Sind die Menschen vor Jesu Geburt auch gerettet?

[Nachteule]

Hallo zusammen,

eine weitere "dumme Frage": Es heißt ja, Jesus hat durch seinen Tod am Kreuz die Schuld aller Menschen auf sich genommen und sie dadurch gerettet; Voraussetzung dafür sei, ihm gegenüber seine Schuld zu bekennen und das Geschenk der Erlösung anzunehmen. Wie ist das aber mit den Menschen, die vor Jesus gelebt haben? Haben diese auch eine Chance auf Rettung, oder sind sie verloren für das Reich Gottes, da sie aufgrund der Erbsünde als schuldig vor Gott gelten und durch das Pech der frühen Geburt auch keine Möglichkeit hatten, sich zu Jesus zu bekennen?

Viele Grüße,
Stefan

[Habatom]

Hallo Nachteule,


ich bin hier für jede Frage dankbar mittlerweile. Denn es gibt zu viele Menschen hier, die nur noch Antworten zu haben meinen.

Es heißt ja, Jesus hat durch seinen Tod am Kreuz die Schuld aller Menschen auf sich genommen und sie dadurch gerettet; Voraussetzung dafür sei, ihm gegenüber seine Schuld zu bekennen und das Geschenk der Erlösung anzunehmen. Wie ist das aber mit den Menschen, die vor Jesus gelebt haben? Haben diese auch eine Chance auf Rettung, oder sind sie verloren für das Reich Gottes, da sie aufgrund der Erbsünde als schuldig vor Gott gelten und durch das Pech der frühen Geburt auch keine Möglichkeit hatten, sich zu Jesus zu bekennen?

Viele Grüße,
Stefan

Gerecht vor Gott wird man aus Glauben. Gott offenbarte sich auch schon vor Geburt seines Sohnes den Menschen, die dann hier die Möglichkeit hatten, sich Gott zuzuwenden. Die die Möglichkeiten hatten, sich von Gott Hilfe zu erhoffen/zu erbitten. Und diese Menschen wurden dann in ihrem Glauben - in ihren Erwartungen an Gott - von Gott als gerecht befunden und werden sich auch im Himmel wiederfinden. Wie ein Abel, ein Abraham, ein Lot, ein Noah, usw.

Der Unterschied zwischen den Gläubigen aus den Zeiten vor Jesu Rettungstat am Kreuz und den Gläubigen an Jesus Christus, ist nur der, das die Menschen unter dem Gesetz (im AT) immer wieder neu in Schuld fielen. Auch wenn ihnen durch den Glauben die Sünden zugedeckt waren. Gott ihre Sünden nicht mehr ansah.

Durch Jesus Christus sind uns nun die Verfehlungen nicht mehr nur zugedeckt, sondern gänzlich weggenommen (gesühnt) worden. Und darüber hinaus haben wir durch Jesus Christus nun auch die Möglichkeit, durch den heiligen Geist - durch das Auferstehungswunder Jesu - der auch in uns neues ewiges Leben bewirken kann - nicht mehr (dauerhaft) in der Knechtschaft der Sünde verharren zu müssen, sondern können uns der Sünde für gestorben halten, auf das wir sie nicht mehr vollbringen und gleichzeitig durch den heiligen Geist gute Früchte und gute Taten hervorbringen können. Taten und Werke, die dann Jesus Christus (Gott) selbst in und durch uns wirkt.

liebe Grüße,
habatom

[Nachteule]

Danke für Deine Antwort, habatom.

Im Zusammenhang mit meiner Frage bin ich vorhin noch auf den folgenden Text gestoßen:

Der Rettungsplan Gottes für den gefallenen Menschen existierte schon vor Grundlegung der Welt (Eph 1,4), weil Gott durch die Gabe der Freiheit an den Menschen nicht nur den Sündenfall einkalkuliert, sondern sogar vorausgesehen hat.

Gott hätte die Rettung durch Jesus im Prinzip sowohl unmittelbar nach dem Sündenfall als auch erst am Ende der Weltgeschichte durchführen kön­nen; wichtig ist nur, dass es einmal geschieht (Hebr 9,28). Im ersten Fall wäre der Preis der Sünde schon im voraus erbracht; im zweiten Fall geschähe es rückwirkend. Aus dem kaufmännischen Geschehen kennen wir ebenso beides: Vor­auszahlung und spätere Zahlung.

