Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » Di 10. Jul 2012, 09:17

Pilgrim hat geschrieben:Darum habe ich ja UND betont.

Dann nimm doch bitte Stellung zu Epheser 2, denn dort legt Paulus klipp und klar dar, dass gläubige Heiden durch Christus in den Genuss eines vollwertigen Bürgerrechts in Israel, dem Haushalt Gottes kommen. Die ehemalige Trennwand ist niedergerissen, der Unterschied zwischen Gläubigen mit jüdischem und heidnischem Hintergrund ist verschwunden.

Paulus lehrt hier, daß da "innerhalb ethnischem Israel ein wahres Israel ist". Er unterscheidet hier nicht ein geistliches Israel (d.h. die Christliche Gemeinde) von einem fleischlichen Israel, sondern sagt lediglich, daß die dem Israel gegebenen Versprechen erfüllt sein mögen auch wenn einige der Nachkommen davon ausgeschloßen wurden.

Paulus gibt hier seinem Kummer über den geistlichen Zustand des ethnischen Israel Ausdruck. Denn die Tatsache ist, dass die meisten von ihnen den Messias verworfen haben, obwohl sie über den Vorteil der "Sohnschaft und der Herrlichkeit und der Bündnisse und der Gesetzgebung und des Gottesdienstes und der Verheißungen" hatten. In 9, 6 macht er einen Unterschied innerhalb Israels: "Nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israel". Der Diskurs, der darauf folgt unterscheidet aber nicht "ethnisches Israel" von "treuem/wahrem/geistlichem Israel", sondern redet von Berufung und Verheissung nach gemäss Gottes souveräner Vorbestimmung. Ich meine, hier sei von dem "Überrest" die Rede, dessen Vollendung Jesus ist.

Insofern gebe ich dir also Recht, dass hier keine Unterscheidung in ethnisches und geistliches Israel vorgenommen wird. Andererseits wird aber auch keine Aussage darüber gemacht, wie das Volk Gottes in der Nachfolge Christi zusammengesetzt ist. Dafür müssen andere Stellen betrachtet werden, eben zB. Eph 2.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Di 10. Jul 2012, 15:50

NEM schreibt:
Du sagst also: Kein Glaube an Jesus = kein Glaube an Gott, soger zur Zeit des AT.


Die Bibel sagt mir, dass Jesus = JHWH ist. Und dieser spricht im AT in der Regel zu den Propheten. Wer an Jesus glaubt, glaubt automatisch auch an Gott. Wer an Gott glaubt, sollte eigertlich auch an Jesus glauben. Die Pharidäer haben aber vor gemacht, dass das kein Automatismus ist. Und Jesus hat sie deshalb als "Irrende", als "blinde Blindenleiter" und als "Heuchler" bezeichnet.

Du sagst also: Ein Jude der nicht an Jesus glaubt ist ein Ungläubiger.


Das sage nicht ich, sondern die Bibel in Röm. 2:

25 Die Beschneidung nützt etwas, wenn du das Gesetz hältst; hältst du aber das Gesetz nicht, so bist du aus einem Beschnittenen schon ein Unbeschnittener geworden.
26 Wenn nun der Unbeschnittene hält, was nach dem Gesetz recht ist, meinst du nicht, dass dann der Unbeschnittene vor Gott als Beschnittener gilt?
27 Und so wird der, der von Natur unbeschnitten ist und das Gesetz erfüllt, dir ein Richter sein, der du unter dem Buchstaben und der Beschneidung stehst und das Gesetz übertrittst.
28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;
29 sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott.
und an weiteren Stellen.

Diese Aussagen erfüllen aber die definition des Ersatzmodell der Substitutionstheologie:


Das sehe ich anders. Die Subst.-Zheologie begauptet, Israel habe komplett aufgehört, Gottes Volk zu sein. An seine Stelle sei die Kirche getreten. Dies sage ich ausdrücklich nicht.
Ich lese aus der Bibel, dass "Israel" weiter geführt, fortgesetzt wurde, und zwar in den Gemeinden des Judenvolkes, die an Jesus gläubig geworden waren. Diese Gemeinden hießen anfänglich alle noch weiterhin "Israel". Erst später in Antiochien gaben ihnen Heiden den Namen "Christen", weil sie dauernd von Christus redeten, was die Synagoge nicht tat.

In Antiochien wurde "Jesus-Israel" auch zuerst gemischt mit Nicht-Juden, Diese Zusammensetzung verbreitete sich über ganz Kleinasien und dem Mittelmeergebiet, und Petrus sprach dieser Gruppierung die Propheten-Wort zu (2. Mose 19:6 und Hosea 2:25):

9 Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; 10 die ihr einst »nicht ein Volk« wart, nun aber »Gottes Volk« seid, und einst nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid

Diese Zusammensetzung des "Jesus-Israel", des Volkes Gottes, besteht bis heute.

Israel wurde also nicht ersetzt, sondern fortgeführt. Zwar in einer neuen Menschen-Mischung, aber mit gläubigen Kindern Gottes, wie im AT. Die Beschneidung am Fleisch wurde lt. Paulus als unnütz erklärt. An ihre Stelle trat die "Beschneidung des Herzens" ein symbolischer Begriff, welcher nach meinem Verständnis die Übergabe des Lebens an Jesus Christus umschreibt.

Die nicht an Christus gläubigen Juden fielen damals durch das Raster und wurden nach der Bibel als Unbeschnittene geachtet. So sind auch heute alle Beschnittenen, die nicht an Christus glauben, nach der Definition der Bibel in Gottes Augen Unbeschnittene. Die Beschneidung am Fleisch ist nichts nütze.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mi 11. Jul 2012, 15:03

Nun Reginald was du geschrieben hast, stimmt so nach meinen wissens nicht, die Mitglieder der Gemeinde waren als Naziräner bezeichnet worden, und nicht Israel. Und Israel hat sehr wohl als Staat aufgehört zu exextieren.


Grüsse, Andreas :praise: :praisegod:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 11. Jul 2012, 19:58

Lieber Andreas, das stimmt nach meinem Verständnis der Bibel sehr wohl. Aber ich verstehe und nehme zur Kenntnis, dass es nach Deinem Verständnis nicht stimmt
Reginald.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 11. Jul 2012, 20:16

Hallo zusammen.
Ich habe mal weiter über die Bedeutung Israels nach gedacht:


Das ganze alte Testament ist von von Verheißungen und Weissagungen auf den Messias. Das fängt schon beim Sündenfall an, wo Gott der Eva einen Nachkommen verheißt, der der Schlange den Kopf zertreten wird.

Der heidnische Wahrsager Bileam muss vom „Stern aus Jakob“ weissagen. Der ganze bis ins Kleinste geregelte Opferdienst um Tempel weist auf den endgültigen Erlöser hin. Alle Propheten sprechen in irgend einer Form davon, dass Gott seinem Volk den Nessias senden wird..

Und dann kommt endlich der, nach dem sich alle sehnen. Nein, d i e s e r Messias kommt nicht. Es kommt der wahre Messias, der sein Volk nicht aus der Knechtschaft der Römer, sondern aus der Knechtschaft der Sünde und Satans befreien will. Doch die Führung und vielleicht 95 % des Volkes erkennen ihn nicht, ja, lehnen ihn vehement ab. Und das ist so bis heute geblieben. Es hat sich nichts, gar nichts geändert.. Damals, vor 2000 Jahren, stiegen die meisten aus dem Zug „Israel“ , den nun der erwartete Messias anführt, aus, und entschieden sich, einen eigenen Zug zu benutzen. Einen Zug, der immer noch „Wir warten auf den Messias“ heißt, obwohl der längst im Originalzug mit dem Überrest und weiteren hinzu gestiegenen Personen dem endgültigen Ziel entgegen fährt.

Diesen Überrest erwähnt Paulus in Röm. 11:1-5:

So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat. Oder wisst ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er vor Gott tritt gegen Israel und spricht (1.Könige 19,10): 
3 »Herr, sie haben deine Propheten getötet und haben deine Altäre zerbrochen, und ich bin allein übrig geblieben und sie trachten mir nach dem Leben«? 
4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? (1.Könige 19,18): »Ich habe mir übrig gelassen siebentausend Mann, die ihre Knie nicht gebeugt haben vor dem Baal.«
5 So geht es auch jetzt zu dieser Zeit, dass einige übrig geblieben sind nach der Wahl der Gnade


Gott hat sein Volk nicht in Bausch und Bogen verstoßen, wie das die Ersetzungstheologie lehrt, sondern er hat wie zur Zeit Elias dafür gesorgt, dass ein „Überrest“ die Geschichte des Israel Gottes weiter führt. Die anderen aber, die den Messias verworfen haben, haben sich in der Tat außerhalb der Verheißungen Israels gestellt. „Israel“, das ist ab jetzt der Überrest, der zusammen mit dem Messias dem ewigen Ziel entgegen reist. Die anderen, die ohne den Messias, die sitzen im falschen Zug. Die beschneiden sich immer noch am Fleisch, wie das in Röm. 2:25-29 schon geschrieben wurde. Doch die Beschneidung des Herzens, die Bekehrung zum Messias, vergessen sie . V. 29:

29 sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht.

Nun sind zwar bei der Kreuzigung Jesu die meisten damaligen Juden von ihrem Messias ab gefallen, aber nicht alle. Ein Überrest blieb dem Bund Gottes mit Abraham treu, u.A. der Apostel Paulus (Im Grunde war er ja auch schon vom Messias ab gefallen, doch Gott holte ihn auf der nächsten Station in seinen Zug „Israel“ zurück)
Röm. 11::

 Sondern durch ihren Fall ist den Heiden das Heil widerfahren,

Die Juden hatten ja bekannter Maßen das Exklusiv Denken als auserwähltes Volk. Dies hinderte sie beträchtlich bei ihrer eigentlichen Aufgabe, Missionsvolk Gottes in dieser Welt zu sein. Barnabas, einer vom Überrest, und einige andere hatten dieses Denken nicht. Dem Petrus hat Gott selbst gezeigt, dass es falsch ist. Und so machte sich der Überrest des Volkes allmählich daran, die Lücken, die durch den einzigartigen Abfall vom Messias entstanden waren, wieder zu füllen. Viele Juden wurden an Jesus gläubig und stiegen wieder in den Zug „Israel“ ein.Und jetzt zeigte sich, was ein gehorsames Volk Gottes unter der Leitung des Heiligen Geistes bewirken kann. Ende des 1. Jahrhunderts war das Evangelium bis nach Germanien und tief nach Afrika vor gedrungen. Man findet Spuren davon sogar in Ghana und in China und Indien Es stimmt, was Paulus sagt: den Heiden ist Heil widerfahren.

Die Sache der Mission könnte sogar noch beflügelt werden, meint Paulus, wenn alle Juden zum Messias bekehrt würden und das Evangelium in alle Welt tragen könnten. Aber das war ja nicht der Fall.

Wenn ich mir nun Röm. 11 weiter ansehe, und mich frage: Wer ist das neutestamentliche Israel?, so fällt mir da Einiges auf, Zunächst mal in V. 1-5, besonders aber in 3, 4 + 5 spricht er vom Überrest oder den übrig gebliebenen. Die sind jetzt das Israel Gottes.
Das deckt sich mir Röm 2:29, wo die äußerliche Beschneidung als nutzlos dargestellt wird.

Das Israel Gottes erkennt man am Glauben an den messias Jesus von Nazareth.

