Migration nach Europa, wie weiter?

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Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon jmuschg » Do 4. Dez 2014, 10:03

hallo liebe leute

habe gerade hier http://www.aufbruch.ch/4023 gelesen

Am Sonntag besuchte die Gruppe den Abendmahlsgottesdienst in der Berner Heiliggeistkirche und bat die Verantwortlichen im Anschluss um Asyl. Sowohl die reformierte Heiliggeistkirche als auch wenig später die katholische Dreifaltigkeitskirche wiesen die Streikenden aber nach kurzer Diskussion ab. Elisabeth Stuck, die Präsidentin der Kirchgemeinde Heiliggeist, rief sogar die Polizei auf den Plan. :warn:

ist das normal? ist eine kirhce nicht dafuer da, auch fluechtlinge zu schuetzen?
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon kingschild » Do 4. Dez 2014, 12:30

jmuschg hat geschrieben:hallo liebe leute

habe gerade hier http://www.aufbruch.ch/4023 gelesen

Am Sonntag besuchte die Gruppe den Abendmahlsgottesdienst in der Berner Heiliggeistkirche und bat die Verantwortlichen im Anschluss um Asyl. Sowohl die reformierte Heiliggeistkirche als auch wenig später die katholische Dreifaltigkeitskirche wiesen die Streikenden aber nach kurzer Diskussion ab. Elisabeth Stuck, die Präsidentin der Kirchgemeinde Heiliggeist, rief sogar die Polizei auf den Plan. :warn:

ist das normal? ist eine kirhce nicht dafuer da, auch fluechtlinge zu schuetzen?


Ja das ist normal, in der Schweiz bewilligen und bearbeiten nicht die Kirchen Asylanträge und auch Flüchtlinge müssen sich dem Land anpassen in dem sie einen Antrag stellen wollen. Dies gilt für alle.

Zudem sind Kirchen auch kein Streikort, wo jeder tun und lassen kann was er will.

Das heisst die Asylsuchenden sind in einem Abendmahlgottesdienst willkommen um das Abendmahl zu feiern aber sicher nicht um zu streiken und Asylanträge zu stellen.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Johelia » Do 4. Dez 2014, 23:03

jmuschg hat geschrieben:hallo liebe leute

habe gerade hier http://www.aufbruch.ch/4023 gelesen

Am Sonntag besuchte die Gruppe den Abendmahlsgottesdienst in der Berner Heiliggeistkirche und bat die Verantwortlichen im Anschluss um Asyl. Sowohl die reformierte Heiliggeistkirche als auch wenig später die katholische Dreifaltigkeitskirche wiesen die Streikenden aber nach kurzer Diskussion ab. Elisabeth Stuck, die Präsidentin der Kirchgemeinde Heiliggeist, rief sogar die Polizei auf den Plan. :warn:

ist das normal? ist eine Kirche nicht dafür da, auch Flüchtlinge zu schützen?


Rechtliche Situation:
Einige der Personen die im Artikel beschrieben werden sind abgewiesene Asylbewerber die sich illegal in der Schweiz aufhalten. Leider geht der Artikel nicht auf die genauere Situation der Flüchtlinge ein, sondern stellt die Situation eher einseitig und polemisch dar.
Ich bin mir sicher, dass die Schweiz nicht willkürlich oder entgegen den Gesetzen handelt. Eventuell kann die lange Dauer teilweise mit unkooperativen oder verzögerndem Verhalten der Bewerber erklärt werden.

Betreffen der Kirche die die Polizei rief:

Artikel 116 des Ausländergesetzes regelt die Strafbestimmungen betreffend der Förderung von rechtswidrigem Aufenthalt in der Schweiz. Insofern wäre das gewähren von längerdauerndem Aufenthalt in der Kirche wie im gelinkten Artikel von den Streikenden verlangt für die Kirche illegal und strafbar.
In der Schweiz herrscht Trennung von Kirche und Staat. Die Kirchen geniessen keinen Sonderstatus und unterstehen der normalen Gesetzgebung.

Menschenrechtliche Situation:
Es gibt kein Menschenrecht auf Erpressung eines Staates durch Hungerstreik.
Es gibt kein Menschenrecht auf Gewährung von Asyl entgegen der geltenden Gesetzgebung.
Es gibt kein Menschenrecht auf ein beschleunigtes Asylverfahren oder Gewährung von Asyl nachdem der Aufenthalt in einem ordentlichen Verfahren abgelehnt wurde oder noch nicht abgeschlossen ist.

Politische Situation:
Die Schweiz ist ein neutrales Land und wird daher nicht erpresserischen Forderungen nachgeben und ein offizielles Statement ausgeben oder offiziell anerkennen, dass der Iran die Menschenrechte systematisch verletze. Das ist ein politisches No go.

Theologische Betrachtung:
In der Bibel steht:
Rö13,1 Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten! Denn es ist keine staatliche Macht außer von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet.
2 Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen.

Mt 22,21 (Mk 12,17 / Lk 20,25)Da spricht Jesus zu ihnen: Gebt denn dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.


Die Bibel und auch Jesus weist uns an sich den Gesetzen und den Obrigkeiten eines Landes zu unterwerfen. Dies gilt sowohl für die Flüchtlinge die sich illegal verhalten als auch für die Kirche die die Polizei gerufen hat damit die Kirche nicht in diese illegalen Machenschaften der Störrischen hineingezogen wird.
Ich betrachte das Verhalten von Frau Elisabeth Stuck als mutig, korrekt und angemessen.

Persönliche Betrachtung:
Ich habe über zehn Jahre in muslimischen Ländern gelebt und kenne die rechtliche Situation gegenüber Ausländern im Heimatland der Streikenden gut. Der Iran würde bei ähnlichem (sogar bedeutend milderem) Verhalten in ihrem Land mit sofortiger Inhaftierung, Verurteilung und anschliessender sofortiger Zwangsdeportierung reagieren.
Ich betrachte es als Zumutung, wenn Gäste in unser Land kommen, das System schamlos ausnützen und schlussendlich noch erpresserische Forderungen stellen. Ein solches Verhalten zeigt die völlige Ignoranz und Verachtung der Dankbarkeit gegenüber des Schutzes welcher diesem Menschen gewährt wird. Falls jemand ein Problem mit der Behandlung in der Schweiz hat, steht diesen Leuten jederzeit die Ausreise offen.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » Fr 5. Dez 2014, 00:38

Gute Analyse, Johelia. :applause:
Ich kann diese Argumentation voll unterstützen.
LG lionne
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Jeshu » Fr 5. Dez 2014, 01:54

Hi zusammen!
Betreffend Asylbewerber gab es in meiner Stadt kürzlich eine etwas ähnlich ausgeuferte Situation, auch wenn sich das Ganze nur in der Nähe einer Kirche abgespielt hat.
Allerdings bin ich mir auch nach mehreren Denkansätzen immer noch nicht sicher, wie ich bei solchen extremen Begebenheiten vor Gott richtig handle.
Komplett abschmettern, helfen, einen Kompromiss finden?

