Zeugen Jehovas

Sondergruppen, Fanatismus

Moderator: Thelonious

Re: Heilsgewissheit

Beitragvon Pumi » So 22. Jun 2003, 13:45

Original von Joggeli
Derjenige, der den heiligen Geist hat, wird diese Worte verstehen,

Die an dich gerichtete Frage war, wie du zwischen deinem und dem heiligen Geist unterscheidest. Ich gehe davon aus, dass diese Frage ernst gemeint war. Auch mich würde deine Antwort sehr interessieren.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Heilsgewissheit

Beitragvon Joggeli » So 22. Jun 2003, 14:01

Hoi Pumi

Die an dich gerichtete Frage war, wie du zwischen deinem und dem heiligen Geist unterscheidest.

Kannst du das nicht, Pumi? Bisher hatte ich keine Probleme, meine Geist von dem heiligen Geist zu unterscheiden. Aber wie soll ich das in Worte fassen?

Ich bin persönlich davon überzeugt, dass Gott mir zu jederzeit klar spüren lässt, was sein Wille ist. Er kann zu mir sprechen durch andere Christen, durch die Bibel, durch Erlebnisse oder einfach durch Gedanken, die er in mich hineinlegt, und von denen ich ganz klar merke, dass es nicht meine Gedanken sind.

Ob ich nun auf Gott höre, oder meine Augen und Ohren verschiesse, dies ist eine andere Frage.

Pumi, hast DU keine Heilsgewissheit? Mein ganzer Glaube wäre nicht halb so viel wert, wenn ich mein ganzes Leben lang bangen müsste, ob ich nun wirklich gerettet bin. Dies ist aber nicht Gottes Wille. Ich habe die Linie überschritten, und stehe im Kreis drinn, das weiss ich sicher.

Gesegneten Gruss
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » So 22. Jun 2003, 14:43

Hi Aberhold!


In Hebräer 1 ist ausschliesslich vom Sohn die rede. Das geht auch aus der NWÜ hervor. Warum wurde ausgerechnet hier der Name Jehovah nicht eingefügt wie es in dieser Übersetzung üblich ist?


Wie gesagt, für mich ist es völlig eindeutig, dass nicht Jesus gemeint ist, aus den genannten Gründen.


1. Thim 2:5
Denn es ist "ein" Gott und "ein" Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus


Bei der 2. Stelle meintest du wohl diese hier.
Höre, o Israel: Jehova, unser Gott, ist ein Jehova. (5.Mo 6:4)

Ich find das immer sehr interessant und amüsant, wie man sich mit den gleichen Versen völlig unterschiedliche Dinge "in eindeutigster Form" beweisen will. Das ist auch der Grund warum die 3Ek Diskussion IMMER (so weit ich weiß) in eine Sackgasse führt.

Zu der 1. Stelle) Du oder ihr seht die Stelle so: Denn es ist ein Gott und (dieser ist) ein Mittler zwischen Gott(d.h. sich selbst) und den Menschen....

Ich oder wir sehen es so: Denn es ist ein Gott (der allmächtige Gott) und da ist (als eine weitere Person) ein Mittler zwischen (der ersten Person dem allmächtigen) Gott und den Menschen...

Die 2. Sicht macht für uns einfach einen logischen Sinn, während wir die erste Sicht nicht nachvollziehen können. Z.B. die Aussage: "Ich sah einen blau gekleideten Mann und einen schwarz gekleideten Mann" Das würde ich als 2 Personen verstehen und nicht als ein einziger schwarzblau gekleideter Mann.

Und die 2. Stelle versteht ihr so der Herr, unser Gott ist ein (3 einiger Gott und sonst gibt es da nix)

Und wir: Jehova, unser Gott, ist ein(einziger) Jehova (was eine 3Einigkeit ausschließt)

Die Elber und Luther übersetzen ähnlich: ...Der HERR ist unser Gott, der HERR allein (Dieses ALLEIN macht für uns die Vorstellung, allein aber doch 3 unmöglich)


Das wird dich natürlich kaum von deiner tief verwurzelten bisherigen Vorstellung abbringen, aber du kannst hoffentlich die Sicht der JZ nachvollziehen, wieso sie trotz deiner "eindeutigen Stellen" dennoch niemals die 3ek anerkennen werden.

freundliche Grüße
Spoo
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Re: Heilsgewissheit

Beitragvon Spoo » So 22. Jun 2003, 15:03

Hi Joggeli!

Was die JZ Sicht dieser "Heilsgewissheit" angeht: Für einen JZ ist dieses Wort, so weit ich weiß, nicht vorhanden, aber als JZ schwebt man auch nicht zwischen Hoffen und Bangen, ob man gerettet wird oder nicht. Auch ein ehrlicher JZ ist sich absolut sicher, dass er gerettet wird, wenn er am Ball bleibt. Er würde nur nicht unbedingt sagen, dass da absolut nix mehr schief gehen kann, weil es ja unmöglich ist vorherzusehen, dass er nach Monaten oder Jahren nicht doch plötzlich aufhört sich an christliche Werte zu halten, vielleicht durch Habgier z.B. oder das er meint im Atheismus oder in anderen Religionen glücklich werden zu können. Als Beispiel dafür kann man Judas nehmen. Währe Judas von Anfang an böse gewesen, dann hätte ihn Jesus sicherlich nicht erwählt. Zu dem Zeitpunkt als Judas erwählt wurde, hatte er eine wundervolle Zukunft, von mir aus die "Heilsgewissheit", aber dadurch, dass er sich dann doch in die falsche Richtung entwickelte und zum Verräter wurde, hatte er nicht immernoch die ein Mal erreichte "Heilsgewissheit", die nie wieder rückgängig gemacht werden kann, sondern sie wurde ihn wieder abgesprochen logischerweise.

Ich glaube das Wort "Heilsgewissheit", so wie ich es hier verstanden habe, ist vergleichbar mit der "Wundervollen Hoffnung" der JZ. Wie gesagt, sie können fest vom Paradies ausgehen, solange sie Jehova weiterhin die Treue halten.

Alles Gute.
Spoo
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Re: Heilsgewissheit

Beitragvon Scardanelli » So 22. Jun 2003, 15:39

Hi Joggeli,
Kannst du das nicht, Pumi? Bisher hatte ich keine Probleme, meine Geist von dem heiligen Geist zu unterscheiden. Aber wie soll ich das in Worte fassen?
Hin und wieder ist der Geist meiner Frau in mir und dieser unterscheidet sich manchmal von meinem. Mit der Bibel ist so eine Unterscheidung auch möglich. So will z. B. der Geist der Schrift, dass wir ohne Rückversicherung, unsere Familie im Stich lassen sollen, um loszuziehen und das Evangelium zu verkünden.
Tatsächlich kann man dann rein sagen, dass sich zwei Geister unterscheiden, wenn sie jeweils anderes wollen. Wollen sie stets das gleiche, dann ist eine Unterscheidung im Geist selber unmöglich. Man kann dann nur glauben, dass es verschiedene sind.
Besteht zwischen zwei Geister immer eine Harmonie und sind sie nur im Geist unterschieden, dann kann niemand Sicheres über zwei verschiedene Seinsweisen sagen.
So hat sich beispielsweise der Geist Gottes und der von Jesus im Garten Getsemani unterschieden. Jesus wollte nicht die Todesqualen erleiden, aber Gott hat ihm dies auferlegt. Es lässt sich aber in diesem Fall auch nicht sagen, ob sich der Geist Jesu nicht in sich selbst unterschieden hat.

Wenn aber jemand wie du, Joggeli, gar nicht darauf verzichten kann, dass in ihm der Hl. Geist wirkt, der kann auch nicht glaubhaft versichern, dass er vom Geist getrieben wird. Ich will dich damit nicht angreifen, sondern nur ein Verständnis einklagen, warum du in dieser Frage gar nicht frei bist. Du kannst deinen Glauben gar nicht selbst prüfen, weil du diese Prüfung geistig nicht überleben würdest.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » So 22. Jun 2003, 18:41

Original von Spoo

In Hebräer 1 ist ausschliesslich vom Sohn die rede. Das geht auch aus der NWÜ hervor. Warum wurde ausgerechnet hier der Name Jehovah nicht eingefügt wie es in dieser Übersetzung üblich ist?


Wie gesagt, für mich ist es völlig eindeutig, dass nicht Jesus gemeint ist, aus den genannten Gründen.


Natürlich ist in Hebräer 1 vom Sohn die rede, das merkt man sofort. Und im Psalm 102 ist von Jehovah die rede.


Bei der 2. Stelle meintest du wohl diese hier.
Höre, o Israel: Jehova, unser Gott, ist ein Jehova. (5.Mo 6:4)

Ja genau, in Vers 14 steht ja auch folgendes:
"Und du sollst nicht andern Göttern nachfolgen, den Göttern der Völker, die um euch her sind."


Die Elber und Luther übersetzen ähnlich: ...Der HERR ist unser Gott, der HERR allein.

Und ich gebe dir vollkommen recht.

Mal ganz abgesehen von der Dreieinigkeit, das NT bezeugt an mehreren Stellen dass der SOHN wahrhaftig Gott-Mensch ist. Nur ein paar:

Johannes 1:1
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Kolosser 2:9
Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.

1. Timotheus
15 wenn ich aber erst später komme, sollst du wissen, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, das ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.
16 Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Römer 9:5
... denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

Und der schon erwähnte vollkommen klarer Hebräer 1:10.

Ich weiss, die Wachturm-Gesselschaft hat den JZ für jeden Vers eine Antwort beigebracht (oder "eine bessere Übersetzung";), aber gerade das macht mich stutzig, wenn jemand so viel zum antworten hat. Für meinen nächsten Beitrag verspreche ich weitere Bibelstellen aus dem AT und NT.

Keiner hat gesagt das sich Gott in drei Teile aufteilt, aber schon dass er sich in drei verschiedenen Formen den Menschen offenbart.


Ich oder wir sehen es so....

Und die 2. Stelle versteht ihr so ....

Ihr/wir ....
Ich tue nur unseren Glauben festlegen, soviel ich weiss ist das hier eine evagelikale Site, also tue ich auch niemanden belästigen.

Grüsse
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Re: Heilsgewissheit

Beitragvon Pumi » So 22. Jun 2003, 18:44

Original von Joggeli
Kannst du das nicht, Pumi? Bisher hatte ich keine Probleme, meine Geist von dem heiligen Geist zu unterscheiden.

