Marcion- näher an Christus als so Mancher?

[Hermann]

Ich würde gerne klar begründet Gegenargumente zum Frühgnostiker Marcion von Euch lesen: Die gesamte Christenheit hätte eine völlig andere Richtung genommen, wären seine Lehren von einer (gebildeten) Minderheit zur Mehrheit geworden. Ich rechne damit, dass auch die offizielle Theologie ihm zu einem COMEBACK verhelfen wird: (Quelle: Wikipedia) ,mit schönem Gruß an Marietta.

Marcion ist der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Infolgedessen weist Marcion das gesamte Alte Testament zurück, da es einen Demiurgen beschreibe, den er, ähnlich wie in der Gnosis, als bösen Gott auffasst, vor allem aber als einen Gott des Gesetzes. Dabei wird die Schöpfung nicht in ihrer Schönheit, sondern in ihrer materiellen Grobheit wahrgenommen (inter urinas et faeces nascimur - zwischen Urin und Kot werden wir geboren). Für den geistlich-spirituellen Menschen eine grauenvolle Vorstellung. Folglich ist dieser Demiurg auch für das Leid und Unglück in der Welt zuständig. Es bedarf einer Erlösung, die als Rückkehr zum eigentlich geistlichen, spirituellen und grenzenlosen Leben gedacht wird. Christus vertrete daher den Gott der Liebe, welcher die Menschen von der Herrschaft dieses Gottes des Gesetzes befreit. Alleine der Glaube an den Gott der Liebe ist zur Erlösung notwendig.

[SunFox]

Ich würde gerne klar begründet Gegenargumente zum Frühgnostiker Marcion von Euch lesen: Die gesamte Christenheit hätte eine völlig andere Richtung genommen, wären seine Lehren von einer (gebildeten) Minderheit zur Mehrheit geworden.

Waren die Ungebildeten in der Mehrheit lieber Hermann?

Liebe Grüße von SunFox

[SunFox]

Marcion ist der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Infolgedessen weist Marcion das gesamte Alte Testament zurück, da es einen Demiurgen beschreibe, den er, ähnlich wie in der Gnosis, als bösen Gott auffasst, vor allem aber als einen Gott des Gesetzes.

Bloß das in beiden Fällen Jesus dieser Gott ist lieber Hermann, das hat Marcion nie umsetzen können! Hätte er das neue Testament gekannt, dann wäre es ihm aufgegangen!

Ich rechne damit, dass auch die offizielle Theologie ihm zu einem COMEBACK verhelfen wird

Das glaube ich nicht, denn man schreibt doch nicht das Evangelium dafür um!

Ach und wer ist übrigens die offizielle Theologie?

Liebe Grüße von SunFox

[Columba]

Die gesamte Christenheit hätte eine völlig andere Richtung genommen, wären seine Lehren von einer (gebildeten) Minderheit zur Mehrheit geworden..

Klar hätte eine Lehre, die nicht nur fürs Bildungsbürgertum sondern auch für die Arme, Behinderte, Straffällige, Ungebildete da ist, eine andere Richtung genommen. ...und so findet sich die Gnosis immer wieder dort, wo gebildet sein Wollende auf andere herabschauen und sich beeilen zu erwähnen, dass die anderen da unten in der Erkenntnis noch weit zurück sind.

Gott sei Dank kam Jesus in einer Krippe bei den Hirten zur Welt: In einer Welt, wo Armut, Behinderung, Straffälligkeit nicht nur demiurgische Verschmutzung bedeutet sondern notwendiger Teil der LebensSpiritualität ist. Ich nehme so zB nicht an, dass Niklaus von der Flüh seinen Hüttenboden vor dem Gebet immer bohnerte.

Man muss nicht Marcion widerlegen, er hat sich selbst widerlegt, denn damals zu seiner Zeit kannte man den Kaiserschnitt im klinisch sauberer Umgebung noch nicht. Dass man "inter urinas et faeces nascimur" geboren wird, ist das Allernormalste und gehört zum ganzheitlichen Menschsein. So glaube ich, dass die damaligen Christen gut daran taten, Jesus Christus nachzufolgen und nicht Marcion.