Wen es interessiert:

"Letzte Flüchtlinge klettern in München von Bäumen"

http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-camp-raeumung-letzte-fluechtlinge-klettern-in-muenchen-von-baeumen/11040138.html

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Columba » Fr 5. Dez 2014, 10:26

Dieser Fall ist ja schon 3/4 Jahre her und es gab schon einige Fälle vorher in diese Richtung. Meist konnte es ohne Polizei innert einigen Tagen geregelt werden, die Leute gingen dann, ihre Anliegen wurden aber geachtet und als es nötig war, wurden ihnen geholfen. Das war gut so. Warum hier sofort die Polizei gerufen wurde, weiss ich nicht mehr.

"Gebt dem Kaiser..." heisst noch nicht, dass Kirchen und Gemeinden sich zu Hilfspolizisten und Zuträgern an die Polizei entwickeln dürfen. Es ist gut, wenn die Kirchen und Gemeinden angemessen und situativ eigene Lösungen suchen. Es war zB auch grässlich, dass eine Kirche die Leute von Pussy Riot in den "Gulag" schickte für eine Lappalie. Das ist kaum, was Jesus expemplarisch meinte, als er sprach: Joh 8,11b: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.

Law and Order, ja das ist die Domäne des Staates - nein, nicht einmal dort! Selbst im Staat ist die Verhältnismässigkeit grundlegend. Aber noch mehr gilt das für die christliche Gemeinde: ...und da bleibt die Frage: War es im Lichte des Evangeliums angemessen, so schnell die Polizei zu holen? Es ist irrelevant, das in islamischen Ländern geschieht, wir als Christen sollen nicht den Islam als Rechtfertigung nehmen mit dem blöden "die auch..." Argument. Das Evangelium vorleben und bezeugen, heisst eben nicht, im Notfall und wenns gerade nützlich ist, islamische Gesetze als Richtschnur zu nehmen! Vor allen gilt das dort, wo alles vom Islam von Vornherein als teuflich und unzivilisiert gilt.


Grüsse Columba
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » Fr 5. Dez 2014, 23:55

Kein religiöses (Gewohnheits-)Recht (Kirchenasyl) kann in einem Rechtsstaat über über dem säkularen Recht stehen.
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Johelia » Sa 6. Dez 2014, 11:12

Columba hat geschrieben:"Gebt dem Kaiser..." heisst noch nicht, dass Kirchen und Gemeinden sich zu Hilfspolizisten und Zuträgern an die Polizei entwickeln dürfen.


Schade, dass Du nicht auf Rö13,1-2 eingegangen bist, Polemik und sozialistisches Menschentum scheint dir eben wichtiger zu sein als die Wahrheit von Gottes Wort. :(
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Columba » Sa 6. Dez 2014, 12:47

Darauf bin ich eingegangen, lies mal genau!

Als Tipp bei diesen Fragen bin ich näher bei den biblischen Auslegungen von Zwingli als von Luther. Ich wüsste auch nicht, was bei meinem Beitrag sozialistisch gewesen ist.


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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Johelia » Sa 6. Dez 2014, 13:46

Columba hat geschrieben:Darauf bin ich eingegangen, lies mal genau!

Unwahreit! Du hast nur Mt 22,21 angesprochen.
Aber erfahrungsgemäss macht keinen Sinn mit Dir zu diskutieren. Daher EOD.
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Solana » Sa 6. Dez 2014, 15:20

Ich lese hier in den Beiträgen immer wieder vom "Recht" - wer hat welche "Rechte" und wie dürfen die durchgesetzt werden und wo sind die Grenzen?
Ja, klar, das ist be"recht"igt.
Aber was mir dabei fehlt, ist die Barmherzigkeit.
Die Barmherzigkeit, die auf die Not des Notleidenden eingeht und nicht nur nach seinen "Rechten" fragt.
Sind denn alle Flüchtlinge nur "hinter dem Geld her"? Das wird einfach so unterstellt. Keiner fragt nach deren Not, warum sie es dort nicht mehr ausgehalten haben, wo sie herkommen und fragt sich dann selbst, was er wohl an ihrer Stelle getan hätte. Und keiner fragt sich, was Jesus wohl getan hätte....

Klar, ich weiss auch, Gesetze kann man nicht einfach so umwerfen.
Aber man kann auch versuchen, irgendwie zu helfen. Die Polizei rufen und die ganze Verantwortung auf den Staat schieben, die Augen vor der Not der Menschen verschliessen und auf "Recht und Ordnung" verweisen, das ist einfach.
Aber heisst es nicht:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Sind wir da wirklich in gar keiner Weise angesprochen?

Sogar schon im AT heisst es:

3Mo 19,33 Wenn ein Fremdling bei euch wohnt in eurem Lande, den sollt ihr nicht bedrücken.
34 Er soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer unter euch, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid auch Fremdlinge gewesen in Ägyptenland. Ich bin der HERR, euer Gott.


Wir haben nicht immer die Möglichkeit und die Mittel zu helfen. Aber ich finde, wir sollten uns da eher ein bisschen schämen, als uns "recht"fertigen .... ;)
Gruss
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon doro » Sa 6. Dez 2014, 15:40

Johelia hat geschrieben:Polemik und sozialistisches Menschentum scheint dir eben wichtiger zu sein als die Wahrheit von Gottes Wort. :(

Johelia, was du schreibst, ist Polemik. Und im Übrigen respektlos. Können wir das bitte wieder ändern?

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Hanspeter » Sa 6. Dez 2014, 16:43

Aber was mir dabei fehlt, ist die Barmherzigkeit.
Die Barmherzigkeit, die auf die Not des Notleidenden eingeht und nicht nur nach seinen "Rechten" fragt.
Sind denn alle Flüchtlinge nur "hinter dem Geld her"? Das wird einfach so unterstellt. Keiner fragt nach deren Not, warum sie es dort nicht mehr ausgehalten haben, wo sie herkommen und fragt sich dann selbst, was er wohl an ihrer Stelle getan hätte. Und keiner fragt sich, was Jesus wohl getan hätte....


Danke, Solana !

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon kingschild » Sa 6. Dez 2014, 17:54

Solana hat geschrieben:Ich lese hier in den Beiträgen immer wieder vom "Recht" - wer hat welche "Rechte" und wie dürfen die durchgesetzt werden und wo sind die Grenzen?
Ja, klar, das ist be"recht"igt.
Aber was mir dabei fehlt, ist die Barmherzigkeit.
Die Barmherzigkeit, die auf die Not des Notleidenden eingeht und nicht nur nach seinen "Rechten" fragt.
Sind denn alle Flüchtlinge nur "hinter dem Geld her"? Das wird einfach so unterstellt. Keiner fragt nach deren Not, warum sie es dort nicht mehr ausgehalten haben, wo sie herkommen und fragt sich dann selbst, was er wohl an ihrer Stelle getan hätte. Und keiner fragt sich, was Jesus wohl getan hätte....