Ich bemühe mich. Aber wenn du so direkt fragst muss ich ehrlich zugeben: Nein, ich kann das manchmal nicht.

Ich habe ein außergewöhnliches Langzeitgedächtnis und ich neige dazu, alles mögliche aufzuheben. So bin ich in der glücklichen Lage, mich an viele Situationen in meiner Vergangenheit zu erinnern - inklusive dem, was ich in diesen Situationen gedacht habe. In vielen Situationen war ich genauso wie du ganz sicher, dass es Gottes Wille ist, was ich gearde spüre.

Ich war mir schon häufig sicher, dass es der heilige Geist ist, der durch andere Christen, durch die Bibel, durch Erlebnisse oder einfach durch Gedanken zu mir spricht.
Wenn ich mir heute anschaue, was ich damals geschrieben habe, welche Meinungen ich in Gesprächen vertreten habe, wenn ich Briefwechsel oder Hausarbeiten wieder hervorhole, dann bin ich mir genauso sicher, dass es nicht selten meine Gedanken waren.

Heute bin ich mir genauso sicher, dass es der heilige Geist ist, der durch andere Christen, durch die Bibel, durch Erlebnisse oder einfach durch Gedanken zu mir spricht.
Wenn ich mir in 5 Jahren anschaue, was ich heute schreibe, welche Meinungen ich in Gesprächen vertrete etc., dann werde ich wieder auf einige Stellen stoßen, wo ich nicht richtig zwischen meinem und Gottes Willen unterscheide.

Brennende Büsche und Posaunen vom Himmel sind heute eben sehr selten. Und so wird es sehr viel schwerer, die "richtige" Stimme zu erkennen.


Beim Thema Heilsgewissheit neige ich dazu, mit Römer 8,38-39 zu antworten. Aber es ist mir genauso auch klar, dass es sich auch biblisch belegen lässt, Heilsgewissheit sei Sünde.
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Re: Heilsgewissheit

Beitragvon BlueMary » So 22. Jun 2003, 18:58

@ Pumi
es ist nicht wichtig dass du es kann oder eben nicht... Wichtig ist nur dass Du danach strebst...
Gottes Segen bis zum Ziel wünsche ich Dir
:angel: :praisegod: BlueMary :praisegod: :angel:

Ich aber werde jubeln wenn der Herr eingreift und mir hilft.
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Re: Heilsgewissheit

Beitragvon Pumi » So 22. Jun 2003, 19:08

Original von Gabrielle
es ist nicht wichtig dass du es kann oder eben nicht... Wichtig ist nur dass Du danach strebst...

So lässt sich dann aber keine Meinung als richtig oder falsch hinstellen, indem man mit dem heiligen Geist argumentiert.
Wie kann man jemand anderem den heiligen Geist absprechen, wenn man selbst "nur" danach strebt, ihn zu haben?
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Mo 23. Jun 2003, 14:36

Hallo aderhold,

in 1. Thimoteus 2;5 ist von Gott und von Jesus die Rede:
Griechischer Text: Das Wort ein in der Passage "ein Mittler und ein Gott" ist kein unbestimmter Artikel, sondern ein Zahlwort. Da ist also ein einziger Gott "eis gar theos" und ein einziger Mittler "hos pantas anthripon", nämlich der Menschensohn.

Die Zeugenbibel gibt diese Passage sehr deutlich und überkorrekt wieder.
Aber zurück zum Thema: Aus dieser Stelle geht auch keine Heilsgewissheit hervor.

Gruß

Nataraja

edit: es braucht etwas Geduld beim posten - bitte nicht mehrfach "senden" drücken!
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Mo 23. Jun 2003, 15:09

Hallo Joggeli,

warum wundert es dich, daass ein Heide wie ich, der vorher ja durchaus mal sehr christlich war die Bibel kennt. Und nicht nur das, sondern ich kenne auch die Theologien und verschiedenen Auslegungen dieses Buches. Aber gut.

Die von dir gegebenen Stellen bezeugen keine Heilsgewissheit, so wie sie etwa Luther verstanden hat, oder wie es in den protestantischen Traditionen üblicher Konsens ist.

Vielmehr werden die Gründe des Heils genannt: Epheser 2, 8-9 35 : 8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
Also die Gnade als der Grund oder die Ursache des Heils

Weiterhin wird die Handlungsseite des Menschen genannt, die ihn dann Heil werden läßt Johannes 3, 35-36: Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. 36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Also das alte Spiel: Es ist wichtig zu Glauben und entsprechend auch zu Handeln. Dieses Handeln aber bringt Früchte hervor wie Lukas sagt, und diese Früchte sind Indikatoren des Bewußtseins der Menschen (ein guter Baum bringt gute Frucht....).

Desweiteren wird gesagt, was mit einem Menschen los ist, der errettet ist Römer 8, 16: Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind.
Also ein Mensch, der seine Seite des heilsvertrages erfüllt hat, von dem bezeugt der Geist, dass er ein Kind Gottes ist. Der ganze Passus des hier zitierten Römerbriefes behandelt eigentlich den Unterschied zwischen gesetz und Gnadenerrettung. Die Aufgabe des Menschen aber ist es, diese Gnade anzunehmen und ein entsprechendes Leben zu führen. Aber dabei wird er ja unterstützt.

Nirgends in der Bibel ist von einem protestantischen heilsverständnis die Rede. Das heil zu erlangen ist eben nicht so wie bei einer Impfung: Einmal was gemacht und immer geschützt. Eine solche religiöse Praxis ist bewußt(seins)los.
Komischerweise haben die Zeugen Jehovas das richtig erkannt.
Und noch ein Argument gegen eine protestantische Heilsgewissheit: Im Altertum bzw. im Mittelalter war ein solches Heilsverständnis gar nicht denkbar, denn alles hatte ja seine Ordnung. Und die Stufe oder der Platz in dieser Ordnung wurde unter anderem auch (natürlich nicht nur) durch das Bewußtsein bzw. durch das Handeln erreicht bzw. gehalten. die Idee einer "Impfung" bzw. Heilsgewissheit konnte erst in der Neuzeit entstehen, da hier die gottgegebene Ordnung aufgelöst wurde und durch neue Gedanken abgeschafft wurde. Ohne Neuzeit und neuzeitliches Denken wäre ein protestantisches Heilsverständnis nie auf die Welt gekommen!

Gruß

Nataraja



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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » Mo 23. Jun 2003, 20:33

Hi Aderhold!

Du kannst dir die Mühe sparen hier alle Verse aufzulisten, die deiner Meinung nach die 3Ek beweisen. Denn es wird zu nichts führen, wenn du viel Zeit opferst die entsprechenden Verse rauszusuchen und ich viel Zeit brauche, sie dir alle einzeln zu wiederlegen. Denn am Ende beharrst du nach wie vor auf deiner Meinung und ich auf meiner und es war alles um sonst. Einige Stellen wurden dir ja bereits von Nataraja (mit zur Hilfenahme seiner Griechischkenntnisse ) so gut erklärt, wie ich es als Fremdsprachenidiot nicht könnte, außer wenn ich diese griechischen Übersetzungen aus dem Wachtturm oder anderer JZ-Literatur zu Rate ziehe, was du dann aber wieder als WT-Irrlehre abhakst. Im Forum ist es nahezu zwecklos, wenn einer denn anderen zu seiner Glaubensansicht überreden will. Das Forum ist aber immerhin gut dazu geeignet sich den Standpunkt einer anderen Glaubensgemeinschaft einigermaßen nachvollziehbar erklären zu lassen, so das ich bsplw. wenigstens verstehen kann, was ihr mit 3Ek überhaupt meint und welche unterschiedlichen Ansichten es darüber noch in anderen Kirchen gibt. Was aber im Übrigen noch sehr interessant ist, ist dass nicht nur JZ die 3Ek anfechten, sondern dass es auch in den eigenen Reihen kritische Sichtweisen gibt. Hier ein Beispiel, was ich mir aus einem Religionsbuch vor wenigen Wochen notiert habe.

>Im Buch „Brennpunkte der Kirchengeschichte“ von Herbert Gutschera und Jörg Thierfelder, wird Ab Seite 37 gezeigt, dass Konstantin nicht gerade ein vorbildlicher Christ gewesen ist und das man annehmen kann, dass er die Kirche für seine politischen Interessen benutzte.

Auf Seite 39 wird vom Beginn der 3Ek berichtet. Arius, war zu dieser Zeit eine große religiöse Persönlichkeit. Er lehnte den Glauben, dass Jesus Gott war ab, denn er meinte Jesus sei Gott ähnlich. Diese wichtige Diskussion wurde nicht ausdiskutiert sondern durch Mehrheitsbeschluss beendet. Durch diese Tatsache, war es auch nachher noch strittig, ob Jesus Jesus ist oder Gott. Im 4 Jhd. befand sich die Katholische Kirche durch den Arianismus in einer schweren Kiese.<

Wie du siehst ist die Quelle nicht der WT oder andere JZ-Literatur und es wurde mir auch nicht von einem JZ gegeben, sondern dieses Buch wurde uns von meiner Religionslehrerin (Ev. Pfarrerin) gegeben. In diesem und in einen anderen Schulbüchern wird diese 3Ek ABSTIMMUNG ziemlich kritisch gesehen und es werden auch die Verbrechen der Kirchen aus der Geschichte berichtet z.B. Verhalten der Kirche im 3. Reich. Es wird natürlich auch ne Menge positives berichtet, so dass man nicht sagen kann, es ist ein Hetzbuch von Kirchenfeinden und schon garnicht von Jehovas Zeugen.

Übrigens hatte Konstantin vor seinem Übergang ins Christentum auch eine Göttertriade angebetet.

So viel von mir abschließend zu der 3ek. Der einzige der uns wirklich dies bezüglich helfen kann, ihn so zu verstehen, wie er verstanden werden will, ist der allmächtige Gott selbst. Möge er denjenigen dabei helfen, zur richtigen Vorstellung zu kommen, die ehrlich und ernsthaft danach streben.

(Damit meine ich nicht nur dich sondern auch mich und ALLE, die es wirklich wissen wollen)


Ihr/wir ....
Ich tue nur unseren Glauben festlegen, soviel ich weiss ist das hier eine evagelikale Site, also tue ich auch niemanden belästigen.