Nachdem Paulus erklärt, dass Gott keineswegs sein ganzes Volk verworfen hat (sie haben sich ja selbst vom Messias ab gewandt), zeigt er den Nutzen auf, der den Heiden dadurch entsteht. Jetzt haben auch sie Zugang zum Israel Gottes.. Das sollte, so hofft Paulus, die Juden eifersüchtig machen und zum Nachdenken bewegen, sodass etliche (also keineswegs alle) doch noch das Heil in Christus erkennen und zum Glauben finden. V. 14;

14 ob ich vielleicht meine Stammverwandten zum Nacheifern reizen und einige von ihnen retten könnte. 

Spätestens hier ahne ich, dass Paulus nicht mehr vom ethnischen, am Fleisch beschnittenen Israel spricht, sondern von einem geistlichen, das „am Herzen beschnitten“ ist. Dessen Merkmale nicht körperlicher Art sind, sondern welches man am bekehrten Herzen und dem Glauben an den Messias Jesus von Nazareth erkennt.
.
Dann folgt das Bild vom Ölbaum Israel mit seinen abgeschnittenen Zweigen und den neu ein gepfropften wilden und auch wieder gewonnenen alten Zweigen.. Die am Ölbaum verbliebenen Zweige sind die an Jesus glaubenden Gemeinden der Juden. Die ein gepfropften wilden Zweige sind dann die gläubigen, aber unbeschnittenen Heiden. Und dazu kommen „einige“ oder „etliche“ zunächst abgeschnittene Zweige, die wieder ein gepfropft werden. Aber es sind eben nur ein paar Zweige und keineswegs sämtliche.

Der Ölbaum Israel sieht also in der Zeit n a c h Jesus anders aus als in der Zeit v o r Jesus. Jetzt erkennt man die Zweige nicht mehr an der Beschneidung am Fleisch, sondern am Glauben an Jesus.. „Glauben“ ist aber nichts Materielles, sondern etwas Geistliches. Deshalb ist n a c h Christus das Israel Gottes ein geistliches Israel und nicht das am Fleisch beschnittene ethnische Israel der Juden in Palästina.. Und jetzt kann man auch den Vers 26 richtig verstehen:

….bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist; 
26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht 



„Ganz Israel“ ist das aus bekehrten Juden und Heiden zusammen gesetzte geistliche Israel, von dem Paulus schon vorher gesprochen hat. Er spricht hier nicht von dem Teil seiner Volksgenossen, die Jesus verworfen und ab gelehnt haben, sondern von Menschen aller Rassen, die ihr Leben Jesus übergeben haben, also von (zu deutsch) „Überwindern“ oder von denen, die den Segen Abrahams erben.

Paulus erklärt hier n i c h t , dass nach der Bekehrung der Heiden auch alle Juden sich in Zukunft bekehren und so das Heil erlangen werden, Dies nehmen zwar einige an, doch das sagt Paulus hier nicht.

In V. 12 hatte Paulus noch die Frage gestellt, wie die Zahl Israels wohl voll würde und was dann geschähe. Hier gibt er die Antwort: Israels Zahl wird dadurch voll, dass alle, die an Jesus glauben, zum Volk Gottes oder Israel Gottes kommen. Und wenn diese Zahl voll ist, kommt Jesus wieder. Wer dann noch auf die Beschneidung am Fleisch setzt, wird das Ziel verfehlen.

Liebe Grüße von Reginald
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Pilgrim » Mi 11. Jul 2012, 21:19

imhotep hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Darum habe ich ja UND betont.

Dann nimm doch bitte Stellung zu Epheser 2, denn dort legt Paulus klipp und klar dar, dass gläubige Heiden durch Christus in den Genuss eines vollwertigen Bürgerrechts in Israel, dem Haushalt Gottes kommen. Die ehemalige Trennwand ist niedergerissen, der Unterschied zwischen Gläubigen mit jüdischem und heidnischem Hintergrund ist verschwunden.

Eben, du sagst es ja selber…der maßgebliche Ausdruck ist, in Christus. Die Juden waren, trotz ihrem Privileg als Israeliten, geistlich genauso von Gott getrennt wie die Heiden. Wenn also beide Gruppen in eine gemacht sind, wie Paulus das ja weiter erklärt, so ist da eine vereinheitlichte neue Menschheit. Das ist kein neuer Titel für eine Entität die vorher schon existierte und jetzt lediglich Heiden einschließt, sondern ein gänzlich neuer Leib. Und darum ist es theologisch falsch zu behaupten die gläubigen Heiden sind nun geistliche Israeliten oder die Neu Testament Gemeinde ist ein "neues Israel". Gott hat ja nicht Heiden zu Israel hinzugefügt und auch kein neues Israel gekreiert, sondern einen aus gläubigen Juden und gläubigen Heiden welche durch alle Zeiten hindurch in der Erlösung aller Gläubigen in Gottes Haushalt teilhaben gänzlich neuen Menschen erschaffen (2:19, 20).
Zuletzt geändert von Pilgrim am Mi 11. Jul 2012, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Pilgrim » Mi 11. Jul 2012, 21:38

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Andreas, das stimmt nach meinem Verständnis der Bibel sehr wohl. Aber ich verstehe und nehme zur Kenntnis, dass es nach Deinem Verständnis nicht stimmt
Reginald.

Lieber Reginald, leider setzest du in deinen Argumenten einige theologische Faktoren ohne Vollmacht als wahr voraus wenn du auf deine Beweis-Texte appellierst. Du scheinst viele Teile einer Textstelle zu vergeistlichen auch wenn eine solche Hermeneutik im Kontext nicht nötig ist. Du liest z.B. hier in die Passagen hinein, daß "Heiden im Fleisch" ein impliziertes "Heiden im Geist" hat und schlussfolgerst demnach, daß sie geistliche Israeliten sind.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Pilgrim » Mi 11. Jul 2012, 22:27

Reginald 32 hat geschrieben:Ich glaube, hier werden von den Dispensationalisten die Begriffe verwirrt. Warum wohl ?
"Ersatztheologie" bedeutet, dass Israel völlig beiseite gesetzt wurde (egal, aus welchem Grund) und an seine Stelle ein Neues, ein Ersatz also. steht.
[…]
Ich plädiere dafür, dass Israel weiter besteht, bis heute, bis zu dieser Stunde. Geleitet durch den Heiligen Geist wurde Israel durch die Apostel weiter geführt. Die von ihnen aufgebaute Gemeinde war Israel, allerdings nicht politisch und kein Gottesstaat mehr, sondern ein wahres Israel, wie es sich Gott schon im Alten Testament gewünscht hatte. Ein Volk von gläubigen Menschen. Aus diesem neuen, geistlichen Israel entwickelte sich Gottes Gemeinde bis heute. Sie trägt zwar heute nicht den hebräischen Namen "Israel", aber sie nennt sich z. B. in Deutschland in der Landessprache deutsch "Überwinder", was das Gleiche bedeutet wie in hebräisch.

Deine Abneigung des Aufklebers "Ersatztheologie" erscheint ziemlich eigneartig, wenn doch dieser Ausdruck gerade deine Theologie und eine legitimierte, historische Beschreibung deiner Stellung beschreibt. Viele Theologen in deinem Lager haben genau diesen Audruck angewandt um ihre Theologie zu beschreiben. Ich finde in deiner Erklärung keinen bezwingenden Grund diesen Ausdruck abzulehnen, meine ich.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mi 11. Jul 2012, 22:31

Ja Lieber Reginald, wie siehst du denn die existäns des heutigen Staates Israel?

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon NEM » Mi 11. Jul 2012, 22:43

Na, na Reginald

Da stellst Du wider einmal ein paar hübsche Behauptungen auf: z.B

Reginald 32 hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Du sagst also: Kein Glaube an Jesus = kein Glaube an Gott, soger zur Zeit des AT.

Die Bibel sagt mir, dass Jesus = JHWH ist. Und dieser spricht im AT in der Regel zu den Propheten. Wer an Jesus glaubt, glaubt automatisch auch an Gott. Wer an Gott glaubt, sollte eigertlich auch an Jesus glauben. Die Pharidäer haben aber vor gemacht, dass das kein Automatismus ist. Und Jesus hat sie deshalb als "Irrende", als "blinde Blindenleiter" und als "Heuchler" bezeichnet.

Hier versuchst Du zu unterstellen, dass Jesus die Pharisäer mit oben genannten Worten bedacht hat weil sie nicht an IHN (Jesus) glaubten. Das ist eine Falschdarstellung. Lies nur mal Matt 23 und Du wirst schnell feststellen, dass Deine Behauptung haltlos ist.

Das ist nur ein Beispiel von vielen.

Genauso verfährst Du mit Deiner „Israel Gottes“ Argumentation. Viele Textstellen würfelst Du zu einem für Dich passenden Bild zusammen, damit ein Eindruck entsteht der eine fundierte Argumentation unterstellt. Unglücklicherweise sind einige der Ketten sogar aus dem Kontext gerissen.

Leider sind einige Zusammenstellungen aufgrund mangelnder Referenz kaum nachvollziehbar. An einigen Stellen zitierst Du Bibelstellen versäumst es aber anzugeben aus welchem Buch und Kapitel Du zitierst.

So wird das nichts! Ich bitte Dich dem Wort Gottes etwas mehr Respekt zu zollen.

Lg NEM
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Do 12. Jul 2012, 08:46

Hallo Reginald 32!

In allen was du so schriebst, darfst nich vergessen , das Israel ein wichtiges Zeichen für das kommende Ende dieser Zeit ist, die Ernsthafigkeit der Umkehr zu Jesus hin. Das wir bereit sind, wenn Jesus wiederkommt. Daran können wir nicht vorbei diskutieren, das sollte dir ja schon klar sein.

Ich möchte ma einiges aufzeigen, warum das sich so verhält!

Viele endzeitliche Ereignisse können ohne die Existenz von Israel nicht stattfinden. Die Bibel sagt zum Beispiel einen Krieg voraus, in dem Israel von Russland, Iran und weiterenfeindlichen Staaten angegriffen wird (Hesekiel 38 und 39). Die Bibel sagt auch voraus,dass der Antichrist mit Israel ein Friedensbündnis schliessen wird (Daniel 9, 27), das den Beginn der Drangsal markiert. Die Bibel sagt weiter voraus, dass die Juden in Jerusalem wieder einen Tempel bauen werden (Daniel 9, 27, 2.Thessalonicher 2, 4; Offenbarung 11, 1-2). Alle diese endzeitlichen Ereignisse setzten die Existenz von Israel voraus. Diese Ereignisse können eben nur dann stattfinden, wenn Israel existiert. Das eben heisst, dass diese Ereignisse vor 100 Jahren nicht hätten stattfinden können, weil Israel erst seit dem 14. Mai 1948 wieder als Staat existiert. Heute sind alle Voraussetzungen erfüllt, damit sich diese Ereignisse erfüllen können (Pläne für den Tempelbau liegen vor). Ich denke schon Lieber Reginald, das wir so in dieser Diskusion vorbei diskutieren, weil du einfach die gegeben Fakten nicht sehen willst. Und Israel das heutige, ist eben ein Fakt!


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » Do 12. Jul 2012, 09:54

Pilgrim hat geschrieben:Eben, du sagst es ja selber…der maßgebliche Ausdruck ist, in Christus. Die Juden waren, trotz ihrem Privileg als Israeliten, geistlich genauso von Gott getrennt wie die Heiden.

"Genauso", aber aus anderen Gründen. Sie hatten nämlich den Sinaibund durch Nichteinhaltung verwirkt. Dieser Bund wird von Jesus endgültig eingehalten, erfüllt und durch einen neuen, besseren in seinem Blut ersetzt. Das alte Israel war eine Funktion des Sinaibundes, das neue Israel ist eine Funktion des neuen Bundes in Jesus Christus, dem Passalamm.