Hallo Solana

In der Schweiz erhält jeder Flüchtling, ein gerechtes Asylverfahren. Bis das abgeschlossen ist, wird er vom Staat unterstützt mit Anwälten, Sozialarbeitern, Unterkunft, Essen und Medizinischer Versorgung und dazu kommt noch, was die Hilswerke tun für diese Menschen. Wer sich aber das Recht über dieses Recht hinausnehmen will, der wird keine Akzeptanz finden, nein er sorgt damit sogar dafür, das immer mehr Menschen dieses Rechtmässige Verfahren in Frage stellen und das ist genau das was im Moment eben passiert.

Drei dieser Leute waren bereits abgewiesen und bekommen trotzdem noch Nothilfe. Eigentlich müssten sie das Land längst verlassen haben aber sie sind nicht bereit dazu, das Gesetz der Schweiz zu respektieren und nehmen einem richtigen Flüchtling, die Resourcen weg und wollen den Rechtsstaat eben mit solchen Aktionen aushöhlen.

Das gleiche gilt für die wleche noch ihm Asylverfahren stecken und sich an solchen Aktionen beteiligen. Sie respektieren nicht, das was die Schweiz als Verfahren zur Verfügung stellt und wollen dieses Verfahren auf krummen Wegen aushebeln. Dies ist nicht fair gegenüber dem Staat, der Ihnen eine faires Verfahren gewährt und es ist auch nicht fair gegenüber den anderen, welche sich regulär im Verfahren befinden.

Aus der Kirche wurden sie geworfen, weil sie die Erklärungen dort auch missachtet haben. Hätten sie nämlich gehört, das wir in der Schweiz eine Trennung haben, zwischen Kirche und Staat, wären sie gegegangen ohne Polizei. Sie respektieren aber weder die Kirche, noch den Staat, sie glauben sie wären im Recht, obschon bei den Abgewiesenen, mindestens schon X Instanzen darüber befunden haben, das sie keine Recht auf Asyl haben in der Schweiz.

Die Kirche, selbst wenn sie möchte, kann sich hier nicht über den Politischen Staat erheben. Sie kann nicht darüber befinden, wer bleibt und wer gehen muss.

Ich wäre sofort bereit für einen Staat nach Gottes Vorsätzen aber die Schweizer wollen eine Trennung von Kirche und Staat und das muss akzeptiert werden auch von mir. Da kann ich noch lange demonstrieren und Kirchen besetzen, es bringt nichts.


ISogar schon im AT heisst es:

3Mo 19,33 Wenn ein Fremdling bei euch wohnt in eurem Lande, den sollt ihr nicht bedrücken.
34 Er soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer unter euch, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid auch Fremdlinge gewesen in Ägyptenland. Ich bin der HERR, euer Gott.



Wer nach abgeschlossenem Asylverfahren, hier leben darf, der kann arbeiten, ein Geschäft auftun, sich am Sozialen Leben beteiligen usw. Er hat die gleichen Chancen wie jeder der hier lebt, nur hat er es halt schwieriger, in der Startphase und dem Neuanfang aber auch dort gibt es Projekte die helfen.

Wer aber abgewiesen wurde, der sollte sich an den Rechtsstaat halten. Solana wir leben hier nicht in einer Bananen Republik, diese Menschen bekommen Anwälte, können Ihre Asylgründe kund tun, sie werden geprüft und am Ende wird entschieden, ist es rechtens oder nicht. Sie bekommen während der gesamten Zeit alles gratis vom Staat zur Verfügung gestellt, nichts übermässiges aber zweckmässig. Selbst wenn sie eigentlich das Land verlassen sollten lassen, werden sie vom Staat nicht ganz alleine gelassen.

Man kann politisch darüber disktuieren, was man verbessern kann, diese Diskussion läuft aber bereits. Den Rechtstaat mit Schuhen treten kann auch ich als Einheimischer nicht, warum sollte man dies den Fremdlingen erlauben? Auch ich muss mich an die Gesetze halten und muss mich der Obrigkeit fügen, wenn ein Gesuch meinerseits abgelehnt wird, kann ich auf dem Rechtsweg einen anders Gesuch stellen aber nicht einfach so wie es mir passt.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon doro » Sa 6. Dez 2014, 18:37

Hallo kingschild

Wenn jeder ein gerechtes Asylverfahren bekäme, das wäre schön. Nur leider gibt es auch im Asylwesen Fehlentscheide. Was dann?

Ich habe keine Ahnung, weswegen die Asylgesuche einiger dieser iranischen Flüchtlinge abgelehnt worden waren. Wenn ich es recht verstanden habe, war aber das Hauptanliegen dieser Gruppe, dass die noch ausstehenden Gesuche endlich bearbeitet würden. 14 Jahre auf einen Asylbescheid zu warten ist doch wirklich strub, nicht? Ich finde es schon legitim, wenn man aus diesem ewigen Warten endlich mal raus möchte.

@all: Ausserdem haben die Flüchtlinge durchaus vorübergehend in einer reformierten und einer freikirchlichen Kirchgemeinde Asyl bekommen.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon kingschild » Sa 6. Dez 2014, 19:18

doro hat geschrieben:Hallo kingschild

Wenn jeder ein gerechtes Asylverfahren bekäme, das wäre schön. Nur leider gibt es auch im Asylwesen Fehlentscheide. Was dann?


Ich würde mal sagen, wenn nicht jeder unser Asylrecht missbrauchen könnte, so gäbe es weniger Fehlentscheide und dort sollten wir ansetzen, wenn wir Qualität wollen. Auf Gut Deutsch wenn weniger Lügen im Raum wären, würde es weniger Fehlentscheide geben. Die Leute leiden wohl mehr darunter, als das die Richter bewusst, Fehlenstscheidungen treffen.

Wem es passiert, das nach dem ausgeschöpften Rechtsweg, hier wirklich alles schief gegegangen ist, dem bleibt nichts anderes übrig als es an einem anderen Ort halt nochmals zu versuchen und dieser Ort heisst dann eben nicht Schweiz. Zudem würde ich mal davon ausgehen, das die Fehlentscheide nicht die Regel sind, sondern eher die Ausnahme. Aus diesen Ausnahmen wird aber ein System gebaut, das eben die Asylgesuche verzögert und da müssen sich die Suchenden auch an die eigene Nase fassen.

Ich habe keine Ahnung, weswegen die Asylgesuche einiger dieser iranischen Flüchtlinge abgelehnt worden waren. Wenn ich es recht verstanden habe, war aber das Hauptanliegen dieser Gruppe, dass die noch ausstehenden Gesuche endlich bearbeitet würden. 14 Jahre auf einen Asylbescheid zu warten ist doch wirklich strub, nicht? Ich finde es schon legitim, wenn man aus diesem ewigen Warten endlich mal raus möchte.