Grüsse


Diesen Teil verstehe ich nicht. Wer behauptet denn, dass du jemanden belästigst??

Alles Gute
Spoo

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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Di 24. Jun 2003, 16:09

Original von Nataraja
Da ist also ein einziger Gott "eis gar theos" und ein einziger Mittler "hos pantas anthripon", nämlich der Menschensohn.


Hey Nataraja,
Da bin ich ja dann mal einverstanden mit dir in fast allem was du in deinen letzten 2 Beiträgen gesagt.


Also das alte Spiel: Es ist wichtig zu Glauben und entsprechend auch zu Handeln. Dieses Handeln aber bringt Früchte hervor wie Lukas sagt, und diese Früchte sind Indikatoren des Bewußtseins der Menschen (ein guter Baum bringt gute Frucht....).

Auch hiermit bin ich einverstanden. Du meinst sicherlich die Früchte aus Galater 5.

Nur über das mit der Heilsgewissheit bin ich nicht ganz einverstanden. Aber warum soviel Aufregung darüber?

Sag mal, warum hast du so eine Bewunderung zu den ZJ? (ich finde sie nicht so überragend, weder ihre Literatur, noch was sie einem erzählen, obwohl das schon sehr interessant sein kann).
Warum schliesst du dich ihnen nicht an, und gehst von Tür zu Tür? Doch ehrlich, du machst es besser wie viele von ihnen. Was hindert dich daran?

Ausserdem um ein Heide zu sein (wie du es selbst sagst), gibst du dir hier im Forum ja viel Mühe. Warum? Suchst du Gott?
Noch eine Frage: Hast du die Liebe Gottes einmal wirklich in deinem Leben ausprobiert?

Gott segne dich,
Daniel


PS:
Spoo,
wirklich interessant was du so erzählst, da sind einige Dinge dabei die ich nicht wusste. Man lernt eben nie aus.
Die Bibelverse aber bleiben, besonders Hebräer 1.
Und noch was: Stütz dich doch nicht immer auf Nataraja.
Gott segne auch dich.

Zum Abschied widme ich dir noch in Christis Liebe diesen wunderschönen Vers:
Philipper 2:
5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Di 29. Jul 2003, 11:27

Hallo Aderhold,

Da bin ich ja dann mal einverstanden mit dir in fast allem was du in deinen letzten 2 Beiträgen gesagt.


Wow, danke.

Nur über das mit der Heilsgewissheit bin ich nicht ganz einverstanden. Aber warum soviel Aufregung darüber?


Naja, die Aufregung kommt einfach daher, dass es einmal ein uralter Streit ist, der seit knapp 400 Jahren geführt wird, und zum anderen hat das ja auch etwas mit dem Handeln zu tun. Ich denke, dass man tendenziell schon sagen kann, dass das Handeln vielleicht weniger überdacht ist, wenn man von vorneherein weiß, dass alles was ich tue, insofern unwichtig ist, als dass man sein Heil so und so hat.
Aber natürlich bedeutet ein christliches Handeln auch, dass es ein moralisch einwandfreies Handeln ist bzw. sein sollte.

Sag mal, warum hast du so eine Bewunderung zu den ZJ? (ich finde sie nicht so überragend, weder ihre Literatur, noch was sie einem erzählen, obwohl das schon sehr interessant sein kann).
Warum schliesst du dich ihnen nicht an, und gehst von Tür zu Tür? Doch ehrlich, du machst es besser wie viele von ihnen. Was hindert dich daran?


Gewisse Aussagen von den ZJ finde schlicht und einfach zutreffend und stimmig. Aber bewundern tu ich sie eigentlich nicht, weil sie keine Denker sind, sondern lediglich richtige Aussagen nachplappern, ohne sie zu reflektieren.
Aber du wirst lachen, als junger Hupfer wäre ich fast bei ihnen gelandet.

Ausserdem um ein Heide zu sein (wie du es selbst sagst), gibst du dir hier im Forum ja viel Mühe. Warum? Suchst du Gott?


Nö, den habe ich ja schon gefunden.

Noch eine Frage: Hast du die Liebe Gottes einmal wirklich in deinem Leben ausprobiert?


Ausprobiert nicht, aber gekostet.

Und noch was: Stütz dich doch nicht immer auf Nataraja.


Warum nicht? Ich bin sein Guru! ;) :D

Philipper 2:
5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.


Eine schöne Beschreibung dessen, was eigentlich unsere ureigenste Natur ist: Wir sind Diener. Wenn es schief läuft, sind wir Diener unserer Wünsche und unserer Gier und unserer Sinne. Wenn es gut läuft, dann sind wir Diener unseres Nächsten und vor allem Diener Gottes.

Liebe Grüße

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » Di 29. Jul 2003, 19:24

Hi mein Guru ;)
Nett auch mal wieder was von dir zu lesen.


Gewisse Aussagen von den ZJ finde schlicht und einfach zutreffend und stimmig. Aber bewundern tu ich sie eigentlich nicht, weil sie keine Denker sind, sondern lediglich richtige Aussagen nachplappern, ohne sie zu reflektieren.
Aber du wirst lachen, als junger Hupfer wäre ich fast bei ihnen gelandet.



Was wäre denn eine Reflektion für dich?

"Nachplappern" tun sie die biblische Lehre und die "richtigen" Auslegungen. Es kann sich ja nicht jeder seine eigene Lehre zusammenpusseln, die nicht biblisch ist bzw. die Bibel nur teilweise einschließt.

Sollte damit das Vertrauen in die Organisation gemeint sein. Viele JZ mit denen ich gesprochen habe, haben sich davon selbst überzeugt, dass es keine Betrügerorganisation ist. In dem sie sich die Zweigstellen angesehen haben oder den Hauptsitz in New York. Dort stellten sie fest, dass es auch dort keine Leiter gibt, die im besonderen Luxus leben. Nicht mal der Präsident der WTG lebt im Luxus und hat ein tolles Einkommen, Willa und Bonzenautos. Die für die WTG in einer Druckerei, Verwaltung oder Geschäftsleitung arbeiten leben ALLE recht bescheiden. Die anderen Verkündiger leben unterschiedlich, weil sie noch private Berufe haben, da verdient der eine etwas mehr, der andere etwas weniger, aber sie bekommen nichts von der WTG. Auch die Buchführung der einzelnen Versammlungen wird von den Zeugen Jehovas der jeweiligen Versammlung durchgeführt. Es sind auch keine besonderen Menschen, die direkt von der WTG geschickt werden, sondern verantwortungsvolle JZ, die sich zu diesem Dienst bereiterklärt haben und mitten aus der Versammlung kommen. Ich denke Mal die einzige Bedingung, die gegeben sein muss, ist das man Ältester ist und somit schon länger als JZ tätig war. Ich glaube kaum, dass ein Kirchgänger jemals die Gelegenheit bekommen wird, egal wie viele Jahre er Sonntags in die Kirche geht, die Buchführung der einzelnen Kirche zu überprüfen. die Spendeneinnahmen und Ausgaben der einzelnen Versammlung wird auch in der Versammlung öffentlich bekannt gemacht und ist auch schriftlich verfügbar. Ich halte die Wahrscheinlichkeit gering, dass diejenigen, die diese Daten veröffentlichen für die WTG lügen, weil es, wie gesagt, die Leute aus den eigenen Reihen sind, die es prüfen und ihren Brüdern und Schwestern dann die Zahlen bekannt machen. Zu letzt hörte ich es mit eigenen Ohren (wie gesagt ich bin selber kein JZ) letzte Woche Mittwoch. Ich selbst war noch in keiner Zweigstelle und auch noch nicht in NY, aber hörte von einigen, die auch erst Zeugen Jehovas geworden sind und vorher auch in einer anderen oder keiner Glaubensgemeinschaft waren, dass sie dort waren und auf diese Weise festgestellt haben, was ich oben bereits beschrieben habe. Ich selbst werde auch noch einiges prüfen bevor ich mich taufen lasse und werde auch die Zeit über wachsam sein, während ich ein JZ bin, aber ich sehe dem sehr positiv entgegen, weil ich schon einige dieser verleumderischen Berichte, die ich gelesen oder gesehen habe geprüft habe und sich nie ein Vorwurf bewahrheitet hat (Z.B Das man ihnen alles vererben muss, dass man völlig isoliert wird, dass Druck ausgeübt wird, das man ausgenutzt wird, das Bestraft wird etc... ). Das finde ich natürlich spitze und entsprechend wächst natürlich auch mein Vertrauen, aber wie gesagt, dennoch bleibe ich wachsam. Daher fände ich es auch angebracht, wenn andere Gläubige egal aus welcher Religion oder Glaubensgemeinschaft auch mal INTENSIV prüfen würden, "ob die Geister wirklich von Gott kommen" oder ob sie einer falschen Religion auf dem Leim gegangen sind. Ich finde es auch von anderen Chattern oder Forenteilnehmern (Aus anderen Seiten) mit denen ich mich schon unterhalten habe immer ziemlich arrogant, wenn sie behaupten, dass ich verblendet bin und mehr prüfen sollte und wenn ich keine Betrügereien finde, dass es dann mein Gehirn ist, was gewaschen und manipuliert wurde, aber sie selbst sind felsenfest davon überzeugt, dass sie in der richtigen Religion sind, nur weil ihre Kirche ein Mitglied der Christlichen Allianz ist. Da kann man kirchliche Widersprüche aufhäufen, wie man will, ihnen ihre Vorwürfe alle widerlegen und selbst kirchliche Verbrechen, Irrtümer zum Himmel türmen, die für sie unwiderlegbar sind und dennoch behaupten sie frech "Christus ist in mir, ich kann mich in diesem Punkt nicht geirrt haben, egal was passiert oder passiert ist!" Aber bitte, diese Verantwortung hat jeder selbst zu tragen, ob er prüft oder nicht und wie genau.