Wenn also beide Gruppen in eine gemacht sind, wie Paulus das ja weiter erklärt, so ist da eine vereinheitlichte neue Menschheit. Das ist kein neuer Titel für eine Entität die vorher schon existierte und jetzt lediglich Heiden einschließt, sondern ein gänzlich neuer Leib. Und darum ist es theologisch falsch zu behaupten die gläubigen Heiden sind nun geistliche Israeliten oder die Neu Testament Gemeinde ist ein "neues Israel".

Schau dir Eph 2 nochmals genau an. Da heisst es in v12 das die Heiden einst ausgeschlossen waren von der Bürgerschaft Israels. Aber dieser Ausschluss ist dank Jesus Vergangenheit. Laut v19 sind sie jetzt Mitbürger in Gottes Volk und Teil seines Haushalts. Wie willst du da die Aussage aufrechterhalten, gläubige Heiden seien nicht vollwertige Israeliten? Was fehlt ihnen deiner Meinung nach noch, bzw. wo siehst du in Eph 2 irgendwelche Einschränkungen an diesem Bürgerrecht?

Die NT-Gemeinde geniesst auffällig viele Attribute, welche auf das AT-Israel zutrafen: Ein Volk von Priestern, Gottes erwähltes Volk, Licht und Zeugnis für die Welt, Gottes Wohnsitz unter den Menschen, theokratische Ordnung, Trägerin der Bündniszeichen, versammelt um Gottes Wort, einst kein Volk und jetzt eines, etc. Etliche dieser Kennzeichen sind exklusiv, dh. es macht NULL Sinn, dass Gott sich noch ein "anderes" Volk leistet welches ebenfalls sein Wohnsitz ist, ebenfalls Licht für die Welt ist, ebenfalls ein Volk von Priestern, ebenfalls ihn an der Spitze hat, etc. Wenn Gott אחד ist, dann ist es auch sein Volk.

Dass die Gemeinde eine "neue Menschheit" ist und ein "gänzlich neuer Leib" ist richtig, aber das hindert sie nicht daran, auch Israel zu sein. Denn Israel war entgegen deiner Formulierung nie eine "Entität", sondern ein Name für die "Saat der Frau", welche sich kontinuierlich durch Gottes Heilsgeschichte durchzieht. Wer oder was "Israel" ist, das ist durch Gottes Bund definiert. Diese Kontinuität, welche in Jesus mündet macht jedes Gerede von "Ersetzung" hinfällig. Hier wurde gar nichts ersetzt. In Jesus schreibt Gott die Geschichte seines Volkes weiter.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » Do 12. Jul 2012, 10:41

Lambert hat geschrieben:Viele endzeitliche Ereignisse können ohne die Existenz von Israel nicht stattfinden. Die Bibel sagt zum Beispiel einen Krieg voraus, in dem Israel von Russland, Iran und weiterenfeindlichen Staaten angegriffen wird (Hesekiel 38 und 39). Die Bibel sagt auch voraus,dass der Antichrist mit Israel ein Friedensbündnis schliessen wird (Daniel 9, 27), das den Beginn der Drangsal markiert. Die Bibel sagt weiter voraus, dass die Juden in Jerusalem wieder einen Tempel bauen werden (Daniel 9, 27, 2.Thessalonicher 2, 4; Offenbarung 11, 1-2). Alle diese endzeitlichen Ereignisse setzten die Existenz von Israel voraus. Diese Ereignisse können eben nur dann stattfinden, wenn Israel existiert. Das eben heisst, dass diese Ereignisse vor 100 Jahren nicht hätten stattfinden können, weil Israel erst seit dem 14. Mai 1948 wieder als Staat existiert.

Lambert, dieser Abschnitt ist nicht von dir, sondern entweder von hier oder hier kopiert. Das ist nicht nur Plagiarismus, sondern es müllt die Diskussion mit Textmengen zu, denen nicht mit fairen Mitteln (zB. eigenen Überlegungen und Formulierungen) beizukommen ist.

Und der Stuss von den Nobelpreisträgern oder den Zitrusfrüchten, mit denen du die Einzigartigkeit Israels zu belegen versuchtest steht auch immer noch unkorrigiert im Raum.

Pilgrim unterstellt Reginald "vollmachtloses" Zitieren. Wie stehst du zu Lamberts Plagiarismus? Ist der "vollmächtig"? Und NEM mahnt Reginald zu "respektvolleren" Umgang mit der Bibel, auch das ein reichlich diffuser Vorwand. Wie stehst du zu Lamberts (kopierter) Behauptung, Hesekiel rede von Russland und Iran?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Do 12. Jul 2012, 10:59

Ja imhotep, vieles habe ich wo anders schon längst geschrieben, aber mir scheint in dieser Diskusion gar nicht zu erkennen, wie ernst um uns steht, deswegen dürfte diesen Müll den du bezeichnest, intersant sein. Für mich ist die Diskusion am Ende. Deswegen bin ich auch nicht mehr bereit zu diskutieren, diesen Hick Hack ist doch auf dauer unerträglich, besonders wenn die Liebe auf der Strecke bleibt. Viele schreiben so, als wenn sie die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, und andere seinen grossen Irrtum aufgeflogen sind, bei solch einen Hochmut, ist es da besser aus dieser Dikusion sich zu verabschieden. Um hier bei so einen Forum vor Schaden an zu bewahren. Ich werde nur noch ein Beobachter sein, und sehr selten was schreiben, wenn überhaubt.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Do 12. Jul 2012, 11:43

Lambert schreibt:
Viele endzeitliche Ereignisse können ohne die Existenz von Israel nicht stattfinden. Die Bibel sagt zum Beispiel einen Krieg voraus, in dem Israel von Russland, Iran und weiterenfeindlichen Staaten angegriffen wird (Hesekiel 38 und 39).


Guten Tag, lieber Andreas.

Wie ich mehrmals weiter oben geschrieben habe, lege ich die Bibel christozentrisch aus, auch Hes. 38 + 39. Dabei kommt ganz etwas Anderes heraus als bei Dir, der Du die Bibel dipensationalistisch aus legst. Ich habe das früher auch einmal so gesehen, wie Du es heute noch siehst. Doch mein Herr Jesus hat mich weiter geführt und mir eine neue Erkenntnis geschenkt. Dadurch verstehe ich das AT so, wie es Jesus verstand.

Die Bibel sagt auch voraus,dass der Antichrist mit Israel ein Friedensbündnis schliessen wird (Daniel 9, 27)


Diese Erklärung wurde von antichristlichen Kräften erfunden, um die schon heutige Eyistenz des Antichristen zu verschleiern.

Die Bibel sagt weiter voraus, dass die Juden in Jerusalem wieder einen Tempel bauen werden (Daniel 9, 27, 2.Thessalonicher 2, 4; Offenbarung 11, 1-2).


Auch diese Bibelauslegung basiert auf Deutungen, die antichristliche Kräfte in die Welt gesetzt haben. Denen glaube ich kein Wort.

Alle diese endzeitlichen Ereignisse setzten die Existenz von Israel voraus. Diese Ereignisse können eben nur dann stattfinden, wenn Israel existiert. Das eben heisst, dass diese Ereignisse vor 100 Jahren nicht hätten stattfinden können, weil Israel erst seit dem 14. Mai 1948 wieder als Staat existiert. Heute sind alle Voraussetzungen erfüllt, damit sich diese Ereignisse erfüllen können (Pläne für den Tempelbau liegen vor). Ich denke schon Lieber Reginald, das wir so in dieser Diskusion vorbei diskutieren, weil du einfach die gegeben Fakten nicht sehen willst. Und Israel das heutige, ist eben ein Fakt!


Lieber Andreas, soweit ich die dispensationalistische Bibelauslegung kenne. hast Du Recht.Nach dieser modernen, neuzeitlichen Bibelauslegung richte ich mich aber nicht. Und deswegen komme ich zu anderen Schlüssen.

Wenn Du meine etwas längeren Beiträge einmal genau liest, wirst Du merken, warum ich die christozentrische, historische Bibelauslegung befürworte..

Tu mir mal ausnahmsweise den Gefallen und lies alles genau durch.

Herzliche Grüße von Reginald
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Do 12. Jul 2012, 12:46

Nun Reginald, Paulus schreibt doch im Römerbrief, Kapitel 11, so unmissverständlich: "Ich frage nun, hat Gott seine eigenes Volk verstoßen? Niemals. Ich bin ja selbst ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamm Benjamin. Nein, Gott hat sein Volk nicht verstoßen". Und bereits zur Zeit von Paulus haben 10 000de von Juden an Jesus, als ihren Messias, geglaubt und sind zur Überzeugung gekommen das er für ihre Schuld persönlich gestorben ist. Aber im Blick auf die Masse des Volkes schreibt ja der Apostel Paulus weiter: "Sie haben zwar einen falschen Schritt getan (durch die Ablehnung des Messias) aber das hat den anderen Völkern Rettung gebracht. Es stimmt das ein Teil von Israel sich verhärtet hat, aber das wird nur so lange dauern bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern zum Glauben gekommen ist". Und was ist geschehen? Und vom ersten Jahrhundert an wurde die Botschaft der Bibel, die Botschaft des Messias, hinausgetragen in alle 5 Kontinente. Und zwar ausgehend von der Stadt Jerusalem. Jerusalem ist der Ausgangsort der Weltmission, für die gute Nachricht des Messias. Die Bibel wurde in 2000 Sprachen übersetzt worden, und es gibt auf Tonträgern Botschaften der Bibel in über 4200 Sprachen und Dialekten. Und nun, diese Botschaft soll verkündigt werden den anderen Völkern.

Da habe ich eine Frage an dich, da ich so einiges geschrieben habe:

Gibt es da eine Zeitliche Einschränkung, und welche überhaubt, wenn es eine gibt ?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Do 12. Jul 2012, 14:48

Lieber Andreas.

In meinem letzten Beitrag von gestern habe ich genau über dieses Thema geschrieben, und Du wiederholst im Großen und Ganzen, was ich geschrieben habe. Aber scheinbar hast Du das nicht gelesen. Deshalb wiederhole ich es noch mal:

R
Rehinald schreibt.:
Röm.2,29 sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht.

Nun sind zwar bei der Kreuzigung Jesu die meisten damaligen Juden von ihrem Messias ab gefallen, aber nicht alle. Ein Überrest blieb dem Bund Gottes mit Abraham treu, u.A. der Apostel Paulus (Im Grunde war er ja auch schon vom Messias ab gefallen, doch Gott holte ihn auf der nächsten Station in seinen Zug „Israel“ zurück)
Röm. 11;11:
Sondern durch ihren Fall ist den Heiden das Heil widerfahren,


Die Juden hatten ja bekannter Maßen das Exklusiv Denken als auserwähltes Volk. Dies hinderte sie beträchtlich bei ihrer eigentlichen Aufgabe, Missionsvolk Gottes in dieser Welt zu sein. Barnabas, einer vom Überrest, und einige andere hatten dieses Denken nicht. Dem Petrus hat Gott selbst gezeigt, dass es falsch ist. Und so machte sich der Überrest des Volkes allmählich daran, die Lücken, die durch den einzigartigen Abfall vom Messias entstanden waren, wieder zu füllen. Viele Juden wurden an Jesus gläubig und stiegen wieder in den Zug „Israel“ ein.Und jetzt zeigte sich, was ein gehorsames Volk Gottes unter der Leitung des Heiligen Geistes bewirken kann. Ende des 1. Jahrhunderts war das Evangelium bis nach Germanien und tief nach Afrika vor gedrungen. Man findet Spuren davon sogar in Ghana und in China und Indien Es stimmt, was Paulus sagt: den Heiden ist Heil widerfahren.