Das man diesen Weg verkürzen will, da laufen ja schon die Bemühungen in unserem Land. Finde ich auch richtig aber wenn halt jeder, jedes Jahr das Verfahren immer noch weiter hinaus ziehen kann und will, dann muss man sich auch nicht verwundern, wenn es dann 14 Jahre dauert. Das sie das versuchen kann ich verstehen aber ob es in allen Fällen Aufrichtig ist das wage ich zu bezweifeln aber dann noch darüber beklagen das finde ich dann schon ein wenig deftig. Denn wer schon X negative Bescheide gekriegt hat, mit Begründung, der kann auch wissen wie seine Chance stehen und seine Schlüsse daraus ziehen und wer das nicht tut, der muss nicht am Ende noch dem Staat schuld geben der sich 14 Jahre die Geduld nahm, alle seine Gesuche sorgfältig zu bearbeiten.

Durch Falschaussagen werden Verfahren verzögert, durch ständiges weiterziehen das ganze in die Länge gezogen, da muss man sich auch nicht verwundern, wenn es immer länger dauert, wenn man nicht der einzige ist, der das macht. Vielleicht haben sie keine Falschaussagen gemacht aber es gibt halt nicht wenige die dies tun und darunter leiden eben auch wieder die echten Flüchtlinge. Ich sage nicht das sie das tun aber Ihre Landsleute die schon hätten gehen müssen, zeigen ja klar auf wie man alles in die Länge ziehen und wie kooperativ man ist.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Hanspeter » Sa 6. Dez 2014, 20:01

wenn nicht jeder unser Asylrecht missbrauchen könnte


Es ist sicher richtig, dass es diese Menschen gibt, welche unser Asylrecht missbrauchen. Es gibt keine Regelung, wirklich keine, welche nicht missbraucht werden könnte, irgendwie lässt sich jede Regelung, jedes Recht, unterlaufen, und so gibt es auch Menschen, welche dies tun.

Aber jedem Asylbewerber zu unterstellen, dass er unser Asylrecht missbrauchen würde, geht zu weit. Ich weiss, du hast "könnte" gesagt, nicht dass sie es tatsächlich tun. Dein ganzer Post wirkt auch mich aber so, dass allen Asylbewerbern grundsätzlich zu misstrauen ist, weil einige, vielleicht auch viele, das Recht missbrauchen.

Vielleicht gäbe es weniger Lügen, wenn wir resp. unsere Asylbehörden den Leuten mit mehr Wohlwollen begegnen würden. Das ganze Asylwesen ist aber immer mehr so angelegt, dass man davon ausgeht, dass die Leute uns ohnehin nur Lügen erzählen.

Sicher würde es mit mehr Wohlwollen und weniger Misstrauen positive Asylentscheide für Menschen geben, welche das System missbrauchen. Diese Art von Fehlentscheiden finde ich aber weniger schlimm als diejenigen Fehlentscheide, wo Menschen zurückgeschickt werden und in ihrem Land dann am Leben bedroht sind.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » Sa 6. Dez 2014, 22:18

Solana hat geschrieben:Klar, ich weiss auch, Gesetze kann man nicht einfach so umwerfen.
Aber man kann auch versuchen, irgendwie zu helfen. Die Polizei rufen und die ganze Verantwortung auf den Staat schieben, die Augen vor der Not der Menschen verschliessen und auf "Recht und Ordnung" verweisen, das ist einfach.
Aber heisst es nicht:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Sind wir da wirklich in gar keiner Weise angesprochen?

Sogar schon im AT heisst es:

3Mo 19,33 Wenn ein Fremdling bei euch wohnt in eurem Lande, den sollt ihr nicht bedrücken.
34 Er soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer unter euch, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid auch Fremdlinge gewesen in Ägyptenland. Ich bin der HERR, euer Gott.


Wir haben nicht immer die Möglichkeit und die Mittel zu helfen. Aber ich finde, wir sollten uns da eher ein bisschen schämen, als uns "recht"fertigen .... ;)
Gruss
Solana

Anhand von dem, was du schreibst, kann ich erkennen, dass du von den Realitäten im Flüchtlichswesen nicht gross Ahnung hast. Du spricht 'wie von oben von der rosarosten Wolke aus'. Wie sieht denn nun deine 'Hilfe' konkret aus und ist sie überhaupt realistisch, bzw. realisierbar? Deine Argumentation erinnert mich stark an diejenige von Anne-Catherine Menétrey-Savary...
Mit einem hast du Recht: 'Gesetze kann man nicht einfach so umwerfen'. Da stimme ich dir zu; Gesetze sind da, um eingehalten zu werden. Bei Zuwiderhandlung drohen Strafen/Bussen.
LG lionne
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Jeshu » So 7. Dez 2014, 01:08

Solana hat geschrieben:Ich lese hier in den Beiträgen immer wieder vom "Recht" - wer hat welche "Rechte" und wie dürfen die durchgesetzt werden und wo sind die Grenzen?
Ja, klar, das ist be"recht"igt.
Aber was mir dabei fehlt, ist die Barmherzigkeit.
Die Barmherzigkeit, die auf die Not des Notleidenden eingeht und nicht nur nach seinen "Rechten" fragt.
Sind denn alle Flüchtlinge nur "hinter dem Geld her"? Das wird einfach so unterstellt. Keiner fragt nach deren Not, warum sie es dort nicht mehr ausgehalten haben, wo sie herkommen und fragt sich dann selbst, was er wohl an ihrer Stelle getan hätte.
Und keiner fragt sich, was Jesus wohl getan hätte....


Hi Solana!
Doch, das frage ich mich natürlich auch, was Jesus getan hätte!
Aber man muss bei der Begegnung mit Menschen immer ALLE daran Beteiligten berücksichtigen ...

Es wäre demnach ein Unterschied, was Jesus macht, wenn Er selbst der Flüchtling ist - und was Er macht, wenn Er den Flüchtling aufnimmt.
Würde beides aus Ihm aufeinander treffen, dann würde es keinerlei Probleme geben.

Das heißt für mich, leider ist auch jeder Flüchtling nicht automatisch gut, nur weil er Opfer ist. Dieses jedoch zu ignorieren und dennoch barmherzig zu bleiben ...
das kann eben auch nicht jeder.
Es ist auch ungemein schwer, denn wir sind ja nicht wie Er.

LG
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Solana » So 7. Dez 2014, 01:37

lionne hat geschrieben:
Anhand von dem, was du schreibst, kann ich erkennen, dass du von den Realitäten im Flüchtlichswesen nicht gross Ahnung hast. Du spricht 'wie von oben von der rosarosten Wolke aus'.


Ja, so sind die Eindrücke, wie sie bei anderen ankommen.
Du hast diesen Eindruck von mir.
Und ich habe den Eindruck wieder gegeben, den ich beim Lesen der Beiträge hatte nämlich:

Da sind Menschen in Not, die nicht korrekt gehandelt haben.
Und das einzige, was interessiert, ist die Rechtfertigung dafür, dass man diese Menschen "entfernt".
Was mit den Menschen ist, wie gross ihre Not wirklich ist, wie wir uns an ihrer Stelle gefühlt und verhalten hätten - all das interessiert gar nicht.
Ich weiss auch nicht, ob es eine Möglichkeit gegeben hätte, irgendwie zu helfen.
Aber dass niemand auch nur auf die Idee kommt, daran überhaupt Überlegungen zu verschwenden und das irgendwie anzusprechen, hat mich schon überrascht.