Grüsse Columba

[Hermann]

Columba, ein groteskes Zerrbild wird da von Dir entworfen: Kein Wort von Dir zu den durchaus diskutierenswerten zwei Gottesbildern bei Marcion, die AT und NT bestimmen! Kein Wort auch dazu, dass es auch der "Erkenntnis" (=gnosis) bedarf, um ans Allwissen Gottes näher heranzukommen, es überhaupt ahnend zu verstehen. Aber zurück zu den zwei Göttern: Wenn Gott im AT etwa die Prügelstrafe bei Kindern propagiert, dann müsste doch das "ich aber sage Euch" von Jesus als volle Zurückweisung des Geistes vom AT zu deuten sein.

editiert

[Columba]

Columba, ein groteskes Zerrbild wird da von Dir entworfen: Kein Wort von Dir zu den durchaus diskutierenswerten zwei Gottesbildern bei Marcion, die AT und NT bestimmen! Kein Wort auch dazu, dass es auch der "Erkenntnis" (=gnosis) bedarf, um ans Allwissen Gottes näher heranzukommen, es überhaupt ahnend zu verstehen.

Wenn Du genau liest, dann siehst Du, dass ich Deine Fragen zwar kurz beantwortet habe: Erstens gibt es keine Widersprüche im Gottesbild zwischen dem Ersten und dem Zweiten Testament. Es braucht keine Erkenntnis, dass der allwissende Gott uns näher erscheint. Er macht nämlich den ersten Schritt. Darum ist er Gott in seinem ganzen Wesen. Die Fragwürdigkeit der Gnosis habe ich ja deutlich aufgezeigt - oder wenn Du es willst kann ich es noch zeitgeschichtlich überdeutlich machen: Der Nationalsozialismus hat deutlich aufgezeigt, was die Folgen der Gnosis sind: Unwertes Leben von denen, die geistig schwach sind: Sozialdarwinismus. Der Nationalsozialismus ist nur eine Folge der Gnosis. Wo Menschenerkenntnis das Mass für die Qualität der Gotteserkenntnis ist, ist jegliche Humanität verloren gegangen.

Dieses "Ich aber sage Euch" ist von Dir völlig falsch verstanden, nämlich in einem antijüdischen Sinne. Es gibt 2 Verstehensweisen dieses "aber":

1. die Negation der alten Antwort und die Neuformulierung der neuen Antwort. Das ist Dein Verständnis davon, aber im Gesamtzusammenhang sehr fragwürdig.

2. Dieses "aber" kann auch verstärkend verstanden werden. Schaue nur mal in der Alltagssprache. Dann heisst es: Ihr Alten habt es so verstanden, ich aber verstehe es noch radikaler, ich nämlich gehe darüber hinaus (vgl zB den Theologen Leonhard Ragaz in seiner Auslegung der Gleichnisse von Jesus). Im Lichte der Bibel im Gesamten und im Zusammenhang mit der Bergpredigt macht diese Aussage sehr viel Sinn, v.a. auch hinsichtlich des Gedankens, dass Jesus Christus das Gesetz erfüllt hat. Die Gesetzesauslegung der Pharisäer bleibt nämlich oberflächlich und Jesus will das Gesetz radikaler verstanden wissen, dass eigentlich im Sinn her bis ins Herz wirken müsste.

3. Somit ist gerade der Disput zwischen Jesus und den Pharisäern keine Abgrenzung vom Ersten Testament durch Jesus sondern stellt eine radikalisierte Kontinuität dar. Marcion jedoch verwirft das Erste Testament und liegt somit nicht auf der christlichen Tradition.

Es geht nicht um meine Bildung oder um Deine Bildung bei Jesus sondern darum, dass auch ein schwerstbehindertes Kind Geschöpf ist und von Gott angenommen und geliebt ist ohne dass es Erkenntnisse braucht. ...und darin liegt die elend inhumane Sichtweise eines Marcion.

Sorry, dass ich jetzt meine erste Antwort wiederholt habe, es war ja schon fast alles im ersten Beitrag enthalten.


Grüsse Columba

[Columba]

ok, 2 kurze Exkurse in die Bildungshöhen der Philosophie

Ich weiß nicht, ob Du Dich in diesem so dargestellten Sinne bewusst auf die Seite der "geistlich Armen" stellen möchtest. Wenn ja, dann muss es ja deutlichste Glaubensdifferenzen zw. Dir und mir geben.

Ich bin gewiss nicht gegen Bildung eingestellt, deshalb wurde es mir auch ermöglicht zB einen Platon zu lesen. Wenn er in seinem Werk vom Staat die Philosophen als alleinige (gebildete) Staats- und Religionsführer anzusehen und gleichzeitig sehe, wie abgrundtief dumb er die anderen Menschen hinstellt, dann weiss ich auch, dass Bildung allein (inklusiv Diktatur der Gebildeten) es nicht bringt.

