese alle führt er bis zum Ende der Zeit zurück in den großen Schafstall der Überwinder, der Israeliten.

Es gäbe noch viele Bibeltexte, die alle Ähnliches aussagen und das Herz jedes Gläubigen höher schlagen lassen. Ja – Jesus meint Dich und auch mich. Am liebsten wäre es ihm, wenn die ganze Welt zurück in seinen Schafstall fände. Doch das ist leider ja nicht so.

Gott gab seine Verheißungen immer unter der Bedingung des Gehorsams und ab Jesus unter der zusätzlichen Bedingung des Glubens an Jesus und seine Tat für uns. Wer nun behauptet, das träfe für den Judenstaatn in Palästina nicht zu, der befindet sich m.E. in einem großen Irrtum. Und auf die Bekehrung und den Gehorsam in zukünftigen Zeiten zu verweisen, obwohl heute nichts davon zu sehen ist, ist eigentlich nur eine arme Ausrede, vielleicht ein Wunschdenken, ein Pfeifen im Walde, um die eigene Auffassung dennoch halten zu können. Das alles hat aber mit der realen Wirklichkeit nichts zu tun.

Wenn der Staat Israel als Missionsstaat Gottes fungieren würde, seine ganze Politik auf die Werte Jesu und der Bergpredigt umstellen würde (Hört ! Hört !)und der Welt ein leuchtendes Beispiel für die Leben verwandelnde Gnade Gottes geben würde – dann, ja dann würde ich mich fragen, was an meinen bisherigen Aussagen noch richtig wäre. So aber müssen sich unsere lieben dispensationalistischen Geschwister diese Frage stellen.

Liebe Grüße von Reginald.

[NEM]

.. Das Israel Gottes besteht meiner Ansicht nach aus der "unsichtbaren Gemeinde Jesu", so wie im AT auch.. Und dazu gehören auch an Jesus gläubige Juden und Moslems und Nicht-Juden.

Du sagst also: Kein Glaube an Jesus = kein Glaube an Gott, soger zur Zeit des AT.

.. Die Existenz des (ungläubigen) Judentums stellte und stellt dabei kein Problem dar. Sie sind Menschen wie Europäer, Türken, Perser oder Inder und haben das gleiche Lebensrecht wie jeder andere Mensch auch.. Der neue Staat in Palästina erfüllt in meinen Augen keinen besonderen "Zweck" (außer, dass er für Dauerstreit sorgt, aber das ist nicht sein "Zweck" )

Du sagst also: Ein Jude der nicht an Jesus glaubt ist ein Ungläubiger.

Diese Aussagen erfüllen aber die definition des Ersatzmodell der Substitutionstheologie:

Ersatzmodell: Die Kirche ersetzt seit der Auferstehung Jesu Christi das Gottesvolk Israel. Sie versteht sich als neues Gottesvolk, das die Verheißungen Israels „geerbt“ habe, während Israel unter dem Fluch und Zorn Gottes stehe. Juden könnten nur noch als Einzelne durch die christliche Taufe Anteil am Heil erhalten. Der besondere Heilsweg der Tora sei jedoch ein- für alle Mal beendet, der Bund Gottes mit seinem Volk zerstört. – Dies war die nahezu durchgängige Auffassung der Patristik seit dem Barnabasbrief, die auch vom späteren Martin Luther übernommen wurde.

Ich erinnere daran was in der Schrift steht:
Rö11,25 Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, [url]bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben[/url];
26 dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen.
27 Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, wenn ich ihre Sünden wegnehme.
28 Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen.
29 Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt.

lg NEM