Alles Gute
Spoo


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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Mi 30. Jul 2003, 09:45

Hallo Spoo,

keine Frage, ich glaube auch, dass die ZJ wohl zu den ehrlichsten und moralischsten Menschen dieses Universums gehören. Die Standartgerüchte gegen die ZJ sind in der Tat zum größten Teil an den Haaren herbeigezogen.
Was mich nur ein wenig stört ist, dass hier Theologie erlernt wird und nicht erlebt (tendenziell natürlich). Wenn ich mit ZJ auf der Strasse spreche, dann kommt es mir so vor, wie wenn sie all die Antworten, die sie mir geben auswendiggelernt wären, und sie eine Art Aktenschrank mit alllen möglichen Antworten im Hinterkopf hätten, wo sie die passendste vorgefertigte Antwort auf meine Frage oder Einwand geben. Was ich bisher äußerst selten erlebt habe, ist, dass meine Frage auch durchdacht wurde, und eine ebenso durchdachte Antwort gegeben wurde.
Aber: letztenendes ist dies bei den meisten so, die auf der Strasse missionieren. Es ist kein ZJ-Spezifium.
Ich habe sicher meinen Respekt vor den Zeugen, aber ich bewundere sie nicht unbedingt als ganzes. Einen Zeugen, den ich bewundere, ist ein alter Herr, der mir von seiner KZ-Zeit erzählt hat und den Zuständen damals.

So long

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Mi 30. Jul 2003, 17:35

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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Mi 30. Jul 2003, 17:43

Was????? :( Die großen Freunde streiten sich. Spoo, höre auf deinen Guru.

Original von Nataraja Aber natürch bedeutet ein christliches Handeln auch, dass es ein moralisch einwandfreies Handeln ist bzw. sein sollte.
Persönlich glaube ich dass ein moralisches Benehmen nicht selig macht. Aber der christliche Glaube, und vor allem Gottes Geist üben eine Transformation an dem Gläubigen aus. Man wird nie perfekt sein können, aber wer ausser Christus ist das schon? Hauptsache wir sind auf dem richtigen Weg, dann kann ein Christ heilsgewiss sein. Aber wie du und auch Spoo schon sagten man kann nie wissen was in Zukunft mit einem passieren kann.
Gewisse Aussagen von den ZJ finde schlicht und einfach zutreffend und stimmig. Aber bewundern tu ich sie eigentlich nicht, weil sie keine Denker sind, sondern lediglich richtige Aussagen nachplappern, ohne sie zu reflektieren.
Aber du wirst lachen, als junger Hupfer wäre ich fast bei ihnen gelandet.
Ja. Das merkt man. Ich habe auch meine Erfahrungen mit ihnen gehabt, aber auch mit Mormonen, Adventisten, Pfingstler, der sogenannte ICF, Baptisten, Methodisten, Juden, Moslems, Esoteriker, Yoga, Katholiken, Anglikaner, Lutheraner, u.s.w. (schönes Durcheinander, was? 8-) ).

Aber da gerade die Rede von den ZJ (oder JZ), finde ich dass sie im Grunde sehr unsicher sind, wie auch viele Mitglieder anderer Gruppierungen (einschliesslich die Evangelikalen oder Freikirchler, zu denen ich sozusagen angehöre). Auf keinen Falle würde ich auch zulassen dass meine Gemeinde sich in mein Privatleben einmischt.

Dass nur die ZJ die richtige Auslegung habe glaube ich jedoch nicht. Dafür gibt es zuviele Gruppierungen auf der Welt, damit eine einzige dass behaupten könnte. Mit biblischen Versen kann man selten gegen sie ankommen, wie du schon sagtest (auch wenn ich es schon einige male geschaft habe, wie ich auf Seite 16 in diesem Thread beschrieben habe), aber wenn jede Antwort schon von einer Organisation wie die Watchtower vorprogrammiert ist, dann stimmt doch was nicht.

Anderseits, will ich auf keinen Fall behaupten dass Mitglieder anderer Gruppierungen nicht selig werden können, auch angenommen sie hätten eine falsche Auslegung. Ich glaube da gilt folgendes:

Römer 2:
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -
16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.


(Mit Heide meine ich nicht Nataraja, er hat sich selbst oft so benannt. :] )

Die vorrige Stelle gilt so für alle Menschen, von allen Religionen. (Vielleicht könnte Nataraja diese Passage auf griechisch wiedergeben.)

Ausserdem um ein Heide zu sein (wie du es selbst sagst), gibst du dir hier im Forum ja viel Mühe. Warum? Suchst du Gott?

Nö den habe ich ja schon gefunden.
Nicht nur du.

Eine schöne Beschreibung dessen, was eigentlich unsere ureigenste Natur ist: Wir sind Diener. Wenn es schief läuft, sind wir Diener unserer Wünsche und unserer Gier und unserer Sinne. Wenn es gut läuft, dann sind wir Diener unseres Nächsten und vor allem Diener Gottes.
Ein schönes Komentar von dir. Ich hatte mich dabei eher auf Jesus göttliche Natur befasst. Aber was du sagst gefällt mir auch.

Grüsse
Daniel Aderhold

PS: Nataraja, könntest du mal im Thread "Es gibt keinen Gott" reinschauen. Ich glaube du kannst da schon etwas interssantes beitragen.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » Do 31. Jul 2003, 20:15

Hi Nataraja!

Was mich nur ein wenig stört ist, dass hier Theologie erlernt wird und nicht erlebt (tendenziell natürlich). Wenn ich mit ZJ auf der Strasse spreche, dann kommt es mir so vor, wie wenn sie all die Antworten, die sie mir geben auswendiggelernt wären, und sie eine Art Aktenschrank mit alllen möglichen Antworten im Hinterkopf hätten, wo sie die passendste vorgefertigte Antwort auf meine Frage oder Einwand geben. Was ich bisher äußerst selten erlebt habe, ist, dass meine Frage auch durchdacht wurde, und eine ebenso durchdachte Antwort gegeben wurde.


Was diese auswendiggelernten Antworten angeht. In der Tat lernen Zeugen Jehovas in der Versammlung regelmäßig auf mehr oder weniger häufig gestellte Fragen die „richtigen“ Antworten zu geben (Die passenden Bibelstellen eingeschlossen). Das meiste, was sie dort lernen, haben sie allerdings i.d.R selber Mal erklärt bekommen, nachvollzogen, verstanden und als richtig bewertet, in der Zeit als sie zu JZ wurden.. Sie lernen daher nicht einfach etwas auswendig, was sie im Grunde nicht verstehen oder mit dem sie nicht einverstanden sind. Ähnliche Gedanken sind mir mal bei Schullehrern durch den Kopf gegangen. Ich dachte mir, es müsste doch ätzend sein, wenn man zig Klassen immer das selbe beibringt, die Fragen der Schüler dieser Klasse den Fragen der Schüler aus den letzen Klassen immer ähneln. Sicherlich hat der Lehrer dann irgendwann Routine und einiges an Standartantworten und Methoden, die er dann auch für die nachfolgenden Klassen einsetzt. Ziemlich extrem viel mir das bei meinem letzen Chemielehrer auf. Wir waren 4 Parallelklassen, die er alle an einem Tag hatte. Alle 4 jeweils über 2h Meine Klasse hatte dieser Lehrer zu letzt in der 7,8h. Er achtete darauf, dass alle Klassen den gleichen Stand hatten, so dass er für alle Klassen auch nur eine Arbeit erstellen brauchte. Bei uns ,der letzten Klasse, der er auch genau das erzählen wollte, was er zuvor schon 3 Mal erzählt hatte, wirkte der Unterricht natürlich nicht besonders aufregend. Er legte wieder seine geistige Schallplatte ein und redete über die Welt der Chemie wie die 6h zu vor, kritzelte dass an die Tafel, was er zuvor auch drannkritzelte, beantwortete sicherlich auch sehr ähnliche Fragen, wie den Schülern zu vor, denen er ebenfalls das gleiche beigebracht hat, auch in den Sinn kamen. Aber trotz der Tatsache, dass all das, was er uns sagte und antwortete, nur eine eingefahrene Wiederholung war, die er nicht ständig aufs neue überdenken musste, bezweifelte ich nicht auch automatisch seine naturwissenschaftlichen Kenntnisse.

Zurück zur ZJ-Versammlung, in denen ihnen beigebracht wird, anderen etwas möglichst nachvollziehbar zu erklären. Sie lernen bspw., wie man einem Katholiken an Hand der Bibel erklärt, dass die Mutter Maria nicht ohne Sünde als Jungfrau in den Himmel fuhr.

Das hier sind wohl einige Gründe für unterschiedliche Argumentationsqualitäten. Ein Mal die persönlichen Schwerpunkte auf Grund der persönlichen Vergangenheit oder Interesse.
Das Maria nicht als Jungfrau ohne Sünde in den Himmel kam, ist dem einzelnen selbst vielleicht als Ex Protestanten klar. Daher ist anzunehmen, dass dieser sich mit diesem Thema nicht sooo tiefgehend beschäftigt, als wenn er selber mal Katholik gewesen ist. Somit ist sicher verständlich, weshalb die Argumentationsgüte unterschiedlich ist, wenn ein JZ der vorher Protestant war, im Predigtdienst auf einem Katholiken trifft, im Gegensatz zu einem JZ, der vorher selbst Katholik war. Der Ex Katholik wird wesentlich mehr Bibelverse zu diesem Thema auf Lager haben und weit aus souveräner argumentieren als der Ex Protestant, der dann nur mit wenigen Standartversen, die er in der Versammlung gelernt hat, kontern kann.

(Vielleicht trifft dieses Beispiel nicht bei Maria zu, aber bei anderen religiösen Streitfragen oder Feinheiten ist die eigene Vergangenheit oder die Interessenschwerpunkt wohl recht einflussreich auf die Argumentation)

Ein weiterer Faktor ist sicherlich die Bildung und Intelligenz.
Mir erscheint es logisch, dass einige auf Grund ihres Bildungsniveaus oder ihrer Intelligenz nicht so gut Transferleistungen vollbringen können, wie andere. Somit wird der eine wohl tatsächlich Argumentationsformulierungen, die er gelesen oder gehört/gesehen hat, einfach nur aus dem Speicher abspulen, wenn man ihm die dazu passende Frage stellt. In der Versammlung selbst, versucht man es allen zu ermöglichen, dass sie die aufgenommenen Daten durchdacht und flexibel einsetzen können. Es wird bei dortigen Vorträgen oder Beteiligungen kein Wert auf auswendiggelernte Texte gelegt, wie bspw. bei Konfirmationsunterrichten, von denen ich hörte. Doch Transferleistungen kann man nicht von allen auf gleich hoher Stufe erwarten, da die Versammlung natürlich auch aus einer Mischung aus Haupt- Real- und Gymnasialabsolventen (sicherlich auch Sonderschüler) besteht. Das diese Bildungsmischung vorliegt ist sicherlich auch gut so. Einige gut gebildete Leute, die auch einen hohen und gut bezahlten Kariereposten haben, meinen sicherlich, sie haben es nicht nötig, wenn ihnen ein Müllmann mit begrenztem Vokabular versucht die komplexen Zusammenhänge der Bibel zu erklären. Dieser ist dann eher bereit, sich etwas von einem ebenfalls gut gebildeten ZJ anzuhören. Wogegen ein anderer Mensch, der ebenfalls keine hohe Bildung und auch keinen sehr ansehnlichen Arbeitsplatz besitzt, einen gebildeten Menschen die Tür zu schlägt, weil er ihm nicht richtig folgen kann oder weil er durch sein Vokabular zu Arrogant oder Großkotzig wirkt. Einen solchen Menschen würde es sicher besser gefallen, wenn ihm ein einfacher Handwerker etwas auf niedrigerem Niveau erklärt, das ihm dann besser anspricht.