Wenn ich den grossen 20.Jh. Philosophen Heidegger lese, dann sehe ich, dass seine Menschen aus dem "dasein" den Weg ins Dasein suchen. (Das ist doch genau, was Du auch in Deinem Gottessuchen willst.) Aber dann erkenne auch, dass Heidegger damit wieder die Gnosis auferwekt hat - aber Heideggers politische Sichten führten ihn in die Nähe des Nationalsozialismus

Du siehst, Erkenntnis ist mitnichten und neffen ein Weg zu Gott. Aber für Marcions Gnosis ist der Erkenntnisweg sehr wichtig. Aber selbst Marcion kam an seine Grenzen, denn vor lauter Erkenntnissen über den Gott, musste er auch das Evangelium zusammenstreichen! Gnosis ist und blieb vor allem Philosophie, es ist ein Reduktionismus, der die Welt auf einige wenige Phänomene zusammenstreicht. Die Liebe wird philosophisch erhöht und abstrahiert. Die Spiritualität ist damit nur ein menschlicher Phantasieweg.

...und damit sind wir wieder zurück bei Marcion. Er will ein Gott der Liebe, nur der bringt Erlösung. Aber genau das ist das Problem, Marcion konstruiert diesen Gott selber und will Erlösung von seinem von ihm geschaffenen Gott. Alles, was nicht in Marcions Bild passt, wird wegradiert. Selbst im eigenen Leben, in Liebesbeziehungen, sieht man, dass das direkt in ein Beziehungschaos führt mit einer Scheidung. Ich kann nicht meinen Liebespartner machen, dass er mir ins Lebensbild passt. Wenn Adorno sagt: "Liebe ist die Fähigkeit, Ähnliches an Unähnlichem wahrzunehmen" heisst das auch, dass ich Gott lieben soll, auch wenn ich ihn so unähnlich wahrnehme. Auf diesen Thread übertragen, Gott soll ich lieben, auch wenn er mir so fremd wie zB stellenweise im Ersten Testament erscheint. Da müsste Marcion weitergehen.


Grüsse Columba

[Mariette M.]

Ich rechne damit, dass auch die offizielle Theologie ihm zu einem COMEBACK verhelfen wird: (Quelle: Wikipedia) ,mit schönem Gruß an Marietta.

Bahnhof (trotz IQ von deutlich über 130)

Aber Du erklärst mir sicher gleich, was Du mit deiner Andeutung bezweckst, ja?

[SunFox]

Bahnhof (trotz IQ von deutlich über 130)

Mehr nicht?

Liebe Grüße von SunFox

[Mariette M.]

Mehr nicht?

Liebe Grüße von SunFox

Oh, ich hab keine Obergrenze genannt

(war aber eigentlich eine Anspielung auf "Christen=Ungebildete", wie Hermann anzudeuten schien)

[Hermann]

Columba, es ist ungeheuerlich, die Gnosis in Verbindung mit dem NS-Staat zu sehen. (Die als Neo-Gnosis zu bezeichnende Rudolf-Steiner-Bewegung wurde selbstversänllich verboten).

editiert

Marietta, warum ich dich angesprochen habe: Du hast relativ gesprächsbereit und differenziert mal Deine Nähe zum orthodoxen Glauben bekundet. Mein Eindruck ist: wer auf den Zug einer etwa um 800 (?) entstandenen Glaubensrichtung aufbaut, steht immer in der Gefahr, die Sondierungsprozesse der ersten vier Jh. nach Chr. einfach wegzuwischen. Aber ihr kommt - so wie der Islam noch die Aufklärung nachholen muss- um ein "Nachdiskutieren" der Gnosis/Mystik nicht herum.

editiert

[Columba]

@Hermann

Ach ja, interessant, dass Du mit Rudolf Steiners Gnosis kommst:

Die Steiner-Jünger haben da auch noch einiges aufzuräumen:

ganz aktuell: Rudolf Steiners Rassentheorien: http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/li ... 1.18066165

Denke gerade im Zusammenhang mit diesem Marcion Thread ist das ganz interessant und aufklärend wie man bei Jüngern der Gnosis mit Rassenfragen umgeht. Ich glaube, die Gründe liegen schon auch in diesem typischen Marciondenken. Wer als nicht bereit oder nicht fähig betrachtet wird, die Erkenntnisse der Gnosis zu teilen, wird als weniger gebildet oder bildungsfähig angeschaut.

Es muss nicht so sein, es ist auch nicht bei jedem Gnostiker so: Aber die Gefahr besteht in der Gnosis, dass die Überhöhung der blossen Erkenntnis zu fragwürdigen Ideologien führt.