Wenn ich so eine Geschichte höre, kann ich nicht nur an "Recht" denken, ohne mich in diese Menschen hinein zu versetzen und ohne dass mir ihr Schicksal nahe geht. Wenn das "weltfremd" ist, dann bin ich gerne weltfremd.
Gruss
Solana
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Johelia » So 7. Dez 2014, 08:51

Liebe Solana
Solana hat geschrieben:Da sind Menschen in Not, die nicht korrekt gehandelt haben.

Was ist die korrekte definition von Not? Aber Danke für Deine Einsicht.

Solana hat geschrieben:Und das einzige, was interessiert, ist die Rechtfertigung dafür, dass man diese Menschen "entfernt".
Was mit den Menschen ist, wie gross ihre Not wirklich ist, wie wir uns an ihrer Stelle gefühlt und verhalten hätten - all das interessiert gar nicht.

Diesen Vorwurf kann ich so nicht stehen lassen. Da dieser Fall schon einige Monate zurückliegt, gibt es genügen Informationen und die Situation differenziert zu betrachten. Bevor ich mein Erststatement schrieb habe ich recherchiert.

Im Vorliegenden Fall besteht die Not daraus, dass diese z.T hoch geschulten Iraner in ihrem Land als politische Aktivisten gegen die Iranische Regierung agiert haben. Erst aufgrund ihrer politischen Aktionen wurden sie mit Gefängnis bedroht.
Angesicht des immensen Leids mit diversen Kriegsherden (z.B Syrien, Lybien, Somalia und und...) ist es mE. wichtig und legitim primär den Menschen zu helfen die unverschuldet an Leib und Leben bedroht sind.
Politische Aktivisten zu bevorzugen oder sich von ihnen erpressen zu lassen ist ungerecht gegenüber "wirklich" Bedrohter. Die Schweiz hat eben leider nur eine Beschränke Möglichkeit zur Hilfe und kann nicht jedes Leid der Welt wieder gut machen. Sonst gäbe es bald 3 Milliarden Menschen in der Schweiz.

Ich war viele Jahre im Ausland tätig und habe eines gelernt:
Es ist ein grosser Fehler, wenn man eine Gesellschaft oder Menschen in oder von einem anderen Land mit den eigenen schweizerischen Massstäben misst und beurteilt. Vieles was hier in der Schweiz Gesetz, Usus, legitim oder auch als menschlich angesehen wird hat in verschiedenen Ländern einen komplett anderen Stellenwert.
Als Schweizer dürfen wir nicht den ganzen Planeten als Schweiz betrachten und schweizerisch beurteilen. Man muss immer zuerst etwas über die Kultur eines Landes wissen, bevor man auch nur ansatzweise urteilen darf.


Solana hat geschrieben:Ich weiss auch nicht, ob es eine Möglichkeit gegeben hätte, irgendwie zu helfen.
Aber dass niemand auch nur auf die Idee kommt, daran überhaupt Überlegungen zu verschwenden und das irgendwie anzusprechen, hat mich schon überrascht.

Ich glaube da warst Du etwas voreilig mit Deinem Vorwurf. Wie kannst Du sagen, dass nicht einmal Überlegungen getätigt wurden.

Ich zum Beispiel lege in der Schweiz wert auf Rechtsstaatlichkeit und verlange von ALLEN sich an die Prinzipien zu halten. Speziell die sog. "Gutmenschen" in der Schweiz verlangen einerseits immer mehr gesetzliche Regelungen sind aber blitzartig bereit aufgrund von selbstgefühltem "Gutsein" jedes mögliche Gesetz zu brechen oder zu verlangen, dass es ignoriert wird. Das ist doch völlig inkonsequent, …

Solana hat geschrieben:Wenn ich so eine Geschichte höre, kann ich nicht nur an "Recht" denken, ohne mich in diese Menschen hinein zu versetzen und ohne dass mir ihr Schicksal nahe geht. Wenn das "weltfremd" ist, dann bin ich gerne weltfremd.

Nein liebe Solana das ist nicht weltfremd im Gegenteil es ist sogar sehr Menschlich.
Nur muss man auch die Realität betrachten. Wo und wie sollen denn die Grenzen der Handlungen sein, wenn jeder nach Gutso mal so mal so selber entscheiden will.

Ohne gesetzlichen Rahmen an den sich jeder hällt funktioniert KEINE Gesellschaft und ich bin der Überzeugung, dass die Schweiz mit ihrer Gesetzgebung und humanitären Tradition ein tolles Vorbild für die Welt ist. Sonst herscht bald Anachie und ALLES ist verloren.

Sogar bie Bibel weist uns zur einhaltung der Gesetze an:
Johelia hat geschrieben:Rö13,1 Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten! Denn es ist keine staatliche Macht außer von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet.
2 Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen.



Liebe Grüsse
Johel
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Solana » So 7. Dez 2014, 12:43

Johelia hat geschrieben:
Diesen Vorwurf kann ich so nicht stehen lassen.
...
Ich glaube da warst Du etwas voreilig mit Deinem Vorwurf ...


Nein, liebe Johelia, Vorwürfe wollte ich niemandem machen, sondern:


Und ich habe den Eindruck wieder gegeben, den ich beim Lesen der Beiträge hatte nämlich:
...
Ja, klar, das ist be"recht"igt.
Aber was mir dabei fehlt, ist die Barmherzigkeit.
...
dass niemand auch nur auf die Idee kommt, daran überhaupt Überlegungen zu verschwenden und das irgendwie anzusprechen, hat mich schon überrascht.


Und ich finde es schon etwas schade, wenn das gleich als "Angriff" gesehen wird und dann ein "Urteil" gefällt wird (und hier lese ich nichts von "Eindruck" oder so, das wird als "festgestellte Tatsache" präsentiert):

Anhand von dem, was du schreibst, kann ich erkennen, dass du von den Realitäten im Flüchtlichswesen nicht gross Ahnung hast. Du spricht 'wie von oben von der rosarosten Wolke aus'.


Nun gut, jeder geht mit seinen Mitmenschen halt anders um. ;)
Gruss
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » So 7. Dez 2014, 13:26

Solana hat geschrieben: Nun gut, jeder geht mit seinen Mitmenschen halt anders um. ;)
Gruss
Solana

Falsche Antwort... ;) Damit qualifizierst du dich (in meinen Augen) einmal mehr. Lass es gut sein. EOD.
Gruss lionne
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » So 7. Dez 2014, 13:40

@Solana: Bitte richtig 'zitieren'. Danke.
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Johelia » So 7. Dez 2014, 13:48

Liebe Solana

Was ist die korrekte Definition von Not?
Wann ist ein Mensch dermassen in Not, dass das Verwerfen von Rechtstaatlichkeit gerechtfertigt wird?