Die Sache der Mission könnte sogar noch beflügelt werden, meint Paulus, wenn alle Juden zum Messias bekehrt würden und das Evangelium in alle Welt tragen könnten. Aber das war ja nicht der Fall.

Wenn ich mir nun Röm. 11 weiter ansehe, und mich frage: Wer ist das neutestamentliche Israel?, so fällt mir da Einiges auf, Zunächst mal in V. 1-5, besonders aber in 3, 4 + 5 spricht er vom Überrest oder den übrig gebliebenen. Die sind jetzt das Israel Gottes.
Das deckt sich mir Röm 2:29, wo die äußerliche Beschneidung als nutzlos dargestellt wird.

Das Israel Gottes erkennt man am Glauben an den Messias Jesus von Nazareth.

Nachdem Paulus erklärt, dass Gott keineswegs sein ganzes Volk verworfen hat (sie haben sich ja selbst vom Messias ab gewandt), zeigt er den Nutzen auf, der den Heiden dadurch entsteht. Jetzt haben auch sie Zugang zum Israel Gottes.. Das sollte, so hofft Paulus, die Juden eifersüchtig machen und zum Nachdenken bewegen, sodass etliche (also keineswegs alle) doch noch das Heil in Christus erkennen und zum Glauben finden. V. 14;

14 ob ich vielleicht meine Stammverwandten zum Nacheifern reizen und einige von ihnen retten könnte.

Spätestens hier ahne ich, dass Paulus nicht mehr vom ethnischen, am Fleisch beschnittenen Israel spricht, sondern von einem geistlichen, das „am Herzen beschnitten“ ist. Dessen Merkmale nicht körperlicher Art sind, sondern welches man am bekehrten Herzen und dem Glauben an den Messias Jesus von Nazareth erkennt.


Paulus meint, wenn er von "Israel" spricht, also die Übrigen, den Rest der damaligen und heutigen Juden, die ihr Leben Jesus übergeben haben, plus den Heiden, die das Gleiche taten oder tun.

"Israel" sind also nicht die Juden, die den Messias bis heute verworfen haben. Geistlich gesehen tragen sie diesen Namen zu Unrecht. "Israel", das wahre Israel, sind alle, die dem Messias treu geblieben sind, egal aus welchem Volk.
Und auf den Namen kommt es überhaupt nicht an..

Lass Dich bitte nicht durch den Namen "Israel" blenden. Das wahre Israel Gottes erkennt man am Glauben, nicht an der Beschneidung.

Nimm Dir die Zeit und lies mal meine Beiträge zu,m Thema: Wer ist Israel, in denen ich nach und nach meinen biblischen Standpunkt erkläre. Dann kanst Du mich besser verstehen.

Herzöiche Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon pintalunas » Do 12. Jul 2012, 14:54

imhotep hat geschrieben:Pilgrim unterstellt Reginald "vollmachtloses" Zitieren. Wie stehst du zu Lamberts Plagiarismus? Ist der "vollmächtig"?

Oh ha, jetzt geht es um Vollmacht und darum wer was sagen sollte!
Wieso geht Ihr nicht her, so wie es echte Männer machen und baut einen Altar und dann sehen wir weiter... :lol:
Die Einen zur einen Seite und die Anderen auf der Anderen.
Da sprach Elia zum Volk: Ich bin allein übriggeblieben als Prophet des Herrn, die Propheten Baals aber sind 450 Mann. So gebt uns nun zwei Jungstiere, und laßt sie den einen Jungstier erwählen und ihn in Stücke zerteilen und auf das Holz legen und kein Feuer daran legen; so will ich den anderen Jungstier zubereiten und auf das Holz legen und auch kein Feuer daran legen. Dann sollt ihr den Namen eures Gottes anrufen, und ich will den Namen des Herrn anrufen. Und der Gott, der mit Feuer antworten wird, sei der [wahre] Gott! Da antwortete das ganze Volk und sprach: Das Wort ist gut!

Wäre das nicht eine Alternative zu ewig langen und langweiligen Diskussionen?

Wir wissen ja schon vom Namen "Gottes Wort" her wem es, das Wort, gehört.
Auch wissen wir was der Herr sprach:
2 Mose 20:7
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen! Denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.

Zur Erinnerung: Sein Name ist das Wort Gottes!
Das ganze Debakel hat dann auch noch zur Folge das man ein falsches Evangelium predigt und gemäß Paulus...nun ja, Ihr wisst das schon.
Also zur Sache und auf den Berg - mal sehen welches Opfer Gott annimmt, ein geistiges Israel wie es mit unter auch die Zeugen Jehovas glauben oder ein Israel das als Nation im nahen Osten erblüht!

Vielleicht kommt ja nun ein Einwand das diese Methode nicht rechtes sei, doch
Gott jedoch hat sie vor Jahren bereits bestätigt und anerkannt.

Also zum Thema Vollmacht:
Klären wir das denn so spricht der Herr, der König und Heilige Israels:

Ja, freue dich, ja, frohlockt nur, die ihr mein Erbteil geplündert habt; ja, hüpfe nur wie eine dreschende junge Kuh und wiehere wie die Hengste: Eure Mutter wird doch ganz zuschanden werden; die euch geboren hat, wird beschämt dastehen. Siehe, sie ist das letzte der Völker, eine dürre Wüste, eine öde Steppe! Wegen des Zornes des Herrn wird sie unbewohnt bleiben und gänzlich verwüstet werden; wer an Babel vorübergeht, wird sich entsetzen und zischen wegen all ihrer Plagen.

Macht Euch kampfbereit denn Ihr Fall ist beschlossen und nun höre Israel:
Komm heraus aus Ihr mein Volk, der Herr und Gott Eurer Väter hat den Fall beschlossen, so wie der Gipfel des höchsten Berges in diesem Land zerbersten wird, so wird Ihr Fall sein. Der Herr hat sie dahingegeben um Ihrer Greul und Sünden willen! Geht nach Hause, in das Euch von Gott geschenkte Land denn nur dort erbt Ihr den verheissenen Segen. Stellt euch ringsum gegen Babel auf, ihr Bogenschützen alle! Schießt nach ihm, spart die Pfeile nicht! Denn es hat gegen den Herrn gesündigt.
Gruß
Zuletzt geändert von pintalunas am Do 12. Jul 2012, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Do 12. Jul 2012, 14:56

Nun Lieber Reginald, damit hast du meine Frage nicht beantwortet, denn ich habe ich gefragt:

Gibt es da eine Zeitliche Einschränkung, und welche überhaubt, wenn es eine gibt ?


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon pintalunas » Do 12. Jul 2012, 17:22

Seit Ihr kampfbereit?
So seht doch auf den Profeten Daniel!
Nun, Daniel der Prophet war bereits 68 Jahre lang in Babylon gewesen.
Er war 68 Jahre lang unter den Heiden in Babylon gewesen und hatte immer noch den Sieg.

Aber er war mittendrin unter ihnen gewesen, mit niemandem außer drei Gefährten und diese in verschiedenen Teilen von dem Königreich. Aber Daniel, welcher allein mit Gott stand, behielt den Sieg 68 Jahre lang. 68 Jahre lang hatte er den Sieg behalten und war unbefleckt vor Gott ohne die Taufe des Heiligen Geistes, ohne das Blut von Jesus Christus um Fürsprache für ihn zu halten, einzig mit dem Blut von Stieren und von Ziegen und Färsen, welche er im Verborgenen opfern mußte, wegen den heidnischen Überlieferungen von dem Land. Sie waren dort hin transportiert worden. Jeremia prophezeite von ihnen, daß sie dort hinunter gebracht würden.

Nun, Daniel... Er hatte angefangen zu sehen, daß die Zeit nahe bevorstand, genauso wie wir es heute sehen. Daniel fing an zu verstehen, sagte er, durch das Lesen von Büchern. Und in dem ersten Jahr der Regierung von Daniel, in der Regierung...

Ich Daniel achtete in den Bücherrollen auf die Zahl der Jahre, über die das Wort des Herrn zum Propheten Jeremia geschehen war, daß siebzig Jahre über den Trümmern Jerusalems dahingehen sollten.

Jeremia prophezeite im Jahr 606 vor Christus, daß sie wegen ihrer Sünden und Gottlosigkeit siebzig Jahre dort sein würden.

Bemerkt Ihr wie Daniel, obwohl er ein Fremder war und noch dazu von seinen eigenen Leuten entfernt war, entfernt von seiner Gemeinde, ohne einen Gemeinde-Gottesdienst, ohne irgendeine Gemeinde wo er hingehen konnte, ohne irgendwelche geistlichen Lieder zum Singen, als wie nur die, welche er für sich selber sang, inmitten von diesem allem, hielt er immer noch fest an dem was dieser Prophet sagte?

Keine Gemeinde zum Hingehen, niemand mit dem er Gemeinschaft haben konnte. Alle gingen zu den heidnischen Tempeln, jedermann betete ihre Götzen an. Keine christlichen Lieder; niemand glaubte dieselbe Sache, die er glaubte. Und in 68 Jahren, von einem jungen Mann, etwa 12 oder 14 Jahre alt, als er dort hinuntergebracht wurde, blieb er Gott treu und verstand durch Jeremia den Propheten, daß die Tage beinahe vollendet waren. Wie würde das heute das Herz eines jeden wahren Propheten Gottes heutzutage warnen, daß wir zurückschauen und sehen was dieser echte Prophet sagte und erkennen, daß wir in der Endzeit sind.

Er sagte: "Ich verstand durch die Bücher, die Jeremia mein Bruder vor vielen, vielen Jahren prophezeit hat, daß Israel 70 Jahre lang hier unten bleiben würde und daß diese Zeit fast erfüllt ist." Und er machte sich selbst bereit und er rief ein Fasten aus und er heiligte sich selbst und war in Asche und Sacktuch und streute Asche auf sein Haupt und fastete und betete um zu verstehen an was für einem Tag sie lebten.

Und wenn Daniel der Prophet des Herrn, Jeremias Bücher zu Rate ziehen konnte und ihn das zu solch einer Stelle brachte, wo sogar Israel herauskam und alle von ihnen lebend, sie kamen aus Babylon heraus, um zurückzugehen zu ihrem Heimatland und das bewirkte bei ihm ein Fasten in Sack und Asche, wie viel mehr sollte es für die Gemeinde des lebendigen Gottes bewirken zu wissen, daß die Zeit dahinschwindet und nicht mehr sein wird und das Kommen des Herrn Jesus Christus und das große 1.000-jährige Reich fertig ist einzusetzen! Wie können wir Zeit vergeuden beim Spielen und Sonntags in den Schwimmbädern und keine Zeit für den Herrn haben? Und wenn die Gemeinde zu lange dauert, nun, dann bist du unzufrieden. Schaut unseren Zustand an. Seht darauf was wir tun. Laßt uns unser Leben vergleichen mit dem Propheten. Ein Mann in einem ganzen Königreich ohne eine Gemeinde um hingehen zu können und niemand anders zum hingehen. Es war alles zerstört und niedergebrannt. Seine Stadt, sein Volk waren Gefangene. 68 Jahre! 68, 69, 70. Er hatte noch 2 Jahre übrig.

So, als er begann in dem Buch zu lesen und sah, daß die Zeit kurz bevorstand um erfüllt zu werden, wandte er sich zu Gott im Gebet, um etwas darüber herauszufinden.