Was man auch nicht unbedingt unbeachtet lassen sollte, ist das Alter.
Viele Zeugen Jehovas sind im fortgeschrittenem Alter und somit auch mehr oder weniger senil oder sonst wie im Denken eingeschränkt. Daher kann ein Jugendlicher oder junger Mann der gerade in geistiger Hochform ist nicht von jedem älteren Herrn oder einer älteren Dame geistige Höhenflüge erwarten. Alte Menschen haben oft ein großes Arsenal an abgespeichertem Wissen und wenn jemand diesem JZ die 354zigste Frage stellt, die dieser ZJ schon 353mal beantwortet hat, dann kann ich mir vorstellen, dass diese 354zigste Antwort dann etwas mechanisch rüberkommen kann. Das bedeutet allerdings nicht gleichzeitig, dass dieser JZ die Richtigkeit der Antwort nicht doch das ein oder andere Mal in seiner Vergangenheit überprüft hat.





Einen Zeugen, den ich bewundere, ist ein alter Herr, der mir von seiner KZ-Zeit erzählt hat und den Zuständen damals.


Dieses Thema finde ich auch sehr interessant. Ich empfinde es als ziemlich imponierend, dass JZ nie gegen ausländische JZ in den Krieg gezogen sind oder ziehen würden. Sie sind an erster Stelle Christen unter Jesus und Jehova und nicht Deutsche, Franzosen, Britten, Russen etc. unter den jeweiligen Regierungen für die sie töten würden.

Alles Gute
Spoo


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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » So 3. Aug 2003, 17:32

Hi Aderhold!

Aber da gerade die Rede von den ZJ (oder JZ), finde ich dass sie im Grunde sehr unsicher sind, wie auch viele Mitglieder anderer Gruppierungen (einschliesslich die Evangelikalen oder Freikirchler, zu denen ich sozusagen angehöre).


Auf mich machen die meisten JZ (im Grunde alle mit denen ich länger gesprochen) einer sehr gefestigten Eindruck. Bis jetzt habe ich da schlechtere Erfahrungen mit Kirchenchristen, was natürlich nicht unbedingt repräsentativ ist. Ich kenne da ein paar aus der Landeskirche und die haben eher einen sehr wässrigen Glauben, obwohl sie schon seit vielen Jahren dabei sind, und verhalten sich auch nicht gerade vorbildlich, was zeigt, dass sie nicht gerade göttliche Maßstäbe angenommen haben. Mit vielen Freikirchlern konnte ich auch inzwischen per I-net im Chat reden. Da gibt es einige dabei, die kennen sich in der Bibel gut aus, was für sie ein Grund zur Überheblichkeit ist, somit kann man nicht gerade sagen, dass sie verstanden haben was sie gelesen haben, wenn sie dadurch eher einen Pharisäer gleichen als Jesus. Viele andere mit denen ich sprach wissen nur sehr wenig und nix genaues. Was auch immer interessant ist gerade im Chat (nicht in diesem hier, da war ich noch nicht), dass die einen dies erzählen und die anderen das, selbst wenn sie zur selben Kirche gehören sind sie in mehreren Dingen trotzdem sehr gespalten. Bei ZJ stellte ich fest, dass sie alle die gleiche Grundlage haben und einheitliche Standpunkte vertreten und nicht alle etwas anderes erklären, zwar auf unterschiedliche Weise mit unterschiedlich anschaulichen Beispielen, und die einen mit mehr Versen aus der Bibel, die anderen mit weniger, aber sie wollen alle auf das gleiche hinaus. Die Bibel ist das Glaubensbekenntnis vom ersten bis zum letzten Wort. Da kann es nicht sein, dass der eine außerehelichen Geschlechtsverkehr ok findet, der andere sagt, auf keinen Fall; keiner sagt, naja Schwulsein ist eine von Gott anerkannte alternative, wenn sich Schwule sonst christlich verhalten usw. Anders ist es wenn ich Fragen zu Dingen stelle, die nicht in der Bibel stehen, meinetwegen was sie von Außerirdischen, Dinos oder Weltraumkolonien zur Zeit des Paradieses halten :D


Dass nur die ZJ die richtige Auslegung habe glaube ich jedoch nicht. Dafür gibt es zuviele Gruppierungen auf der Welt, damit eine einzige dass behaupten könnte.


Nur weil ein großer Teil meint im Recht zu sein, muss es nicht auch tatsächlich der richtige Weg sein. Wie viele Götter und Glaubensansichten gab es zur Zeit der Bibel? Dann die große Geistlichkeit der Juden zur Zeit Jesu, die auch meinte, sie seien auf Grund ihrer langen Tradition mit all ihrer Bildung und Philosophie und Kenntnis im alten Gesetz diejenigen, die in Gottes Gunst stehen. Und dann entsteht da plötzlich eine Sekte, wo Menschen anfangen abzuirren, weil sie auf einen gotteslästernden Wunderheiler reinfallen. Und dann drehen diese Leute auch noch völlig durch und meinen z.B. als Fischer die Schriften besser zu verstehen als ein hochgebildeter Pharisäer.



Mathäus 7
13 Geht hinein durch Die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen.
14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

Somit kann man nicht davon ausgehen, dass gröstenteils alle Mitglieder der christlichen Allianz gerettet werden.

Römer 10
2 Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit rechter Erkenntnis. 3 Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen.

Wenn es also relativ wenige sind, die Gottes Interessen biblisch nach seinem Willen vertreten, wieso sollten es dann ausgerechnet diese JZ sein?

Du hast Recht es gibt saumäßig viele Gemeinden, die alle ihre Bibelverse haben und meinen sie sind auf dem richtigen Dampfer. Aber es gibt deutliche Unterschiede zwischen ihnen und JZ

JZ lehnen die Unsterblichkeit der Seele gemäß der Bibel ab
JZ erkennen in der Schrift nicht die Dreieinigkeit
JZ lesen aus der Bibel keine Höllenqual herraus
JZ heiligen den Namen Jehovas in dem sie ihn verbreiten und benutzen.

Ein für meine Wahl noch sehr entscheidender Punkt. JZ töten keine Menschen auch nicht im Krieg. Sie dienen Jehova und gehorchen somit Gott mehr als den Menschen.

Apg.5:29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen als Menschen.

Kein JZ braucht Angst davor zu haben, dass er von ausländischen JZ angegriffen auch, wenn die menschlichen Regierungen untereinander Feinde sind. Aber millionenfach haben sich bereits andere Christen untereinander abgeschlachtet. In vielen dieser Kriege pöbelten, dann auch die Geistlichen auf die Christen der anderen Länder. Und sie alle meinten, sie dienen unter ihrem dreieinigen Gott, der das akzeptiert. So beteten bspw. die Franzosen zu ihren Gott, dass sie siegen mögen und die Deutschen beteten zum selben Gott, dass er sie siegen lassen soll, wodurch beide gleichzeitig für die Vernichtung der ausländischen Christen
beteten, aber wen soll dieser Gott den jetzt erhören?

JZ waren immer und sind auch in Zukunft ein einziges Volk. Sie sind primär Christen unter Jehova und seinem Sohn Jesus Christus. Das sie nebenher noch Polen, Deutsche, Russen, Britten, Amerikaner, Afrikaner, Schweitzer usw. sind spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Ich kenne auch keine Freikirche, die keinen Krieg unterstützt. Vielleicht wettern sie nicht gegen die anderen Völker, wie Landespfaffen das gerne machen, bestimmt beten sie auch für Frieden, aber sie lassen es zu, dass in ihren eigenen Reihen Mitglieder sind, die geschworen haben ihrem Land und Regierung als Soldaten treu zu dienen und somit auch bereit sind Ausländer der selben Freikirche eines anderen Landes zu töten, weil sie nur auf die Uniformen achten. Wer seiner Nation die Treue schwört, kann nicht auch dem allmächtigen Gott die treue schwören. Jehova ist kein Kriegsgott der sich darüber freut. 2.Mose 20:5 ...Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott...

Und wenn man in diesem Punkt mal die Früchte vergleicht, bleibt wohl keine große Wahl mehr.

Johannes 13
35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Matthäus 5:44 Liebe deine Feinde

Das sind einige Gründe, weswegen ich selbst mit großer Wahrscheinlichkeit auch ein Zeuge Jehovas werde, wenn ich nicht doch einen Haken oder eine bösartige Lüge finden sollte.


Mit biblischen Versen kann man selten gegen sie ankommen, wie du schon sagtest (auch wenn ich es schon einige male geschaft habe, wie ich auf Seite 16 in diesem Thread beschrieben habe), aber wenn jede Antwort schon von einer Organisation wie die Watchtower vorprogrammiert ist, dann stimmt doch was nicht.


Die WT-Lektüre ist nur ein Werkzeug, um die Aussagen der Bibel thematisch zu ordnen. Die WTG ist auch nur Werkzeug und kein Vatikan. Ich lese die Bibel systematisch auch unabhängig von WT-Literatur und wenn ich dann an Stellen komme, die ich vorher mal durch die WT-L. gelesen habe, dann konnte ich nicht feststellen, dass diese Verse aus dem Zusammenhang gerissen wurde um etwas falsches zu belegen, was die Bibel nicht meint. Es passte bisher immer. Und diese Verse der WT-L. kann man auch mit anderen Bibeln nachschlagen, da kommt dann nix anderes bei raus. Wusstest du eigentlich, dass die meisten JZ mit der Elberfelder zu JZ geworden sind? JZ "mit ihren komischen Lehren" sind nicht erst seit der NWÜ zu JZ geworden sondern anhand dem was in den vorigen Bibeln drin steht. Sie bevorzugten die alte Elberfelder, weil dort der Eigenname Gottes nicht durch HERR ersetzt war.