Liebe Grüsse
Johel
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » So 7. Dez 2014, 13:56

Kl. Zwischenbemerkung am Rande: Soheil Arabi würde sicherlich gern in der Schweiz Asyl bekommen und dies zu Recht.
LG lionne
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon doro » So 7. Dez 2014, 14:20

Hallo Johelia

Johelia hat geschrieben:Was ist die korrekte Definition von Not?
Wann ist ein Mensch dermassen in Not, dass das Verwerfen von Rechtstaatlichkeit gerechtfertigt wird?

Hat hier irgendjemand sich für das Verwerfen der Rechtsstaatlichkeit ausgesprochen?

Ich finde es ehrlich gesagt etwas schizophren, die Lage in anderen Ländern anzuprangern (keine Demokratie, Christen werden diskriminiert, etc.) und dann Leute, welche sich dagegen wehren und die deswegen jetzt verfolgt werden, hier nicht aufzunehmen. Oder bist du gar nicht dafür, dass sich gerade in vielen islamischen Ländern etwas ändert? Dann wäre es ein wenig weniger inkonsequent.

Aber kannst (müsstest) du dich nicht mit derselben Logik auch gegen das Aufnehmen von wegen ihres Glaubens Verfolgten aussprechen? Die hätten sich ja in ihrem Land einfach an die Gesetze halten können. Sälber gschuld.

Gehen nicht Meinungs-, Rede- und Religionsfreiheit Hand in Hand?

lg, doro

edit: Sorry, aus Versehen das "Admin" angehängt, wo's nicht hingehört. Ist ja keine Modmassnahme, ich sag das ja als Privatperson. Äxgüsi. Hab nicht so gut geschlafen letzte Nacht - oder ich bin einfach sonst ein Schusseli. :D
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » So 7. Dez 2014, 15:30

Die Diskussion hier geht in eine Richtung, die ich persönlich 'als nicht mehr gesund' erachte. Zu viele Elemente werden hier 'in einen Topf geworfen'; eine konstruktive Diskussion ist so nicht möglich.
Ein russisches Sprichwort (sinngemäss): Man kann den Wald hinter den Bäumen nicht erkennen.....

P.S. Ich persönlich kenne viele Flüchtlinge, ein paar von denen sind ausgeschafft worden, der grosse Teil ist hier und hat die Papiere, arbeitet und ist auch integriert (was ich als integriert betrachte, lassen wir hier mal aussen vor). Ein Teil der Ausgeschafften, hat sich hier im Strafbereich etwas zu Lasten kommen lassen; da ist es nichts als richtig, dass solche Leute hier kein Asyl bekommen, auch wenn sie schon jahrelang hier sind). Die Asylfrage/Flüchtlingsfrage ist eine komplexe Angelegenheit; man schaue doch nur mal in die real existierende Politiklandschaft in diesem Land!
Also meine Anregung: Take it easy (before easy takes you)! ;)
Gruss lionne
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Hanspeter » So 7. Dez 2014, 15:41

lionne hat geschrieben:Take it easy!


Zu Unrecht Ausgeschaffte (die gibt es leider auch, das weiss man aber halt erst im Nachhinein) können es aber nicht easy nehmen. Ich möchte lieber den Fehler machen, jemanden nicht auszuschaffen, der eigentlich ausgeschafft werden müsste, als den Fehler machen, jemanden auszuschaffen, der in seinem Land am Leben bedroht ist.

Wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht, das ist ganz normal. Da sich in diesem Bereich Fehler aber sehr gravierend auswirken können, sollte hier das Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" gelten. Ich nehme dies aber so wahr, dass gilt: Im Zweifel für die Ausschaffung.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » So 7. Dez 2014, 19:36

Hanspeter hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Take it easy!


Zu Unrecht Ausgeschaffte (die gibt es leider auch, das weiss man aber halt erst im Nachhinein) können es aber nicht easy nehmen. Ich möchte lieber den Fehler machen, jemanden nicht auszuschaffen, der eigentlich ausgeschafft werden müsste, als den Fehler machen, jemanden auszuschaffen, der in seinem Land am Leben bedroht ist.

Wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht, das ist ganz normal. Da sich in diesem Bereich Fehler aber sehr gravierend auswirken können, sollte hier das Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" gelten. Ich nehme dies aber so wahr, dass gilt: Im Zweifel für die Ausschaffung.

Hanspeter

Das sehe ich nun ganz und gar nicht so! Du schreibst hier: zu Unrecht Ausgeschaffte.... Hast du Kenntnis über den administrativen Ablauf eines Asylgesuches? Kennst du die x Rekursmöglichkeiten in einem Asylverfahren?
Wo sind denn nun diese 'zu Unrecht Ausgeschafften'? Und wer entscheidet überhaupt nun, wer diese zu Unrecht Ausgeschafften sind und warum?
Du siehtst Fragen über Fragen.... :roll:
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » So 7. Dez 2014, 19:42

Uebrigens: das 'Take it easy' war eine klare Ansage an die Forumsteilnehmer und -teilnehmerinnen und ging nicht an die Adresse der Flüchtlinge.... (kleiner feiner Unterschied). :baby:
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon kingschild » So 7. Dez 2014, 19:46

Hanspeter hat geschrieben:
Es ist sicher richtig, dass es diese Menschen gibt, welche unser Asylrecht missbrauchen. Es gibt keine Regelung, wirklich keine, welche nicht missbraucht werden könnte, irgendwie lässt sich jede Regelung, jedes Recht, unterlaufen, und so gibt es auch Menschen, welche dies tun.

Aber jedem Asylbewerber zu unterstellen, dass er unser Asylrecht missbrauchen würde, geht zu weit. Ich weiss, du hast "könnte" gesagt, nicht dass sie es tatsächlich tun. Dein ganzer Post wirkt auch mich aber so, dass allen Asylbewerbern grundsätzlich zu misstrauen ist, weil einige, vielleicht auch viele, das Recht missbrauchen.


Wenn eine Mehrheit abgewiesen wird, zeigt dies schon was läuft. Zudem muss man sich schon Fragen warum diese Leute nicht in den Nachbarländern um Asyl und Niederlassung ersuchen und alle nach Europa pilgern. Wenn ich an Leib und Leben bedroht wäre, würde ich doch in dem Staat einen Antrag stellen um Niederlassung, der mir eben Frieden gewährt. Diese Menschen wissen genau das Wirtschaftliche Probleme kein Asylgrund sind aber sie wissen eben auch das es Jahre dauert bis ein Entscheid gefällt wird und das man sogar mit negativem Entscheid, das Gesetz hier mit Füssen treten kann.

Vielleicht gäbe es weniger Lügen, wenn wir resp. unsere Asylbehörden den Leuten mit mehr Wohlwollen begegnen würden. Das ganze Asylwesen ist aber immer mehr so angelegt, dass man davon ausgeht, dass die Leute uns ohnehin nur Lügen erzählen..