Was für eine Zeit! Was tun wir, wenn die Nationen zerbrechen, das Meer tobt, die Herzen der Menschen vor Furcht versagen, verwirrt wegen der Zeit, all diese Dinge, die Handschrift an der Wand, Rassentrennung, alle Sorten von Bösem, die jetzt in der Welt herum gehen und Streitereien und Kämpfe und Aufregungen und die Waffen hängen in den Flugzeughallen?
Sie streiten einer mit dem anderen, ungöttliche Männer die Gott nicht kennen und Seine Kraft nicht kennen. Und der Heilige Geist in der Gemeinde, bewegt sich unter den Auserwählten, ER zeigt sich selbst als lebendig nach 2.000 Jahren, daß ER derselbe ist gestern, heute und in Ewigkeit. Wie können wir dann so träge dasitzen? Wie können wir so einfach darüber hinweggehen? Es ist Zeit uns selbst zu prüfen und wachsam zu sein, für die große Stunde die sich nähert.
Gruß
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Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe vor dir eine geöffnete Tür gegeben, und niemand kann sie schließen; denn du hast eine kleine Kraft und hast mein Wort bewahrt und meinen Namen nicht verleugnet.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Do 12. Jul 2012, 17:28

Ja Liebe pintalunas, zwar habe ich an Reginald 32 die Frage gestellt, aber kennst du denn die Antwort?


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Pilgrim » Do 12. Jul 2012, 17:44

imhotep hat geschrieben:"Genauso", aber aus anderen Gründen. Sie hatten nämlich den Sinaibund durch Nichteinhaltung verwirkt. Dieser Bund wird von Jesus endgültig eingehalten, erfüllt und durch einen neuen, besseren in seinem Blut ersetzt. Das alte Israel war eine Funktion des Sinaibundes, das neue Israel ist eine Funktion des neuen Bundes in Jesus Christus, dem Passalamm.

Ja sicher. Wie Paulus in Vers 14-18 erklärt ist Christus unser Friede, derjenige der die Zwischenmauer der Abtrennung nieder reißt und beide Juden und Heiden in einem Leib vereint. Wie du ja schon geschrieben hast, ist diese Einheit von Christus weiter vollendet als Er in Seinem Tod die mosaischen Bestimmungen welche die Juden von den Heiden trennte funktionsunfähig machte…und sie jetzt ein neuer Mensch sind.
imhotep hat geschrieben:Schau dir Eph 2 nochmals genau an. Da heisst es in v12 das die Heiden einst ausgeschlossen waren von der Bürgerschaft Israels. Aber dieser Ausschluss ist dank Jesus Vergangenheit. Laut v19 sind sie jetzt Mitbürger in Gottes Volk und Teil seines Haushalts. Wie willst du da die Aussage aufrechterhalten, gläubige Heiden seien nicht vollwertige Israeliten? Was fehlt ihnen deiner Meinung nach noch, bzw. wo siehst du in Eph 2 irgendwelche Einschränkungen an diesem Bürgerrecht?

Du springst von Vers 12 auf Vers 19 und läßt gerade die Erklärung von Paulus in den Versen dazwischen ausser acht. Im Kontext sehe ich "Bürgerschaft Israels" nicht als eine geistliche Entität das die Heiden nun zu geistlichen Israeliten macht, sondern einer Gruppe angehörende Bürger.
Die NT-Gemeinde geniesst auffällig viele Attribute, welche auf das AT-Israel zutrafen: Ein Volk von Priestern, Gottes erwähltes Volk, Licht und Zeugnis für die Welt, Gottes Wohnsitz unter den Menschen, theokratische Ordnung, Trägerin der Bündniszeichen, versammelt um Gottes Wort, einst kein Volk und jetzt eines, etc. Etliche dieser Kennzeichen sind exklusiv, dh. es macht NULL Sinn, dass Gott sich noch ein "anderes" Volk leistet welches ebenfalls sein Wohnsitz ist, ebenfalls Licht für die Welt ist, ebenfalls ein Volk von Priestern, ebenfalls ihn an der Spitze hat, etc. Wenn Gott אחד ist, dann ist es auch sein Volk.

Schon richtig…jedoch spricht der ganze Kontext des Epheser 2 die privilegierte Gemeinschaft von Israel an, welche als Empfänger Seiner Gunst und Verheißungen von Gott erwählt waren. Gottesfürchtige Heiden würden eine solche Bügerschaft begehren, würden jedoch in ihrer Teilnahme in einer solchen Gruppe wegen ihrem Heidenstatus begrenzt sein.
Dass die Gemeinde eine "neue Menschheit" ist und ein "gänzlich neuer Leib" ist richtig, aber das hindert sie nicht daran, auch Israel zu sein. Denn Israel war entgegen deiner Formulierung nie eine "Entität", sondern ein Name für die "Saat der Frau", welche sich kontinuierlich durch Gottes Heilsgeschichte durchzieht. Wer oder was "Israel" ist, das ist durch Gottes Bund definiert. Diese Kontinuität, welche in Jesus mündet macht jedes Gerede von "Ersetzung" hinfällig. Hier wurde gar nichts ersetzt. In Jesus schreibt Gott die Geschichte seines Volkes weiter.

Aber, imhotep, welchen Ausdruck du auch gebrauchen willst um deine Theologie zu definieren, so ändert das dieses Detail ja nicht. Wenn du lehrst, daß die Christliche Gemeinde Gottes Verheißungen an Israel…die Nation im eschatologischen Königreich das über die ganze Erde herrschen wird in ihrem Land herzustellen…erfüllt, kontinuiert, transzendiert, reformiert, wieder herstellt, aufnimmt (oder was auch immer) und die Christliche Gemeinde diese Prophezeiungen als erfüllt zu haben verstanden wird und jetzt das "Neue Israel" ist, so sagst du immer noch die Gemeinde ersetzt Israel.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Do 12. Jul 2012, 20:21

Ja Reginald, du hast ja geschrieben:

Auch diese Bibelauslegung basiert auf Deutungen, die antichristliche Kräfte in die Welt gesetzt haben. Denen glaube ich kein Wort.


Anscheinend haben Moslems grosse Angst vor einen möglichen Bau des Dritten Tempels in Jerusalem. Zu lesen ist auch in den Link: In der Einweihung der Jerusalemer Hurva Synagoge im März meinten Israels Mos­lems, ein historisches Signal für die Errichtung eines jüdischen Tempels zu sehen. „Rettet Jerusalem vor der jüdischen Gefahr! Rettet die AI-Aksa­Moschee vor der Zerstörung! Rettet euch vor der jüdischen Welteroberung, die mit dem Bau des Dritten Tempels erfüllt wird!`, warnten in den israe­lischen Medien moslemische Politiker und Kleriker vor Israels Absicht, einen jüdischen Tempel an Stelle der AI-Aksa­Moschee zu errichten. Ihrer Ansicht nach treibt der Bau des Dritten Tempels in den dritten Weltkrieg! http://anavim.org/index.php?3-tempel-fu ... -weltkrieg

Und der Deutschlandfunk vermeldet: Der Tempelberg in Jerusalem ist einer der umstrittensten heiligen Orte der Welt. Denn der Felsendom und die Al-Aqsa-Mosche befinden sich dort, wo früher der israelitische Tempel stand. Nationalreligiöse Israelis melden Ansprüche auf den heiligen Berg an. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hint ... k/1457423/

Da wir ja wissen das Jerusalem immer noch eine offene Statusfrage ist, zu lesen in http://www.hagalil.com/01/de/Israel.php?itemid=836

Da kann man sich ein leichtes sich vorstellen, das der Tempelberg zu einen Auslöser eines drohenden 3. Weltkrieg wird. Alleine schon die Gefahr das Israel auf einer Bruchzone liegt, insbesondere der Oelberg betroffen ist. Kann es durch aus die AI-Aksa­Moschee einen Erbeben zusammen brechen lassen, denn die Moslems haben diese unterhölt. In diesen vieleicht in einen tatsächlichen Falles, dieses wie ich es vermute, werden die Juden mit Sicherheit auf einer Einladung nicht warten. Sie werden Platz einnehmen, denn die Moslems werden Panik bekommen. Panische Reaktionen ist recht normal bei Menschen, wo bei Moslems bekannt sind für panische Reaktionen in der Bedrängnis.

Und das ist der Moment wo der Antichrist einen Friedenpan vorschlägt, mit vielen und den Juden erlaubt ihre Riten durchzuführen.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Do 12. Jul 2012, 20:42

Lambert fragt:
Gibt es da eine Zeitliche Einschränkung, und welche überhaubt, wenn es eine gibt ?

So ganz, lieber Andreas, verstehe ich Deine Frage nicht. Was soll "zeitliche Einschränkung" ?
Das Gottesvolk Israel besteht weiter bis heute, Man nennt es nur anders nämlich "Gemeinde". Aber es ist die Weiterführung Israels. Namen sind Schall und Rauch. Auf den Inhalt kommt es an.

Zeitlich beschränkt war die Theokratie Israel (Dan. 9:24-27). Deren Ziel war, wie ich in meinen Beiträgen ausführte, der Messias Israels.Ganz Israel, das ganze AT streben auf den Messias als Erlöser hin. Mit seinem Tod hörte diese weltliche Staatsmacht wie verheißen auf. Die Träger dieser Staatsmacht und der größte Teil des Volkes verwarfen den echten Messias, sodass sie sich selbst von Gott und seinem Bund abschnitten. Doch mit dem gläubigen restlichen Teil des Volkes führte der Messias Israel weiter und füllte die durch den Abfall entstandenen Lücken mit gläubigen Heiden nach und nach auf.

Der ungläubige, abgefallene Teil Israels, den Gott jetzt zu den Heiden zählt, werkelt derweilen weiter, beschneidet sich und wartet immer noch auf einen (falschen) Messias, denn den echten wollten sie ja nicht.

Ich kann nicht verstehen, wie man diesen simplen Sachverhalt nicht verstehen kann.

Herzliche Grüße von Reginald.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Do 12. Jul 2012, 21:42

Weist du Lieber Reginald, ich mache doch Gott zu einen Märchenonkel, denn in Jeremia 31, 35-37 steht geschrieben:

35 So spricht Jahwe, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jahwe der Heerscharen ist sein Name:
36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jahwe, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.
37 So spricht Jahwe: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jahwe.


und in Prediger 3, 14-15

14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
15 Was da ist, war längst, und was sein wird, ist längst gewesen; und Gott sucht das Vergangene wieder hervor.


Wir dürfen nicht vergessen, Israel und das jüdische Volk werden in der Bibel ganz besonders hervorgehoben. Nationen und Weltreiche sind aufgestiegen oder gefallen, je nach dem sie das von Gott auserwählte Volk beurteilt oder behandelt haben. So wie es die Bibel verheißen wird, gibt es heute wieder einen Staat Israel. Dieser winziger Fleck auf der Weltkarte kann und wird auch nicht übersehen. Auch wenn du es nicht wahr haben willst: Israel betrifft auch dich und mich, ja auch unseren Eltern wenn sie noch leben, ja die ganze Welt ist davon betroffen.

Wenn ich lese in Sacharja 12, 2–4

2 Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem.
3 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammeln.
4 An jenem Tage, spricht Jahwe, werde ich alle Rosse mit Scheuwerden und ihre Reiter mit Wahnsinn schlagen; und über das Haus Juda werde ich meine Augen offen halten, und alle Rosse der Völker mit Blindheit schlagen.