So ich denke, damit dürfte ich dich auch genügend zugetextet haben ;) Tut mir leid, ich selbst finde lange Texte fürchterlich, aber ich rede gerne über meine Erfahrungen durch und über ZJ.

Alles Gute
Spoo

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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Di 5. Aug 2003, 21:18

Hallo Zusammen,

mal wieder ein Beispiel dafür, dass auch ein ZJ-Weg gut ist und zu Gott führen kann. So wie viele andere Wege auch.

Gruß

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Mi 6. Aug 2003, 03:26

Nataraja:
An diesem letzten Punkt scheint Spoo nicht ganz einverstanden zu sein, nachdem was er mir weiter oben sagt.

Was hälst du über den Römer-Vers den ich meinem vorrigen Beitrag zittiert habe?


Spoo,
Original von Spoo
Nur weil ein großer Teil meint im Recht zu sein, muss es nicht auch tatsächlich der richtige Weg sein.
Das trifft doch auch zuf die ZJ zu.
Original von Spoo Du hast Recht es gibt saumäßig viele Gemeinden, die alle ihre Bibelverse haben und meinen sie sind auf dem richtigen Dampfer. Aber es gibt deutliche Unterschiede zwischen ihnen und JZ

JZ lehnen die Unsterblichkeit der Seele gemäß der Bibel ab
JZ erkennen in der Schrift nicht die Dreieinigkeit
JZ lesen aus der Bibel keine Höllenqual herraus
JZ heiligen den Namen Jehovas in dem sie ihn verbreiten und benutzen.
Die ZJ sind nicht die einzigen die einige oder mehrere dieser Punkte vertreten. Da gibt es die Mennoniter (die überhaupt keine Waffe anrühren), die Christis Internationale Pfingstlerkirche (die auch nicht an die Dreieinigkeit glauben), die Adventisten (die auch die Unsterblichkeit der Seele ablehnen), u.a. Persönlich bevorzuge ich auch Bibeln in denen der Name Jehovah oder Yahweh erscheint; und verwenden tue ich den Namen auch gerne.

Diese Punkte heissen nocht nicht dass man der Weissheit letzten Endes ist. Ähnliche Dinge habe ich auch schon zu Adventisten gesagt, da sie sich auch als die einzigen wahren betrachten. Auch Adventisten haben sich mit Datums-Vorhersagen schwer geirrt. Da gibt es doch einen Vers: "Wenn sich eine Prophezeiungen erfüllt dann ist sie nicht von Gott", wenn nicht dann ist sie menschlich, oder so ähnlich. (Adventisten und ZJ haben übrigens vieles an ihrem Glauben gemeinsam. Russell war anfäglich Adventist.). Und trotzdem glaube ich dass es unter den Adventisten wahre Christen gibt.

Wenn ich da an diese Geschichten mit dem Jahr 1914 oder 1975 denke, ... Naja?

Danke für die Verse. Es ist immer schön sie wieder mal zu lesen. Aber keiner kann behaupten nur er hat alleine recht. Ich kenne viele Gemeinden in denen man eine absolute Liebe und Geborgenheit spüren kann, ohne irgendeinen Missionszwang oder Erwartung dass man eine Gegenleistung vollbringen muss. So gibt es auch andere Gemeinden in denen ich mich persönlich niemals wohlfühlen würde. Das heisst aber auf keinen Fall dass dieses falsche Christen sind.

Es gibt Gemeinden die machen das Abendmahl jede Woche, oder jeden Monat, oder jedes Jahr; diese Vielfalt gefällt mir wirklich und ich würde auch nie auf die Idee kommen dass NUR WIE WIR ES MACHEN IST ES RICHTIG.

Und so könnte ich viele weitere Beispiele aufführen. Der Zentralpunkt ist dass keiner göttliche Exklusivität beantragen kann.

Römer 14:
17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.
18 Wer darin Christus dient, der ist Gott wohlgefällig und bei den Menschen geachtet.
19 Darum lasst uns dem nachstreben, was zum Frieden dient und zur Erbauung untereinander.

Also was von Herzen tut das erfreut Gott.

Grüsse,
Daniel
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Zeugen Jehovas

Beitragvon wilderer » Do 7. Aug 2003, 13:36

Wer Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißt und dann zusammenstellt, kommt zu folgender Lösung:
Matthäus 27,5:Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich Lukas 10,37 geh hin und tu desgleichen!
Joh.13,27 Was du tust, das tue bald

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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Fr 8. Aug 2003, 01:36

Original von wilderer
Wer Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißt und dann zusammenstellt, kommt zu folgender Lösung:
Matthäus 27,5:Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich Lukas 10,37 geh hin und tu desgleichen!
Joh.13,27 Was du tust, das tue bald

wilderer


Hallo Wilderer,

nett mal hier ein neues Gesicht in diesem Thread zu sehen. Könntest du zu deinem Beitrag etwas spezifischer sein. Was oder wen meinst du hier genau?

Grüsse.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Fr 8. Aug 2003, 08:05

Naja, ich sehe das so, dass man aus der Bibel - wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reisst - auch den Befehl zum Selbstmord herauslesen könnte.

Gruß

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Sa 9. Aug 2003, 02:38

Oder sich die Hand abhacken. :))

Matthäus 16:8
Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuer geworfen.

Zum glück habe ich noch nicht gehört dass das jemand getan hat. Ist glaube das ist auch nicht so gemeint. Aber in den Philippinen soll es einige Verrückte geben die sich jedes Jahr zu Ostern kreuzigen lassen.

:cry: Es wird glaube ich langsam langweilig hier.

Nataraja, was hälst du von den Versen die ich in meinen vorigen Beiträgen zittiert habe? :cry:

Grüße,
Daniel A.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Scardanelli » Sa 9. Aug 2003, 08:53

Matthäus 16:8
Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuer geworfen.

Zum glück habe ich noch nicht gehört dass das jemand getan hat. Ist glaube das ist auch nicht so gemeint. Aber in den Philippinen soll es einige Verrückte geben die sich jedes Jahr zu Ostern kreuzigen lassen.
Aus christlicher Sicht führt hier Jesus ein Selbstgespräch. Nicht Christen hauen sich ihre Gliedmaßen der Sünde ab, sondern Jesus haut sie sich, an ihrer statt, selbst ab. Der Christ braucht nur zu bereuen und in diesem Fall holt Jesus das große Beil hervor, und schlägt sich selbst eine Hand ab: Halleluja! Hätte man sich aber selbst das sündige Gliedmaß abgeschnitten, dann könnte es auch nicht mehr sündigen. So aber, ist es immer noch, wie die Sünde vorhanden und so muss immer wieder bereut werden und Jesus muss sich ununterbrochen seine Gliedmaßen für uns abschneiden.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Sa 9. Aug 2003, 19:15

Hallo aderhold,

Nataraja, was hälst du von den Versen die ich in meinen vorigen Beiträgen zittiert habe?


Ich werd heute Nacht oder morgen in der Früh antworten, da ich jetzt ein Date habe ;)
Morgen habe ich ja eh viel Zeit, da ihr Christen dann ja alle in der Kirche seid :D

Liebe GRÜSSE

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Fr 15. Aug 2003, 16:30

Hallo Aderhold,

Römer 9:5, meintest du diese Römerstelle?
Tschuldigung, dass ich erst jetzt schreibe, aber das Date dauerte wirklich lange...;)

Römer 9;5 wird in der Regel übersetzt, dass hier Jesus als "der Gott aller Dinge" gesehen wird.
Griechischer Text: ...epi panton theos... Vor dem Wort theos steht hier kein ho, also kein Artikel. Durch den fehlenden Artikel wird das Substantiv theos (=Gott) zu einem Adjektiv (=göttlich), ähnlich wie bei Johannes 1:1 ff..
panton meint alles oder jeder. Das beduetet, dass die Stelle meint, dass Jesus nicht der eine Gott ist, aber wohl ein Wesen, dass ebenso wie jahweh alle göttlichkeit besitzt, aber personell verschieden ist von Gott.
Und jetzt wo ich dein letztes Post nochmal durchlese stelle ich fest, dass du ja eine andere Römerstelle meinst (das überfordert mich schon wieder völlig!!)

Um was es hier die letzten Posts ging, war ja die Frage, ob die Zeugen die einzig richtigen sind. Diese Frage ist ein urchristliches Problem. Um zu bewerten, was denn richtig oder falsches Christentum ist, bräuchte man ja eine Art Normalchristentum, an dem ich das vor mir stehende Christentum bewerten kann. Und da frage ich mich: Gibts das? Es gibt sicherlich biblische Belege dafür, dass es gewisse Dinge gab, die wirklich christlich sind und andere Dinge gab, die wirklich ketzerisch sind. Das Christentum jedoch ist schon sehr sehr früh in viele kleine Sekten zerfallen, aus denen sich dann irgendwann mal die Sekte der Katholiken als die erfolgreichste und zahlreichste erhob. Was man feststellen kann, ist ob gewisse Lehren in die damalige Zeit passen oder nicht. Man kann sehen, wie griechisch oder wie orientalisch gewisse Lehren sind (gerade am Beispiel des Logos - der ja auch bei Paulus des öfteren vorkommt - kann man das noch gut erkennen). Was man jedoch schwer rekonstruieren kann, ist ein Urchristentum - falls es das überhaupt so gegeben hat. Man kann ja schon in der Bibel den Streit zwischen den Judenchristen um Petrus und Jakobus und den Welt- oder Heidenchristen um Paulus erkennen.
An diesem Punkt kann man es natürlich machen wie die Katholiken, das heißt man definiert seinen Glauben ganz ordentlich und untermauert ihn philosophisch. Oder man macht es auf die neuzeitlich-protestantische Art: man setzt ein paar Statements ganz zu anfang (sola scriptura, sola fide, usw.) und bindet damit die Zukunft schon ein in ein Weltgehäuse oder in eine Weltsicht, und legitimiert eine fanatische und naive Sicht des Christentums mit einem Märchenbuch (denn zu so etwas wird die Bibel bei den meisten evangelischen Freikirchen).
Welche Tradition ist die Richtige: Ich denke der Vers, in dem gesagt wird, dass man an der Liebe die Christen erkennt, ist sehr schön und passend. Für mich bedeutet das aber, dass ich hier einen Menschen habe, der wirklich auch liebt,. und der die Liebe nicht als theoretische Ausrede benutzt, um andere Leute zu schickanieren oder ihnen Angst einzujagen (Drohbotschaft anstelle von Frohbotschaft).
Insofern ist es eigentlich egal, welchem Verein man angehört, wichtig ist die Liebe! Und das sage ich, obwohl ich weiß, dass es auch noch etliche Gemeinderegeln gibt, die, die wahre Gemeinde auszeichnen. Was wären wir ohne Liebe? Gesetze sind nur ein Teil, noch dazu der unwesentlichste. Es ist die Liebe, die den Menschen erst wahrhaftig macht.