Die Behörden machen einfach eine sachliche Abklärung und solange ein Mensch nicht durch Widersprüche auffällt gibt es kein Problem, selbst wenn es so wäre, kann der abklärende Beamte sich nicht auf Emotionen einlassen, sonst bekäme er gar nicht, einen solchen Job.

Ich finde es schon echt befremdend, das man die Fakten umkehren will, indem man den Beamten, welche die Abklärungen machen, hier den Schwarzen Peter zuspielen will, für die vielen Fälle wo sich die Menschen in Lügen verstricken. Ein Beamter muss eine sachliche Abklärung machen und darf sich nicht von Emotionen leiten lassen, sonst ist er den Job los. Er muss aber genau schauen, sind da eben Ungereimtheiten oder erzählt einer nur die Geschichte, welche ihm der Schlepper eingebläut hat. Ich finde es ist gut, wenn es Behörden gibt, die sorgfältig das ganze abklären und wenn ein Verfahren 14 Jahre dauert, dann kann man schon davon ausgehen, das mehrere Instanzen, mehrmals gründlich und ohne Vorurteile hingeschaut haben. Den Asylbehörden zu unterstellen, das sie nicht sachlich abklären würden, wenn zahlreiche Instanzen sich damit beschäftigen, finde ich gerade zu Fatal.

Wenn nur eine Behörde/Beamte nicht sauber arbeiten würde, hätten wir morgen einen riesigen Skandal und davon ausgehen das es gleich mehrere wären, sind reine Emotionale Mutmassungen, weil man nicht wahrhaben will, das viele Gesuche willkürlich und zu Unrecht gestellt werden.

Wenn eine Beamte hier in der Schweiz ein solches Verfahren mit Emotionen machen würde, er würde nie durchkommen vor Gericht, mit all den Anwälten die diese Menschen über Jahre verteidigen, teils über mehrere Instanzen hinweg.

Sicher würde es mit mehr Wohlwollen und weniger Misstrauen positive Asylentscheide für Menschen geben, welche das System missbrauchen. Diese Art von Fehlentscheiden finde ich aber weniger schlimm als diejenigen Fehlentscheide, wo Menschen zurückgeschickt werden und in ihrem Land dann am Leben bedroht sind.


Grundsätzlich ist jeder Fehlentscheid dramatisch, für die Person welche es betrifft aber die Entscheide sind sehr wenige, wo es dann wirklich um Leben und Tod geht. Gemessen an den nicht bewilligten Asylgesuchen, ist sie aber äusserst gering. Wenn wir wissen das eine 100 % Sicherheit für niemanden gibt auf dieser Welt, so müssen wir eben auch damit leben, genau wie wir leben müssen, das der eine oder andere hier Straftaten macht welche auch das Leben unserer Bürger bedroht, zum Teil auch mit tödlichen Folgen. Diese 100 % Sicherheit gibt es nicht aber wenn man ein 14 Jähriges Verfahren hat so zeigt es doch wie sorgfältig die Behörden sind und wieviele Rekurse möglich sind. Wenn man aber sieht das die abgewiesenen die Entscheide mit Füssen treten, dann sieht man den Respekt gegenüber dem Land, das 14 Jahre für sie sorgte.

Ein echt bedrohter geht zuerst ins Nachbarland, wenn er eine Halbe Weltreise unternimmt, dann muss man davon ausgehen, das da noch andere Gründe mitspielen. Wenn wir unser Asylsystem zerstören lassen, dann wird es dann für die echt bedrohten auch keinen Platz mehr bieten und das wäre dann wirklich Schade.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Johelia » So 7. Dez 2014, 21:53

doro hat geschrieben:Hallo Johelia

Johelia hat geschrieben:Was ist die korrekte Definition von Not?
Wann ist ein Mensch dermassen in Not, dass das Verwerfen von Rechtstaatlichkeit gerechtfertigt wird?

Hat hier irgendjemand sich für das Verwerfen der Rechtsstaatlichkeit ausgesprochen?

.....und dann Leute, welche sich dagegen wehren (Politisches System im Herkunftsland) und die deswegen jetzt verfolgt werden, hier nicht aufzunehmen.....

Liebe Doro,

genau obige Aussage von Dir, verstehe ich als Aufforderung die Rechtstaatlichkeit zu brechen. indem Du forderst auf diese Menschen unbeschaut entgegen der Schweizer Gesetzte aufzunehmen.

Auch die Iraner in ihren Forderungen zur Aufgabe des Hungerstreiks fordern dass Iraner generell als Flüchtlinge anzuerkennen seien, was auch wieder einem Aushebeln der Rechtsstaatlichkeit gleichkommt.

der Bund 07.02.2014 hat geschrieben:Für die Iraner ist deshalb klar, dass sie weiter im Hungerstreik bleiben werden. In den vergangenen Tagen haben sie zudem Briefe an Botschaften verschiedener Länder verschickt, um auf ihre Situation aufmerksam zu machen. Sie fordern, dass iranische Flüchtlinge in der Schweiz generell als politische Flüchtlinge anerkannt werden. Zudem sind sie überzeugt, dass das Schweizerische Asylrecht nicht nur menschenunwürdig sei, sondern auch gegen die Genfer Flüchtlingskonvention verstosse.

Alberto Achermann, Assistenzprofessor für Migrationrecht an der Universität Bern, hält diesen Vorwurf so pauschal für unzulässig: Die Schweizer Rechtslage sei mit der Genfer Flüchtlingskonvention im Einklang.


Doro hat geschrieben:Ich finde es ehrlich gesagt etwas schizophren, die Lage in anderen Ländern anzuprangern (keine Demokratie, Christen werden diskriminiert, etc.) und dann Leute, welche sich dagegen wehren und die deswegen jetzt verfolgt werden, hier nicht aufzunehmen. Oder bist du gar nicht dafür, dass sich gerade in vielen islamischen Ländern etwas ändert? Dann wäre es ein wenig weniger inkonsequent.

Selbstverständlich wäre ich auch dafür, dass sich in den arabischen Ländern etwas ändert und die Menschen frei entscheiden könnten,(damit ich ihnen frei von Jesus erzählen könnte) aber das ist im momentanen Kulturellen Gefüge gar nicht möglich.

Die Forderung die arabischen Länder zu demokratisieren finde nun ich weder schizophren, denn diese Länder sind kulturell NICHT für eine Demokratie bereit. Demokratie bedeutet, dass Volksentscheide auch von den "Verlierern" akzeptiert werden, was offensichtlich in allen Ländern des Arabischen Frühlings oder der "Amerikanischen Befriedung" bisher in kleinster weise geklappt hat. Meiner Vorort- Erfahrung in diese Länder gemäss können sie nur mit starker Hand regiert werden, sonst fallen die verschedenen Clans oder Religionsansichten einfach übereinander her.

Wir weissen Westlichen sind da zu naiv wenn wir glauben unser „Demokratie“- System, das in Jahrhunderte langem Aufbau entschwanden ist, einfach über diese Länder zu stülpen. Mal ganz abgesehen davon dass Demokratie keineswegs die Heilige Kuh der Politik ist.