Spielt doch gerade die UNO in der Jerusalem eine grosse Rolle, das da ein Konflikt ausbrechen wird, ist schlichtweg vorstellbar, gerade auch mit den Palästinenser die ja bekannterweis einen Staat haben wollen, und Jerusalem als ihre Haubtstadt, werden wir die Erfüllung dieser Prophetie zu unseren Lebzeit noch erleben, und so was kann schnell über die Bühne gehen. Die Schauspieler sind schon da, jetzt warten sie auf ihren Auftritt Lieber Reginald!


Grüsse, Andreas :praisegod:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Do 12. Jul 2012, 23:18

Hallo zusammen.

Noch ein letztes Wort zur Bedeutung des Staates Israel in Palästina:

Unter „Christozentrischer Bibelauslegung“ verstehe ich, dass das gesamte AT auf die Hoffnung Israels, den Messias, hin ausgelegt wird. Sicher stimmen mir (fast) alle zu, wenn ich hier sage, dass das AT voll von Weissagungen auf den Messias ist. Einige habe ich je schon oben erwähnt. Es gibt aber viele mehr. Problematisch werden solche Weissagungen auf die Zeit des Messias, wenn sie bis Jesus oder in seiner Zeit nicht in Erfüllung gingen. Auch davon gibt es eine ganze Reihe, und diese sind uns hier schon oft präsentiert worden.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, sie zu verstehen:

1. a, Man behauptet, sie werden sich noch an Menschen erfüllen, die sich Israeliten oder Juden nenne, ohne Rücksich darauf, ob sie an den Messias glauben . Die Hauptsache ist, sie tragen den Bundesnamen „Israel“
1. b, Man behauptet, dass sie sich an dem Teil Israels erfüllen, welches nun die Bezeichnung „die Übrigen“ (von Israel) trägt.

2. Es gibt aber noch eine weitere Möglichkeit: Man kann behaupten, diese Weissagungen seien verfallen, da die Voraussetzungen nicht gegeben waren. Dies geht aus der biblischen Lehre hervor, dass alle Verheißungen Gottes bedingt sind, auch wenn es nicht explizit dabei steht.

Von diesen Möglichkeiten ist die Auslegung 1.b, also die mittlere, die christozentrischste. Sie legt die Weissagung zunächst auf Christus aus, sieht aber am historischen Verlazf der Geschichte, dass sie nicht erfüllt wurde. Sie verwirft diese Weissagung aber nicht als „nicht erfüllt“ oder gar als „nicht erfüllbar“, sondern sie schaut in die Bibel und fragt: Gibt es dort Hinweise, wie man mit solchen unerfüllten Weissagungen umgehen sollte ? Und in der Tat, es gibt solche Hinweise ! Ich greife mal einen heraus:

Jes. 11: 11+12:
11 Und der Herr wird zu der Zeit zum zweiten Mal seine Hand ausstrecken, dass er den Rest seines Volks loskaufe, der übrig geblieben ist in Assur, Ägypten, Patros, Kusch, Elam, Schinar, Hamat und auf den Inseln des Meeres. 
12 Und er wird ein Zeichen aufrichten unter den Völkern und zusammenbringen die Verjagten Israels und die Zerstreuten Judas sammeln von den vier Enden der Erde. 


Diesen Text vergleiche ich jetzt mit einem Wort Jesu in Matth. 24:31:

31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern.

Während Jesaja noch in alttestamentlicher Sprache spricht und Länder erwähnt (auch in den weiteren Versen, die ich jetzt nicht zitiert habe), die es heute gar nicht mehr gib, um aus zu drücken, dass Gott sein Volk aus aller Welt sammeln wird., drückt Jesus das Gleiche in neutestamentlicher Sprache aus und erwähnt zusätzlich, dass die Engel Gottes die Sammlung der Erlösten vornehmen werden

Alle bis Jesus nicht erfüllten Weissagungen auf Gottes Volk und den Messias kann man auf diese Weiuse auf das wahre Israel Gottes und auf die Zeit bis zur Wiederkunft Jesu beziehen.. Dies ist eine biblische Methode, die Weissagungen zu verstehen. Ein Weiterbestehen des alttestamentliche Staates Israel ist überhaupt nicht nötig.

Man kann sie natürlich auch im Sinne von Punkt 1.a. verstehen. Da setzt abetr voraus, dass die von Gott als Heiden angesehenen, abgefallenen Juden, die Jesus als ihren Messias ablehnen, dennoch und noch immer das wahre Volk Gottes sind.

Dieser Auffassung kann ich nicht zustimmen. Sie widerspricht meinem Gefühl für Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit. Neiner Mein ung nach gibt es dafür in der Bibel keine Grundlage, sondern lediglich im Prinzip des Dispensationalismus.

Wer heute bei der Nennung von „Israel Gottes“ in den Nahen Osten blickt, nur weil dort zufällig 1948 ein Staat entstanden ist, der sich „Israel“ nennt, blickt in die falsche Richtung. Und die Gründer dieses Staates haben das selbst auch nicht so gesehen. Sie sahen sich ausdrücklich nicht als Erfüllung der alten Weissagungen der Propheten. Und das tun viele Juden bis heute nicht, allen voran die orthodoxen. Nur manche Christen wollen ihnen unbedinft den Status eines "Volkes Gottes“ aufdrängen, den sie gar nicht haben wollen.

Die Frage des Threads "Ist Israel wirklich so bedeutungslos?" muss ich auf Grund meines biblischen Verständnisses eindeutig mit "JA" beantworten. Biblisch und geistlich gesehen hat der weltlich-politische Staat Israel keine Bedeutung,. Er dient höchstens als Ablenkung der Augen der Christen und anderer Menschen vom eigentlichen, wahren "Israel Gottes"oder der Gemeinde Jesu und als Verschleierung der eigentlichen Zeichen des Endes dieser Welt.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Do 12. Jul 2012, 23:58

Nun Reginald, wenn ich Hesekiel 34,11-13 lese:

11 Denn so spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich bin da, und ich will nach meinen Schafen fragen und mich ihrer annehmen.
12 Wie ein Hirt sich seiner Herde annimmt an dem Tage, da er unter seinen zerstreuten Schafen ist, also werde ich mich meiner Schafe annehmen und werde sie erretten aus allen Orten, wohin sie zerstreut worden sind am Tage des Gewölks und des Wolkendunkels.
13 Und ich werde sie herausführen aus den Völkern und sie aus den Ländern sammeln und sie in ihr Land bringen; und ich werde sie weiden auf den Bergen Israels, in den Tälern und an allen Wohnplätzen des Landes.


So ist es eben die Tatsache, aus 143 der bestehenden 184 Länder auf der Welt sind Juden bisher nach Israel eingewandert.

Und das besondere an Israel, das Gott in Israel sich verherrliche will, denn in Hesekiel 36,23-24 steht geschrieben:

23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jahwe bin, spricht der Herr, Jahwe, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. -
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.


Und dies wartet noch auf die Erfüllung:

25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen.
26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahret und tut.


Nun Reginald, auch das Neue Testament sagt das Ende der jüdische Zerstreuung in der Welt und die
Wiedererrichtung des Staates Israel zu einem bestimmten Zeitpunkt voraus: Denn siehe Lukas 21, 23-24

23 Wehe aber den Schwangeren und den Säugenden in jenen Tagen! Denn große Not wird in dem Lande sein, und Zorn über dieses Volk.
24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.


Achte mal auf Vers 24, denn da steht: "bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden."

Zu wissen ist ja, die Zeit der Nationen begann mit der babylonische Gefangenschaft im Jahre 521v.Chr., und werden bis zum Zeitpungt dauern, an dem nicht länger die Kontrolle über die Stadt Jerusalem ausüben wird, und das war 1967 nach den Sechs Tage Krieg in Jerusalem, wo Israel auch den west Teil Israels erobert haben, mit der Klagemauer. Seit dem hat Israel ganz Jerusalem, ausser dem Tempelberg die Kontrolle.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Gnu » Fr 13. Jul 2012, 02:06

Dass sie die Kontrolle noch nicht haben, beweist die Moschee auf dem Hügel Zion.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Fr 13. Jul 2012, 08:18

Gnu hat geschrieben:Dass sie die Kontrolle noch nicht haben, beweist die Moschee auf dem Hügel Zion.



Guten Morgen Lieber Gnu!

Wenn du aufmerksam den Vers 24 liesst, so ist doch Jerusalem gemeint, und nicht der Tempel, wo Gott auch nie mehr in diesen wohnen wird, sondern der Antichrist wird diesen nehmen und sich als einen Gott feiern lassen. Die frage ist nur noch die Zeit, wo auch dieses in jüdische Hand kommt, Pläne liegen schon ein mal vor, Priester wurden schon seit Jahren ausgebildet, der Eckstein ist gefertigt, alle Gefässe sind bereit für die Riten, kaum zu fassen, eine rote Kuh haben sie auch, ein Texaner hatte sich gemeldet, das er eine rote Kuh hat


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » Fr 13. Jul 2012, 09:33

Pilgrim hat geschrieben:Du springst von Vers 12 auf Vers 19 und läßt gerade die Erklärung von Paulus in den Versen dazwischen ausser acht. Im Kontext sehe ich "Bürgerschaft Israels" nicht als eine geistliche Entität das die Heiden nun zu geistlichen Israeliten macht, sondern einer Gruppe angehörende Bürger.

Ich ziehe die Verse 12 und 19 zusammen, weil das der rhetorische Bogen des Kapitels ist. Was Paulus in v12 beschreibt nimmt er in v19 wieder auf. Die "Gruppe" ist Israel = Haushalt Gottes = Trägerin der Verheissungen. Ein Leib, eine Taufe, ein Glaube, und ein Herr über alles. Die Unterscheidung die du triffst bedeutet doch, dass du Einschränkungen in der Bürgerschaft der Heiden annimmst. Irgendwie sind sie den "Eingeborenen" Israeliten eben doch nicht ebenbürtig. Diese Trennung / Einschränkung / Unterscheidung / Ausschluss ist exakt das, was durch Jesus aufgehoben wurde. "Es ist nun weder Jude noch Grieche ..." Viel klarer kann es Paulus doch kaum noch machen.

Schon richtig…jedoch spricht der ganze Kontext des Epheser 2 die privilegierte Gemeinschaft von Israel an, welche als Empfänger Seiner Gunst und Verheißungen von Gott erwählt waren. Gottesfürchtige Heiden würden eine solche Bügerschaft begehren, würden jedoch in ihrer Teilnahme in einer solchen Gruppe wegen ihrem Heidenstatus begrenzt sein.

Das ist die erste Hälfte des Kapitels. Aber in Christus ist diese Begrenzung und dieser Ausschluss aufgehoben. Das ist genau der Clou von Eph 2.

Aber, imhotep, welchen Ausdruck du auch gebrauchen willst um deine Theologie zu definieren, so ändert das dieses Detail ja nicht. Wenn du lehrst, daß die Christliche Gemeinde Gottes Verheißungen an Israel…die Nation im eschatologischen Königreich das über die ganze Erde herrschen wird in ihrem Land herzustellen…erfüllt, kontinuiert, transzendiert, reformiert, wieder herstellt, aufnimmt (oder was auch immer) und die Christliche Gemeinde diese Prophezeiungen als erfüllt zu haben verstanden wird und jetzt das "Neue Israel" ist, so sagst du immer noch die Gemeinde ersetzt Israel.