Grüße Columba

[Hermann]

editiert

Columba: Dem Irrationale wird auch durch "Glauben" Tür und Tor geöffnet! Bsp.: Die Auferstehung, die die Mehrzahl der Menschen als nicht real passiert ansehen sondern von einer symbolischen Deutung ausgehen. Es ist irrational, sie wörtlich anzunehmen.
Recht hast du, dass Steiner auch Bräunliches mit drin hatte. Die modernen Anthroposophen finden sich auch inzwischen mehrheitlich bei Ken Wilber wieder, einem buddh. angehauchten universalreligiösen amerik. Denker, der etwa so denkt wie Leute meiner Prägung.

editiert

[Columba]

Lieber Hermann

Jetzt kommen wir schon bei Herrn Wllbert an mit seiner Welterklärung der Integralen Theorie. Wilber mit seinen geistigen. elitären Höherentwicklungsideen ist halt schnell in der Nähe totalitärer Ideologien. Die Diskussionen mit und um Wilber gehen ja oft auch um die Gefahr eines Totalitarismus in seinen Ideen. So ist es wiederum nicht verwunderlich, dass in diesem Thread über Marcion Ken Wilber auftaucht.

Das sollte schon zu denken geben, dass die Gnosis (und darin eingeschlossen Marcion mit seiner "christlichen Gnosis") immer gefährlich elitär in neuen Weltanschauungen auftaucht. Es wäre wahrscheinlich gut, nicht so zu denken wie er, sondern Wilber und seine Religionslehren (das sind sie doch!) zu überdenken.

Grüße Columba

[Mariette M.]

Marietta, warum ich dich angesprochen habe: Du hast relativ gesprächsbereit und differenziert mal Deine Nähe zum orthodoxen Glauben bekundet.

Lieber Hermann,
ich habe nicht nur eine Nähe zum orthodoxen Glauben, ich BIN orthodoxe Christin.

Mein Eindruck ist: wer auf den Zug einer etwa um 800 (?) entstandenen Glaubensrichtung aufbaut, steht immer in der Gefahr, die Sondierungsprozesse der ersten vier Jh. nach Chr. einfach wegzuwischen.

Die Orthodoxie ist nicht um 800 entstanden, sondern sie ist die Kirche der ersten Jahre.... bis heute. Insofern hat natürlich meine Kirche sich auch mit Marcion auseinandergesetzt... und seine Lehren verworfen!
lg Mariette

[Hermann]

Marietta, warum ich dich angesprochen habe: Du hast relativ gesprächsbereit und differenziert mal Deine Nähe zum orthodoxen Glauben bekundet.

Lieber Hermann,
ich habe nicht nur eine Nähe zum orthodoxen Glauben, ich BIN orthodoxe Christin.

Mein Eindruck ist: wer auf den Zug einer etwa um 800 (?) entstandenen Glaubensrichtung aufbaut, steht immer in der Gefahr, die Sondierungsprozesse der ersten vier Jh. nach Chr. einfach wegzuwischen.

Die Orthodoxie ist nicht um 800 entstanden, sondern sie ist die Kirche der ersten Jahre.... bis heute. Insofern hat natürlich meine Kirche sich auch mit Marcion auseinandergesetzt... und seine Lehren verworfen!
lg Mariette

editiert

[bigbird]

Ich schliesse das hier mal, bis der zuständige Moderatorin Zeit hat zum Aufräumen.

bigbird, Admin

[kingschild]

So ich habe mal ein wenig viel aufgeräumt und gelöscht und hierhin verschoben, weil der Thread besser hierhin passt. Die Entzweiung von AT und NT ist als Grundsatzfrage durchaus diskutierbar aber ganz klar eine Sonderlehre, welche sich weit ab vom Christlichen Glauben bewegt und somit habe ich mal hierhin verschoben.

Ich überlasse es dem zuständigen Moderator hier, ob er unter diesen Bedingungen, erneut öffnen will.

God bless
Kingschild

[Thelonious]

'n Abend!

Vorweg: danke Bidbird für dieses "pausieren lassen" des threads, danke Kingschild für das Verschieben in den tatsächlich passenden Forenteil!

Ich eröffne hier wieder, dieses allerdings unter folgenden Voraussetzungen

1. dass es jetzt hier konkret weiter um Marcion, um Marcionismus geht, weitere Abschweifungen werden also nicht geduldet,
2. dass dieser "krawallige" (andere Formulierung: zu provokante) Unterterton, der hier immer mal wieder anklang, ab jetzt tatsächlich unterbleibt,
3. dass zu persönlich werdende Formulierungen sich ebenfalls nicht wiederholen.

Sollte das so nicht klappen, würde ich sofort - und dann selbstverständlich endgültig - schliessen.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.