In der Schweiz sehen wir bereits deutliche Zerfallserscheinungen der allso gerühmten Direcktendemokratie, seit der unheiligen Auflösung der Zauberformel, der Regierung die Volksentscheide gar nicht mehr umsetzt und die Verfassung schlichtweg ignoriert. Auch mit dem Links-Rechts Hickhack sind die „mehrheitsfähigen“ Entscheide des Parlaments bis zur Untauglichkeit verwässert. Imho ist es höchste Zeit für die versprochene Theokratie!!

Aber kannst (müsstest) du dich nicht mit derselben Logik auch gegen das Aufnehmen von wegen ihres Glaubens Verfolgten aussprechen?

Die Schweiz ist ein absolutes Miniatur-Land. Eine ständige Wohnbevölkerung von 7 Millionen ist vom Zivilisationsdruck her schon über der obersten Verträglichkeitsgrenze. Darüber werden die Menschen massenweise, wie bereits gut zu beobachten ist, seelisch krank.
Wir können unmöglich aus reinem "Gutmenschentum" jeden aufnehmen der es etwas schwer hat auf diesem Planeten hat. Daher ist Qualität bei der Asylaufnahme unbedingt vor der Quantität zu bewerten.

Wenn jedes Land dieser Erde prozentual gleichviel Ausländeranteil wie die Schweiz hätte, könnten noch Milliarden von Menschen auf dem Planeten umverteilt werden. Die Schweiz KANN nicht alle Probleme lösen.

Gehen nicht Meinungs-, Rede- und Religionsfreiheit Hand in Hand?

Doch schon, aber dazu braucht es auch eine "erwachsene" Gesellschaft die diese Werte auch ertragen können.

lg
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Hanspeter » So 7. Dez 2014, 22:20

Grundsätzlich ist jeder Fehlentscheid dramatisch, für die Person welche es betrifft aber die Entscheide sind sehr wenige, wo es dann wirklich um Leben und Tod geht.


Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass die Behörden und die zuständigen Beamten sorgfältig vorgehen und aufgrund der eruierten Faktenlage nach bestem Wissen und Gewissen urteilen. Es hat aber Entscheide und Rückschaffungen gegeben, wo sich dies im Nachhinein als falsch erwiesen hat. DAS sind die von mir angesprochenen Fehlentscheide. Für mich ist jeder Fehlentscheid, auch wenn es nur ein einziger war, wo es dann wirklich um Leib und Leben geht, einer zuviel. Und einer zuviel ist für mich ganz und gar nicht vernachlässigbar, da nehme ich lieber in Kauf, dass einige zuviel hier bleiben dürfen.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon lionne » So 7. Dez 2014, 22:40

Hanspeter hat geschrieben: Es hat aber Entscheide und Rückschaffungen gegeben, wo sich dies im Nachhinein als falsch erwiesen hat. DAS sind die von mir angesprochenen Fehlentscheide. Für mich ist jeder Fehlentscheid, auch wenn es nur ein einziger war, wo es dann wirklich um Leib und Leben geht, einer zuviel. Und einer zuviel ist für mich ganz und gar nicht vernachlässigbar, da nehme ich lieber in Kauf, dass einige zuviel hier bleiben dürfen.
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Hast du da Infos? Nun, dazu sag ich mal (aus dem Bauch heraus): man kann nun nicht wegen einem Einzelfall einfach (wie du es nennst) 'im Zweifelsfall für den Asylsuchenden' entscheiden.
Wir könnten auch mal 'das Pferd mal von der anderen Seite aufzäumen'? ;)
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Hanspeter » So 7. Dez 2014, 22:59

Hast du da Infos?


Auf die Schnelle gefunden:

http://www.tagblatt.ch/ostschweiz/stgal ... 80,3824140

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Hanspeter » Mo 8. Dez 2014, 08:57

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Columba » Mo 8. Dez 2014, 09:13

Das Beispiel von Hanspeter ist ja in die Schlagzeilen geraten, weil man allgemein wusste, dass Rückführungen nach Sri Lanka bedenklich sind. Unterdessen haben ja die Asylbehörden Rückführungn nach Sri Lanka gestoppt und dabei zugegeben, dass man die Situation falsch eingeschätzt hat.

Aber es gibt auch noch andere Fälle: Zum Beispiel der Kurde, der 2005 nach Syrien zurückgeführt wurde. Dort wurde er sofort verhaftet und nach 2 Monaten freigelassen. Zwei Tage nach der Freilassung wurde der Mann erhängt in seinem Heimadort gefunden, vermutlich Suizid. Andere gefundene Verletzungen deuteten auch auf Folterungen während der 2-monatigen Inhaftierung hin.


Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Hanspeter » Mo 8. Dez 2014, 09:16

Ich bin auch dafür, dass das Recht befolgt wird. Dazu fordert uns die Bibel ja auf. Andererseits fordert uns die Bibel aber auch zu Widerstand auf, wenn das geltende geschriebene und angewendete Recht zu Unrecht wird. Beispiel (aus meiner Erinnerung):

Vor ein paar Jahren war ein syrisches Ehepaar mit Kind in den Medien. Die jungen Leute haben bereits in Syrien vom Islam zum Christentum konvertiert, haben dies aber in Syrien versteckt. Wie wir wissen, ist es in islamischen Ländern verboten, vom Islam zu einem andern Glauben zu konvertieren. Als es immer schwieriger wurde, ihren Glauben auch im Versteckten zu leben, sind sie geflüchtet. Der Asylantrag in der Schweiz wurde abgelehnt. Auf das Argument, dass sie als konvertierte Christen in Syrien verfolgt würden, mussten sie sich anhören, sie sollten halt wieder Moslems werden (!). Nach Intervention verschiedener Seiten durften die Leute dann doch in der Schweiz bleiben.

Das geltende Recht in andern Ländern ist eben nicht immer gerecht und richtig.

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Re: Fluechtlinge mit Polizei aus Kirche geworfen

Beitragvon Jeshu » Mo 8. Dez 2014, 10:11

Das geltende Recht in andern Ländern ist eben nicht immer gerecht und richtig.


Lieber Hanspeter!
Ich glaube überhaupt, dass das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen von der Einheit im Gesetz Gottes abweicht.
Dann Jesus hat gesagt: "Ihr richtet nach dem Fleisch". Also muss man noch "anders" richten können.

Es wäre dahingehend schon mal im Vorfeld ungerecht, dass die einen Menschen Flüchtlinge sein müssen - und die meisten anderen nicht.

Aber wenn man so anfängt, dann kommt man gedanklich wirklich in den Wald rein.

Ein jeder von uns muss sich jedenfalls immer wieder bewusst sein, dass wir selbst in der Lage des Nächsten sein könnten. Warum wem in unserer Welt welche "Rolle" von Gott zugewiesen wurde, weiß niemand, aber wir müssen das Beste daraus machen.
Für mich ist alles ein enormer gegenseitiger Lernprozess in Gottes Richtung.

LG
Jeshu
Seiet GOTT unterwürfig – aber keinem Manne
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