Gruß

Nataraja
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(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Fr 15. Aug 2003, 18:32

Original von Nataraja
Römer 9:5, meintest du diese Römerstelle?
Tschuldigung, dass ich erst jetzt schreibe, aber das Date dauerte wirklich lange...;)

Römer 9;5 wird in der Regel übersetzt, dass hier Jesus als "der Gott aller Dinge" gesehen wird.


Hallo Nataraja,
Ich hoffe du hast dein Date gut verbracht. 8-)

Nein, Römer 9:5 hatte ich nicht gemeint. Da du es jedoch erwähnst:
Griechischer Text: ...epi panton theos... Vor dem Wort theos steht hier kein ho, also kein Artikel. Durch den fehlenden Artikel wird das Substantiv theos (=Gott) zu einem Adjektiv (=göttlich), ähnlich wie bei Johannes 1:1 ff..
panton meint alles oder jeder. Das beduetet, dass die Stelle meint, dass Jesus nicht der eine Gott ist, aber wohl ein Wesen, dass ebenso wie jahweh alle göttlichkeit besitzt, aber personell verschieden ist von Gott.

"Göttlich über alle Dinge" :(
Klingt irgendwie komisch. Passt irgendwie nicht hier rein.
Bist du sicher das THEOS ohne Artikel zu einem Adjektiv wird? Hast du dafür noch ein Paar Beispielverse? Ich habe wo gelesen das THEOS die Nominativform des Substantiv für Gott ist. Während THEON die Akkusativform ist.
Als Adjektiv müsste man also THEIOS benutzen, wie du mir selbst gesagt hast: (Seite 15 von diesem Thread)
Original von Nataraja
theion und theios heißt göttlich (Adjektiv)


Welche Tradition ist die Richtige: Ich denke der Vers, in dem gesagt wird, dass man an der Liebe die Christen erkennt, ist sehr schön und passend.
...
Insofern ist es eigentlich egal, welchem Verein man angehört, wichtig ist die Liebe!
...
Was wären wir ohne Liebe? Gesetze sind nur ein Teil, noch dazu der unwesentlichste. Es ist die Liebe, die den Menschen erst wahrhaftig macht.
Nach deinem ganzen Geplauder, ist das doch wohl absolut das einzig Richtige, und nicht der Verein. Schön dass du das so siehst.
Um deine Aussagen noch zu bekräftigen gebe ich hier noch die Stelle von 1.Korinther 13 an.


Gemeint war eigentlich Römer 2:14-16. Und Römer 14:17-19. Bitte schau dir das mal an.

Ich wollte darauf hinaus dass man nicht behaupten kann weil in manchen Gemeinden bestimmte Sitten herschen, soll man andere dafür verachten, oder als falsch bezeichnen. Da habe ich die ZJ gemeint, da ja NUR sie recht haben in allem.


Übrigens Spoos Beitrag ist sehr schön, aber er sollte das nächste mal die Quelle angeben. Das selbe habe ich auch irgendwo mal gelesen in einer WT-Zeitschrift. :D

Grüsse,
Daniel A.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » Sa 16. Aug 2003, 11:23

Hallo aderhold,

Der fehlende Artikel macht das Wort theos zu einem adjektivisch gebrauchten Wort, ohne dass man hier das adjektiv theios verwendet (vgl. Langenscheidt Kurzgrammatik -
Altgriechisch; Langenscheidt KG, Berlin und München 1981; S. 89).
Ein Substantiv ohne Artikel kann entweder als Adjektiv gebraucht werden, oder es handelt sich um eine unbestimmte Verwendung eines Substantives (im griechischen gibt es keine unbestimmten Arttikel).

Die angegebene Römerstellen lese ich heute Abend.
Und: Das Date war wirklich gut :]!

Gruß

Nataraja
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Sa 16. Aug 2003, 18:44

Hallo Nataraja,

Ist es dann "göttlich" oder "ein Gott"?

In Joh 1:18 müßte es dann heissen:
"göttlich hat niemand gesehen"

Und in 2. Korinther 5,19 "göttlich war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber"

Oder wie schon gesagt in Römer 9:5, "göttlich über alles". Nicht einmal die ZJ in der NWÜ übsertzen es so.
:(

In alle diesen drei obenstehenden Versen steht Gott auch ohne Artikel.


Und in Johannes 20:
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!


Wenn ich mich nicht irre steht hier vor Gott der bestimmte Artikel für die Nominativform (HO THEOS). Jesus streitet es auch nicht ab.

Ich würde eher sagen THEOS steht im nominativ und THEON im Akkusativ. Das ist eher im Sinne der allgemeinen Übersetzungen. :roll:

Auf jeden Fall schick mir doch ein paar Beispielverse.

Grüße
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Nataraja » So 17. Aug 2003, 13:11

Hallo aderhold,

wie wäre es mit "göttliches Wesen"?

In Johannes 20; 28 sagt Thomas in der Tat: Mein Herr und mein Gott! Und was sagt das aus? Dieser Ausspruch steht halt so im Raum. So ähnlich, wie wenn ich einen alten bekannten nach vielen Jahren wiederseh und dann auch sage: "Mein Gott, sehe ich dich auch mal wieder." Dann icst ja klar, dass ich nicht meinen Bekannten als Gott sehe.
Aber anyway, man kann jetzt hunderte von Stellen im Griechischen Testament suchen, und schauen, wie die zu übersetzen wären, man kann aber auch sehen, dass vom Denken der damaligen Zeit eine Dreieinigkeit gar nicht in Frage kam, denn sonst wäre das Christentum ja genauso gewesen wie die verschiedenen Kulte, die um das Christentum herum gepflegt wurden. Das Christentum erwächst aus dem Judentum, mit einem sehr strengen Monotheismus. Das junge Christentum war auch streng monotheistisch. Und das ist auch die Linie, die in der Bibel noch sichtbar ist. Problem ist natürlich die ontologische Position des Jesus. Ist er auf einer Stufe mit Gott, oder nicht ganz, oder wie. man einigte sich, dass er schon auf einer Stufe mit Gott ist, aber dann hätte man plötzlich zwei Götter. Deshalb brauchte man die Personalunion der Götter: Folge war eine Dreieinigkeits- bzw. Dreifaltigkeitslehre. Und das Nebenprodukt war unter anderem die Spaltung der Westkirche von der orthodoxen Ostkirche.
Aber jetzt sind wir hier an einem Punkt, wo man sich ja fragen muß: He, was stimmt denn jetzt, ist Gott Dreieinig oder nicht? Die Zeugen Jehovas fragen hier auch ganz konsequent. Aber eigentlich ist das egal. So ähnlich wie im "Name der Rose" Bruder William hat am Ende alles aufgedeckt was aufzudecken war, er ist also ans Ziel gelangt, hat die Wahrheit gefunden, und das, obwohl er eine völlig verkehrte These und Vorstellung von dieser Wahrheit hatte. Das Abbild von der Wahrheit führt eben auch zur Wahrheit, obwohl es unter Umständen grundfalsch sein kann. Da kann ich mit Johannes sagen: Keiner hat Gott bislang gesehen! aber dennoch machen wir uns unsere Vorstellungen und Bilder von ihm, und diese tragen uns in unserem Suchen und Sehnen, und lassen uns auch ankommen. Gefährlich werden diese Bilder und Vorstellungen, wenn man sie als konkruent zur Wahrheit, zu Gott sieht. Dann hat man einen Götzen, eine Lehre, eine Ideologie, die mächtiger ist wie Gott. Insofern kann ich auch wieder mit der Bibel sprechen: Alles Wissen und nacheifern von Wissen ist zeitweilig und vor Gott etwas lächerliches, wenn es so ein Götze ist.

Gruß

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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » So 17. Aug 2003, 21:10

Hi Aderhold und Nataraja!

Damit wäre ich dann wieder im Lande. Ich hatte PC-Probleme, aber jezt ist wieder alles ok.

@Aderhold

Die ZJ sind nicht die einzigen die einige oder mehrere dieser Punkte vertreten. Da gibt es die Mennoniter (die überhaupt keine Waffe anrühren), die Christis Internationale Pfingstlerkirche (die auch nicht an die Dreieinigkeit glauben), die Adventisten (die auch die Unsterblichkeit der Seele ablehnen), u.a. Persönlich bevorzuge ich auch Bibeln in denen der Name Jehovah oder Yahweh erscheint; und verwenden tue ich den Namen auch gerne.


Nur mit einzelnen Punkten übereinzustimmen genügt allerdings nicht.

Die Bibel ist kein Gemüseladen, wo man sich raussuchen kann, was einen schmeckt und weglässt, was einen nicht schmeckt.


Wenn ich da an diese Geschichten mit dem Jahr 1914 oder 1975 denke, ... Naja?


Diese Datums sind nicht mal eben durch Zufall entstanden oder weil ein ZJ gesagt hat, "Morgen muss Har-Magedon sein, meine Hühnerauge kribbelt so."