Vielleicht streiten wir hier um Semantik, aber Semantik ist ab und zu wichtig. Was mich vor allem stört an deinen Formulierungen ist das selbstbewusste Auftreten der "christlichen Gemeinde", was mich irgendwie an das Gebaren der römischen Kirche erinnert: Eine Kirche die Macht hat und diese dazu nutzt, um die Juden aus ihrer Rolle als "Israel" zu drängen. Aber darum geht es nicht. Wenn ein Ersatz stattgefunden hat, dann hat ihn Jesus vollzogen. Er ist wahres Israel. Ich habe es anderswo schon einmal beschrieben, wie ich mir das vorstelle: An dem Nachmittag auf Golgatha bestand Israel aus genau einer Person. Alles was das AT beschreibt lief auf diesen Punkt in der Geschichte zu, und alles was das NT beschreibt hat seinen Ursprung dort. Wer immer den Titel Israel heute beanspruchen will, kann dies nur in Christus tun, dem wahren Israel. Tja, und dann stellt sich die Frage, wer das denn sei. Welche "Gruppe" begründet sich auf Jesus Christus, folgt ihm nach, ist sein Leib, lebt nach dem neuen Bund und hat Teil an seinem Erbe?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Fr 13. Jul 2012, 10:11

Hallo Reginald!

Du hast ja geschreiben:

So ganz, lieber Andreas, verstehe ich Deine Frage nicht. Was soll "zeitliche Einschränkung" ?
Das Gottesvolk Israel besteht weiter bis heute, Man nennt es nur anders nämlich "Gemeinde". Aber es ist die Weiterführung Israels. Namen sind Schall und Rauch. Auf den Inhalt kommt es an.


Ich gedenke das diese Bibelstelle kennst, aber diese vorbei gelesen hast, kenn ich ja auch etwas vorbei zu lesen, ohne es einen aufällt. Nur wie ich diese Stelle gelesen habe, bin ich darüber gestolpert. Denn in Römer 11, 25-26 steht geschrieben:

25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;
26 und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;

Nun, wie sind diese Verse zu verstehen? Hier enthült der Apostel, daß die zukünftige Wiederherstellung Israels nicht nur möglich ist, sondern sogar eine festehende Tatsache ist. Was uns Paulus nun offenbart ist ein "Geheimis"- eine Wahrheit, an der du nicht vorbei kommst Lieber Reginald. Warum erwähnt Paulus gerade diese? Damit die heidnische Gläubigen sich nicht selbst für klug halten sollten, und nicht mit Nationalstolz auf dieJuden herabblicken könnten.

Diese Geheimnis ist folgendes:

"Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren" Sie betrifft ja nicht das ganze Volk, wie wir es ja wissen, denn immerhin sind ja die ersten Gemeinden jüdische gewesen, sondern nur den ungläubigen Teil.

Und diese Blindheit dauert nur zeitweilig. Sie wird andauern, "bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird

Gerade dieses, so denke ich, das viele Christen Schwierigkeiten bereitet, insbesondere denen die meinen das die Gemeinde durch die Drangsal müssten. Denn dies bezieht sich auf den Zeipunkt, zu dem das letzte Glied der Gemeinde hinzugefügt wird und der vollständige Leib Christi in die himmlische Heimat entrückt wird.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » Fr 13. Jul 2012, 12:07

Lambert hat geschrieben:Ich werde nur noch ein Beobachter sein, und sehr selten was schreiben, wenn überhaubt.

War das ernst gemeint? Ich habe noch nicht viel davon gemerkt.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Fr 13. Jul 2012, 12:42

Weist du Lieber imhotep, ich bin seit Jahren an diesen Thema Israel an dieser Diskusion dabei. Und da kann auch gewissen Phasen der Erschöpfung kommen, das ist doch verständlich, denn ich bin ja auch nur ein Mensch :mrgreen: und nicht eine Maschine. Wenn ich aber da bei so machen geschrieben lese :roll: , kann ich nicht nur ein Beobachter sein, weil ich die Wahrheit liebe. Ist so bei den Christen eben.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Fr 13. Jul 2012, 13:34

Ja Lieber Reginald, du schreibst inbesondere:

Ein Weiterbestehen des alttestamentliche Staates Israel ist überhaupt nicht nötig.


Nun, Gott sieht das anders, warum sammelt er sie aus allen Natinonen, so das ein Staat Israel ersteht, seit 1984 und genau an dieser biblichen Stelle. Wie oft habe ich darüber geschrieben? Und troz allerdem noch so was!

Da stellt sich naturgemäß die Frage warum? Über eine Tatsache dürfen wir nicht uns hinweg täuschen, Israel ist das auserwählte Volk Gottes. Dadurch hat Israel den ersten Rang unter allen Nationen. Israel ist ein Zeichen für alle Völker, in vielen Fällen ein Fanal für das Wirken Gottes in der Welt.

Obwohl Israel zum Teil gravierend gegen die Gebote Gottes verstößt, bleibt die Tatsache seiner Erwählung bestehen. Gott kann seine Berufung nicht gereuen. Er nennt sich sogar nach Israel und bezeichnet sich selbst als der Gott Israels. Und Gott will sich in Israel verherrlichen, und das alle Nationen erkennen, das er Gott ist. Viele Nationen haben die Existäns Israel bedroht, bis heute noch, siehe der Iran. Denn Gott will die Nationen gerichtsreif machen, sie Sacharja 14, 1-2

1 Siehe, ein Tag kommt für Jahwe, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte.
2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.


Wo bitte Lieber Reginald soll das Gericht dann statt finden, wenn nicht in Jerusalem, und in Offenbarung 19 werden auch die Nationen versammelt zum Gericht.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Fr 13. Jul 2012, 17:25

Lieber Andreas,

Vielen Dank, dass Du meine Beiträgem zumindest die letzten, gelesen hast.. Und "Danke" auch, dass Du Dir die mühe machst, deshalb zu schreiben.

Ich muss aber nochmal wiederholen, lieber Andreas, dass Du mit Deinem modernen Bibelverständnis natürlich zu anderen Erkenntnissen kommst als ich mit meinem auf Christus bezogenen Bibelverständnis.

Wenn ich Deine Antwort analysiere:


25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;
26 und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;

Nun, wie sind diese Verse zu verstehen? Hier enthült der Apostel, daß die zukünftige Wiederherstellung Israels nicht nur möglich ist, sondern sogar eine festehende Tatsache ist. Was uns Paulus nun offenbart ist ein "Geheimis"- eine Wahrheit, an der du nicht vorbei kommst Lieber Reginald. Warum erwähnt Paulus gerade diese? Damit die heidnische Gläubigen sich nicht selbst für klug halten sollten, und nicht mit Nationalstolz auf dieJuden herabblicken könnten.


stelle ich fest, dass Du über diesen Einzeltext gestolpert bist und ihn nun mit dem modernen, dispensationalistischen Auslegungsscghema betrachtest. Wenn Du damit zufrieden bist, so hast Du mit Deiner Aussage Recht. Doch ich versichere Dir, mir reicht das nicht. Ich grabe tiefer.

Was Du aber bei Deinem "Stolpern" übersehen hast, ist dass der Text in einem größeren Zusammenhang steht. Den habe ich auch erklärt, doch das hast Du wohl überlesen. Deshalb erkläre ich es Dir noch einmal:

Paulus weist schon in Röm.2:29 darauf hin, dass die Beschneidung am Fleisch hinfort nutzlos ist. Das heißt doch in der praktischen Auswirkung, dass das Volk Gottes, welches man gerade an dieser Beschneidung erkannte, hinfort nicht mehr unter diesem Zeichen existiert. Es bedeutet praktisch, dass Gott diesen Teil der Menschheit nicht mehr als sein exklusives Volk ansieht.

Statt dessen, so sagt Paulus, gilt jetzt ein neues Zeichen: die "Beschnbeidung des Herzens", was eine Umschreibung für den Begriff "Herzens-Bekehrung". Hinfort ist der Teil der Menschheit, der Jesus im, Herzen trägt, das Volk Gottes. Das waren am Anfang noch Beschnittene, doch kamen später auch immer mehr Unbeschnittene zu diesem etwas veränderten Volk Gottes..

Dann sagt Paulus in Röm. 11:1, dass Gott sein Volk nicht ( in Bausch und Bogen) verstoßen hat. Dafür ist er selbst der beste Beweis.. Unbd wie meint er nun diesen Satz? Das erklärt er in den Versen 3-5, wo er drei mal den Begriff "Übrig geblieben" verwendet, wenn er vom Volk Israel spricht. Das bedeutet, dass nun die "Übrig-Gebliebenen" weiterhin das Volk Gottes repräsentieren. Für diese zählt aber ab jetzt nicht mehr die Beschneidung am Fleisch, sondern die am Herzen.

Aber, so fragt er weiter hin, im "Ölbaum Israel" sind doch nun durch das Abbrechen der edlen Zweige riesige Lücken entstanden. Wie werden diese Lücken wieder geschlossen? Und dann gibt er die Antwort: Indem jetzt wilde Zweige in den alten Ölbaum ein gepfropft werden. Damit sind natürlich die Heidenchristen gemeint. Sie sind jetzt zusammen mit den edlen Zweigen das Volk Israel. Ebenfalls haben diejenigen Juden, die sich am Herzen beschneiden lassen und nicht am Fleisch, weiterhin Anspruch darauf, in den Ölbaum wieder eingepflanzt zu werden.

Und allmählich nimmt der "Ölbaum Gottes" Gestalt an und wird vollständig. Und wenn alle Zweige, also die Vollzahl, eingepflanzt ist, kommt Jesus wieder. Das ist der Sinn Deines Satzes :
bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;
26 und also wird ganz Israel errettet werden


Bei der Auslegung dieser Worte darfst Du den Zusammenhang nicht vergessen: Paulus spricht, wenn er "Israel" sagt, nicht vom ganzen Volk, sondern vom Überrest. Und dieser, zusammen mit den am Herzen beschnittenen Heiden, bildet dann zum Schluss "ganz Israel"

Meinetwegen kannst Du aber weiterhin annehmen, dass die nur und weiterhin am Fleisch beschnittenen Juden, die den Messias weiterhin verwerfen, Gottes Volk sein sollen. Doch bitte ich Dich, mir nicht zumuten zu wollen, ich solle diese Ungeheuerlichkeit glauben. Wer aber weiterhin auf die Beschneidung am Fleisch sein Vertrauen setzt, mag es tun.

Herzliche Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » Fr 13. Jul 2012, 22:49

imhotep hat geschrieben:Wer immer den Titel Israel heute beanspruchen will, kann dies nur in Christus tun, dem wahren Israel. Tja, und dann stellt sich die Frage, wer das denn sei. Welche "Gruppe" begründet sich auf Jesus Christus, folgt ihm nach, ist sein Leib, lebt nach dem neuen Bund und hat Teil an seinem Erbe?


Gal 3,28.29: "Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft (Israel) und nach der Verheißung Erben."

Durch Christus wird die Nachkommenschaft Abrahams fortgeführt und so kann man auch nur in Christus Anteil haben am einzig wahren Israel.

Und zuvor nimmt Paulus mit Bewußtheit der weltlichen Nation Israel ihre vermeintliche Sonderstellung: "Da ist weder Jude noch ..."

Israel als reines Staatengebilde ist absolut belanglos geworden, denn es zählt die Verheißung Abrahams für alle die in Christus sind und auch hier wieder, nur für die.

Kol 2,11: "In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, sondern im Ausziehen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus."

Und somit ist auch nur noch die Beschneidung in Christus maßgeblich und diese geschieht nicht mit Händen.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Sa 14. Jul 2012, 00:18

Guten Abend Lieber Reginald!