Wie kam es zu 1914
JZ glauben auch noch heute, dass nach ihrer biblischen Rechnung 1914 Jesus Christus sein Königsamt angetreten ist und seine erste Amtshandlung war, dass er Satan samt Dämonen auf die Erde schleuderte Off 12;7-12, was für die Erde ein großes "Wehe" bedeutete. Das dann auf der Erde im wahrstem Sinne des Wortes, der Teufel los sein würde, bewiesen die heftigen Kriege, zu denen es dann auch (Zufällig??) kam. Angesichts dieser Geschehnisse gingen die ZJ dann davon aus, dass dies alles in Har-Magedon übergeht. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Überlegung zu der Zeit nachvollziehbar war. Nicht biblisch(wurde auch nicht behauptet), aber menschlich nachvollziehbar.

Wie kam es zu 1975
Diese Zahl wurde nicht wiederrufen oder wird verleugnet. Denn dieses Datum bleibt eine Besonderheit. An Hand der Bibel lässt sich berechnen, dass 1975 die Menschheit 6000 Jahre hinter sich hat. Die damit verbundene Überlegung war folgende: Wenn man die 7 Schöpfungstage betrachtet, wo jeder Tag auch nur ein Zeitraum darstellt, und der 7 Tag der Tag Jehovas (des HERRN) war, dann kann man annehmen, dass wenn 6000 Jahre Menschheit rum sind, noch 1000 Jahre bis zu 7000 J. fehlen. Da die Bibel sagt, das das messianischen Königreich 1000 J. andauern wird und während dieser Zeit alles Böse vernichtet sein wird, dann muss Har-Magedon direkt hinter den 6000 Jahren kommen.

Wieso Har-Magedon aber dennoch nicht kam, wird darauf zurückgeführt, dass die Bibel nicht erkennen lässt, wie lange Adam allein auf der Erde war. Daher ist es unmöglich genau zu sagen, wann die 6000 Jahre um sind, da das Alter Eva x ist.

Markus 13, 32 Von jenem Tag aber oder der Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel im Himmel, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

Der Zeitpunkt an dem das passieren wird, lässt sich somit nur mit den biblischen Daten eingrenzen.

Tut mir leid, wenn ich es noch nicht anschaulich genug erklären kann. Ich habe das alles zwar soweit verstanden, aber weiß nicht, ob ich es anderen gut genug verständlich machen kann. Solltest du es wollen, kann ich dir die Daten der Bibel geben, wie man auf 1914 und 1975 kommt. Ist das alles nicht nachvollziehbar genug, kannst du dir das ja mal von der nächsten JZ-Türbekanntschaft erklären lassen.


Danke für die Verse. Es ist immer schön sie wieder mal zu lesen. Aber keiner kann behaupten nur er hat alleine recht. Ich kenne viele Gemeinden in denen man eine absolute Liebe und Geborgenheit spüren kann, ohne irgendeinen Missionszwang oder Erwartung dass man eine Gegenleistung vollbringen muss.


Missionszwang? Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht schon darüber gesprochen haben. Egal. Ich gehe mal davon aus, dass du all diese Standpunkte von dir aus schreibst, weil du Spaß daran hast und nicht weil du von deiner Kirche gezwungen wirst. So ist es auch mit mir, es macht mir Spaß. Genau so würde es mir auch Freude machen von Haus zu Haus gehen, weil das dazu dient, den Namen Jehovas bekannt zu machen und ihn zu verherrlichen, in dem ich davon rede, was er für ein wundervoller Gott er ist usw. Ich kann aber nicht als ZJ von Haus zu Haus gehen, will, aber kann nicht, weil ich (noch) keiner bin. Also was hat das mit Zwang zu tun? Wer kein Zeugnis für Jehova geben will, der wird kein Zeuge Jehovas.

Alles Gute
Spoo


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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » So 17. Aug 2003, 21:30

PS Aderhold

Original von aderhold
Übrigens Spoos Beitrag ist sehr schön, aber er sollte das nächste mal die Quelle angeben. Das selbe habe ich auch irgendwo mal gelesen in einer WT-Zeitschrift. :D


Auf welchen Beitrag beziehst du dich?

Ich kann dir soweit ich weiß keine Quellen nennen. Was ich schreibe ist von mir, so wie ich die Dinge derzeit sehe und wie ich sie von JZ erklärt bekam. Das ich die dazugehörigen Verse nicht auswendig kenne und die wiederum aus dem Erklärungs- und Stichwortverzeichnis der NWÜ und der dazu passenden WT-Literatur heraussuche ist klar.

Spoo
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Di 19. Aug 2003, 17:20

Original von Nataraja
wie wäre es mit "göttliches Wesen"?

In Joh 1:18 müßte es dann heissen:
"göttliches Wesen hat niemand gesehen"

Und in 2. Korinther 5,19 "göttliches Wesen war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber"

In Römer 9:5, "göttliches Weseb über alles". :(

Da gibt es zu viele Probleme mit dieser Regel. Nicht einmal in der NWÜ steht es so. :?

Auf jeden fall schick mir einige Beispielverse.

So ähnlich, wie wenn ich einen alten bekannten nach vielen Jahren wiederseh und dann auch sage: "Mein Gott, sehe ich dich auch mal wieder." Dann icst ja klar, dass ich nicht meinen Bekannten als Gott sehe.

Gut. Das ist eine Meinung. Aber ein Überraschungsausdruck wie "Mein Herr und mein Gott!!!" ist westlich und mittelalterlich, und existiert nicht im mittleren Osten. So ein Ausdruck erscheint so viel ich weiss sonsts nirgends in der Bibel. Die Juden waren (und sind es immer noch) sehr vorsichtig wenn sie Wörter wie "Gott" oder den Gottesnamen aussprechen.

man einigte sich, dass er schon auf einer Stufe mit Gott ist, aber dann hätte man plötzlich zwei Götter.

Gerade das bringt mich ja so zum kopfzerrütteln. Es gibt nur EINEN Gott in der ganzen Bibel, im AT und im NT. Aber gerade eine Übersetzung wie "das Wort war ein Gott" setzt doch mehr wie eine Gottheit vorraus. Und im AT wenn von Gott die Rede ist scheint es als wäre von mehr als einer Person die Rede, und trotzdem gibt es nur einen Gott:
1. Moses 1:26
1. Mose 18
1. Mose 21:17-19
2. Mose 3:2-5
U.v.a.

Nataraja, das problem scheint ja nur zu sein ob man Jesus die Gottheit anerkennt oder nicht. Aber wie du selbst sagst die Liebe steht über allem. Das ist die Hauptsache.

Übrigens, du hast dich nie zu meinen Römer-Verse geäussert.
Könntest du auch mal deine Meinung zu der Sache mit den Jahren 1914 und 1975 äussern.

Grüsse.
Aderhold
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » Di 19. Aug 2003, 23:14

Hi Aderhold!

Vielleicht interessiert dich diese Stelle aus einer nicht JZ-Bibel,

denn heute kamen in unserem Keller alte Bibeln zu Tage. Darunter war auch eine Übersetzung von Hermann Menge, herausgegeben von der württenbergischen Bibelanstalt. 11 Auflage 1949 (noch in Altdeutsch) Dort steht bei Johannes 1:1 "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei (Gott*), und Gott(=göttlichen Wesens) war das Wort."

Wie du siehst, wird direkt hinter dem Wort "Gott" die Erklärung zu dem Sinn gegeben. Ganz unten ist dann noch die Erklärung zu der Fußnote

´* d.h. in der Gemeinschaft mit Gott; W.: hingewandt zu Gott. - Der Ausdruck "das Wort" (grich. der Logos) bezeichnet hier (wie auch 1,14 u Offb. 19,13) den Gottessohn als den Offenbarer und Willensvollstecker Gottes.´

Anscheinend erkannte auch diese Übersetzung keine 3Ek in der Uhrschrift.

Freundliche Grüße
Spoo

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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Di 19. Aug 2003, 23:23

Spoo,

eigentlich geht es mir weniger um die 3ek.

Über das was du mir eben vorgetragen hast über das Komentar in der Altbibel, kann ich nichts dagegen einwenden. 8-)
Das ist OK. Trotdem versuche diesen selben Ausdruck mal in den anderen Versen einzufügen.

Ich habe lediglich oben ein paar Verse aufgezählt die in der NWÜ genauso übsersetzt sind wie in allen anderen Bibeln. Vielleicht könntest du dabei behilflich sein.

Grüsse.
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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon Spoo » Mi 20. Aug 2003, 00:53

@Aderhold

Original von aderhold
Hallo Nataraja,

Ist es dann "göttlich" oder "ein Gott"?

In Joh 1:18 müßte es dann heissen:
"göttlich hat niemand gesehen"

Und in 2. Korinther 5,19 "göttlich war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber"

Oder wie schon gesagt in Römer 9:5, "göttlich über alles". Nicht einmal die ZJ in der NWÜ übsertzen es so.
:(


Diese Stellen stehen bei der "Menge-Ü." normal.

Da du dich auf die NWÜ bezogen hast, beseitzt du selbst eine?

Ich habe mal in die Große Studienbibel von Mutter geguckt, dort ist der Anhang um einiges Komfortabler. Darin wird das mit den Artikel und wann etwas als göttlich oder Gott gillt ausführlich erklärt. Ich habe mir überlegt, ob es Sinn machen würde einen Teil abzuschreiben, aber das ist schwierig, weil dort einige wichtige grischiche Wörter sind, die ich nicht darstellen kann.

Vielleicht scannen und schicken?

Oder du kannst dir einen solchen Auszug von einem ZJ besorgen, der dir die Erklärung in einem WT gibt oder es dir in der großen Bibel zeigt oder kopiert.

Gute Nacht
Spoo




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Re: Zeugen Jehovas

Beitragvon aderhold » Mi 20. Aug 2003, 01:44

Original von Spoo
Da du dich auf die NWÜ bezogen hast, beseitzt du selbst eine?

Ich hatte mal eine gehabt. Es ist lange keiner von euch bei mir vorbeigekommen.
Gibt es dafür irgend eine NWÜ-Online-Bibel?

Aber über die Verse die ich angebe bin ich mir sicher.

Vielleicht scannen und schicken?
Ja. Das wäre prima.

Oder du kannst dir einen solchen Auszug von einem ZJ besorgen, der dir die Erklärung in einem WT gibt oder es dir in der großen Bibel zeigt oder kopiert.
Nein, das ist doch immer das selbe was die erzählen.

Ansonsten habe ich auch selbst genügend Quellen. Ist ja alles im Internet. Wenn ich Zeit habe gehe ich dann mal in eine christliche Bücherei.

Grüsse
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