Ich gewinne doch mehr den Eindruck, vieleicht teusche ich mich, das du einer wichtigen Aussage hinweg setzt, die im Vers 25 steht geschrieben: Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;

Hier spricht Paulus sogar von einen Geheimnis, was zuvor verborgen war, für Gott muss es schon wichtig gewesen diese zu offenbaren, darum sollten wir auch nicht darüber hinweg sehe. Was du ja anscheinend ja tust. Eines ist festzustellen, das Gemeindezeitalter wird sein Ende finden, und wenn dies vollzogen ist, wird die Drangsal Jakobs seinen Anfang nehmen. Und Gott wird sich zu Israel hinwenden.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » Sa 14. Jul 2012, 03:44

Ich habe mir noch einmal durchgelesen, was dem Abraham verheißen wurde, es steht in 1.Mose 22

1.Mo 22,15-18: "Und der Engel des HERRN rief Abraham ein zweites Mal vom Himmel her zu und sprach: Ich schwöre bei mir selbst, spricht der HERR, deshalb, weil du das getan und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast, darum werde ich dich reichlich segnen und deine Nachkommen überaus zahlreich machen wie die Sterne des Himmels und wie der Sand, der am Ufer des Meeres ist; und deine Nachkommenschaft wird das Tor ihrer Feinde in Besitz nehmen. Und in deinem Samen werden sich segnen alle Nationen der Erde dafür, dass du meiner Stimme gehorcht hast."

Die Verheißung an Abraham bezieht sich nicht speziell auf ein bestimmtes Volk, sondern auf eine Nachkommenschaft aus allen Nationen der Erde.

Gal 3,28.29: "Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach der Verheißung Erben."

Gott gibt dem Abraham eine Verheißung über ein Volk, welches in der Folge über Israel heranwächst bis hin zu Christus und sich dann auf alle Nationen ausweitet: "... und in deinem Namen werden sich segnen alle Nationen ...".

Jude oder Israelit einer weltlichen Nation zu sein ist völlig belanglos, denn die Abrahamverheißung war von vorne herein so ausgerichtet, das diese sich zum Ende hin auf alle Nationen bezieht! Die Nation Israel im alten Bund war nur eine Etappe zu diesem Ziel hin und genau deswegen auch die Aussage von Paulus in Galater 3,28.29.

Paulus selbst erklärt in Römer 9 Jesaja:

Römer 9,22-33: "Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind, und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat, nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen. Wie er auch in Hosea sagt: "Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte." "Und es wird geschehen, an dem Ort, da zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes genannt werden." Jesaja aber ruft über Israel: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Rest wird gerettet werden. Denn indem er das Wort vollendet und abkürzt, wird der Herr es auf der Erde ausführen." Und wie Jesaja vorher gesagt hat: "Wenn nicht der Herr Zebaoth8 uns Nachkommenschaft übrig gelassen hätte, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleich geworden." Was wollen wir nun sagen? Dass die Nationen, die nicht nach Gerechtigkeit strebten, Gerechtigkeit erlangt haben, eine Gerechtigkeit aber, die aus Glauben ist; Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: "Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."

Die Lehre des Zweistaatenbündnisses Gottes mit der Welt (Israel und Gemeinde jeweils als Nationen für sich) steht klar im Widerspruch zu den Aussagen von Paulus zu diesem Thema.

Der Stein des Anstosses und der Fels des Ärgernisses ist zu Zion gelegt worden und wer nicht an ihn glaubt, der wird zuschanden werden und dabei ist eine festgelegte Zuordnung jegwelcher Art ohne Bedeutung: "Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau."

Jesaja selbst sagt, das aus der Nation Israel nur ein Rest gerettet wird, das sind nämlich genau jene, die an dem in Zion gelegten Stein/Fels keinen Anstoss nehmen und sich diesen auch nicht zu einem Ärgernis machen und weil ein Paulus darum wußte, darum erwähnt er es auch.

Da ist ein Baum und die Zweige Israels die Anstoss nehmen werden ausgerissen (zu schanden werden) und in dem gleichen Baum werden wilde Zweige aus allen Nationen eingepropft, weil sie diesen zu Zion gelegten Stein angenommen haben. Ein Baum, nicht zwei.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Sa 14. Jul 2012, 09:42

Nun Lieber cool!

Was ich so einiges gelesen habe von Dir, habe ich doch eine Frage an dich: Welchen Grund haben die Nationen, ausgerechnet in Jerusalem sich zu versammel zum Kriege? Laut Aussage von Sacharja 14, denn Gott muss sie doch erstmal hinlocken, Lieber cool. Er wird mit Sicherheit nicht sagen, kommt her ihr Nationen, ich möchte mal einen Krieg führen mit euch, um zu richten.

Ja wie will das Gott dann vollbringen?


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Sa 14. Jul 2012, 17:48

Hallo Lieber cool!

Du hast ja letzten geschrieben, wo ich doch stutzig wurde, denn du hast ja dieses geschrieben:


Jude oder Israelit einer weltlichen Nation zu sein ist völlig belanglos


Nun cool, vieleicht in deinen Augen, wie bei vielen Christen, auch hier im Forum. Ich weis ja nicht ob du tatsächlich das ließt, oder wie wichtig das Wort Gottes ist. Denn das wiederspricht gänzlich dem Wort Gottes, auch wenn du es nicht wahr haben willst. Denn in 5. Mose 28, 63-64 steht geschrieben:

63 Und es wird geschehen: So wie Jahwe sich über euch freute, euch wohlzutun und euch zu mehren, also wird Jahwe sich über euch freuen, euch zu Grunde zu richten und euch zu vertilgen; und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.
64 Und Jahwe wird dich unter alle Völker zerstreuen, von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde; und du wirst daselbst anderen Göttern dienen, die du nicht gekannt hast, du noch deine Väter, Holz und Stein.


Ja lieber cool, Gott hat doch die Juden gewarnt, dass sie auf der ganzen Welt verfolgt werden. Wie es auch an ihre Geschichte zu erkennen ist, selbst dort haben sie doch keine Ruhe gefunden, ja ruhelos umherirrten sie. Alles was sie erlebten, und darunter litten, hat Gott ihnen prophetisch gesagt. Zu lesen in 5. Mose 28, 65-66

65 Und unter jenen Nationen wirst du nicht rasten, und deine Fußsohle wird keine Ruhestätte finden; und Jahwe wird dir daselbst ein zitterndes Herz geben, Erlöschen der Augen und Verschmachten der Seele.
66 Und dein Leben wird schwebend vor dir hangen, und du wirst dich fürchten Nacht und Tag und deinem Leben nicht trauen.


Wie hat sich dieses Wort auf einer Schrecklich Weise sich erfüllt, wo auch die Nacht nicht unbekannt war. Einer der schlimmsten Weisagung hat sich in den Nazi Schergen zum höhe Punkt sich erfüllt.

Zu dem sagte Gott, dass ihr Land nach der Vertreibung veröden und zur Wüste werden wird, und dass ihre Städte zu einem Trümmerhaufen werden: „Eure Felder werden zur Wüste und eure Städte zu Trümmerhaufen.“ Lese doch einfach 3.Mose 26, 33.

33 Euch aber werde ich unter die Nationen zerstreuen, und ich werde das Schwert ziehen hinter euch her; und euer Land wird eine Wüste sein und eure Städte eine Öde.

Nun, nach den einigen schreckliche Prophetie, wollte Gott das Volk nicht alleine lassen, nach den schrecklichen Gerichte nicht alleine lassen. Denn unser Gott hat eine Gnade verheißen, und da gibt es einige Stellen in der Schrift, davon zwei Verheißungen, die erste die ich kenne, ist Jeremia 31, 35-37

35 So spricht Jahwe, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jahwe der Heerscharen ist sein Name:
36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jahwe, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.
37 So spricht Jahwe: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jahwe.


eine zweite die ich so kenne ist Jesaja 49, 15-46

15 Könnte auch ein Weib ihres Säuglings vergessen, daß sie sich nicht erbarmte über den Sohn ihres Leibes? Sollten selbst diese vergessen, ich werde deiner nicht vergessen.
16 Siehe, in meine beiden Handflächen habe ich dich eingezeichnet; deine Mauern sind beständig vor mir.
17 Deine Kinder eilen herbei, deine Zerstörer und deine Verwüster ziehen aus dir hinweg.
18 Erhebe ringsum deine Augen und sieh: sie alle versammeln sich, kommen zu dir. So wahr ich lebe, spricht Jahwe, du wirst sie alle wie ein Geschmeide anlegen und dich damit gürten wie eine Braut.
19 Denn deine Trümmer und deine Wüsten und dein zerstörtes Land, ja, nun wirst du zu enge werden für die Bewohner; und deine Verschlinger werden fern sein.
20 Die Kinder deiner Kinderlosigkeit werden noch vor deinen Ohren sagen: Der Raum ist mir zu eng; mache mir Platz, daß ich wohnen möge.
21 Und du wirst in deinem Herzen sprechen: Wer hat mir diese geboren, da ich doch der Kinder beraubt und unfruchtbar war, verbannt und umherirrend? Und diese, wer hat sie großgezogen? Siehe, ich war ja allein übriggeblieben; diese, wo waren sie?

22 So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich werde meine Hand zu den Nationen hin erheben, und zu den Völkern hin mein Panier aufrichten; und sie werden deine Söhne im Busen bringen, und deine Töchter werden auf der Schulter getragen werden.
23 Und Könige werden deine Wärter sein, und ihre Fürstinnen deine Ammen; sie werden sich vor dir niederwerfen mit dem Antlitz zur Erde, und den Staub deiner Füße lecken. Und du wirst erkennen, daß ich Jahwe bin: die auf mich harren, werden nicht beschämt werden.

24 Sollte wohl einem Helden die Beute entrissen werden? Oder sollen rechtmäßig Gefangene entrinnen?
25 Ja, so spricht Jahwe: Auch die Gefangenen des Helden werden ihm entrissen werden, und die Beute des Gewaltigen wird entrinnen. Und ich werde den befehden, der dich befehdet; und ich werde deine Kinder retten.
26 Und ich werde deine Bedrücker speisen mit ihrem eigenen Fleische, und von ihrem Blute sollen sie trunken werden wie von Most. Und alles Fleisch wird erkennen, daß ich, Jahwe, dein Heiland bin, und ich, der Mächtige Jakobs, dein Erlöser.


Wenn ich da die Verheißungen so lese, das Gott seine Hand zu den Nationen hin erheben will und zu den Völkern seinen Panier aufrichtet, musst du wissen Lieber cool, ein Panier ein Feldzeichen ist wo auch ein Anspruch auf dieses Gebiet stellt, und Israel ist ein sogenanter Panier. Israel ist sein erstgeborner Sohn und er will ihn auf sein Schulter tragen, mit seinen Töchtern.

In allen deiner Argumentationen darfst du nicht ausseracht lassen, daß es eine enge Beziehung besteht, zwichen Gott und den Volk Israel, und das es kein zweites Mal. Denn über Israel spricht der Herr in Amos 3, 2

1 Höret dieses Wort, das Jahwe über euch redet, ihr Kinder Israel, über das ganze Geschlecht, welches ich aus dem Lande Ägypten heraufgeführt habe!
2 Indem er spricht: Nur euch habe ich von
allen Geschlechtern der Erde erkannt; darum werde ich alle eure Missetaten an euch heimsuchen.

Wenn ich die einige Bibelstellen mal auf gezeigt habe, ist das was du geschrieben hast, das Israel ohne belang sei, aus göttlicher Sichtweise nicht zu erkennen ist, Lieber cool. Eines darfst du dir Gewissheit haben es sind nicht die einzigsten, wo man erkennen kann, das Israel keines wegs belanglos sei.


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
Lambert
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