Gott hat in seiner Weis­heit den „optimalen Zeitpunkt“ festgelegt. Im Blick darauf heisst es im Galaterbrief (4,4): „Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn.“ Menschen, die vor dem Kommen Jesu lebten und die damaligen Weisungen Gottes zum Heil beachteten, sind ebenso durch das Opfer von Golgatha gerettet wie diejenigen, die danach geboren sind und das Evangelium annehmen (Hebr 9,15).

(Quelle; Unterstreichungen von mir)

Na, dann bin ich ja etwas "beruhigt"... Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum der von Gott festgelegte Zeitpunkt, Jesus auf die Erde zu senden, hier als optimal bezeichnet wird. Hätten demnach nicht die nach Jesus Geborenen bessere Karten, das Heil zu erlangen, als die vor ihm Geborenen? Wenn Gott den Sündenfall bereits vorausgesehen hat, warum hat er den Zeitpunkt dann nicht gleich ganz an den Anfang oder ganz ans Ende der Weltgeschichte gelegt, so dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben?

Vielleicht ist alles aber auch ganz anders und solche Fragestellugen resultieren lediglich aus dem Versuch, die Ewigkeit Gottes in menschliche Vorstellungen eines linearen Zeitablaufs zu zwängen...

[firebird]

Hallo Nachteule,

du schreibst:

Na, dann bin ich ja etwas "beruhigt"... Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum der von Gott festgelegte Zeitpunkt, Jesus auf die Erde zu senden, hier als optimal bezeichnet wird. Hätten demnach nicht die nach Jesus Geborenen bessere Karten, das Heil zu erlangen, als die vor ihm Geborenen? Wenn Gott den Sündenfall bereits vorausgesehen hat, warum hat er den Zeitpunkt dann nicht gleich ganz an den Anfang oder ganz ans Ende der Weltgeschichte gelegt, so dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben?

Wenn ich solche Zeilen schreibe so gilt halt einfach die Voraussetzung, dass ich bei Gott noch nie in die Bücher schauen durfte, um dann hieb- und stichfeste Antworten hier hinzuschreiben. So lange wir Menschen hier auf Erden sind, ist unser Verstehen Stückwerk. (Ein angefangenes Puzzle)

Wenn wir alle 66 Bücher der Bibel ins Blickfeld nehmen, so können wir feststellen, dass auch über eine lange Zeit andauernde Heilsgeschichte berichtet wird. Sie beginnt unmittelbar nach dem Sündenfall und endet mit dem himmlischen Jerusalem, beschrieben in Offenbarung 22. Gott hat zuerst Geschichte geschrieben mit einzelnen Menschen. (Henoch, Noah, Abraham, Jakob, Joseph .... etc.) Später mit seinem Bundesvolk Israel und seit Jesus Christus auch mit uns Heidenvölker (jüdische Perspektive).

Wie dir schon bereits bekannt ist, ist der neue Bund der bessere Bund. Darum dürftest du auf die Idee kommen, dass wir die besseren Karten haben, als unsere Vorfahren aus alter Zeit. Gestern habe ich in einem anderen Thread über Wissen und der daraus entstehenden Verantwortung geschrieben. Hebräer 2 die Verse 1 bis 4 verdeutlicht nochmals diese Verantwortung.

1 Darum sollten wir desto mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa abgleiten. 2 Denn wenn das durch Engel gesprochene Wort zuverlässig war und jede Übertretung und jeder Ungehorsam den gerechten Lohn empfing, 3 wie wollen wir entfliehen, wenn wir eine so große Errettung missachten? Diese wurde ja zuerst durch den Herrn verkündigt und ist uns dann von denen, die ihn gehört haben, bestätigt worden, 4 wobei Gott sein Zeugnis dazu gab mit Zeichen und Wundern und mancherlei Kraftwirkungen und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.

Der wichtige Satzteil: wie wollen wir entfliehen, wenn wir eine so große Errettung missachten?


Ja, vordergründig haben wir die besseren Karten, doch nehmen wir die höhere Verantwortung dazu, so findet nach meiner Sicht, ein Ausgleich statt.

Freundlicher Gruss
Firebird

[Helmuth]

Wie ist das aber mit den Menschen, die vor Jesus gelebt haben?

Der Mensch wird durch den Glauben an Gott gerechtfertigt, das gilt seit Adam und Eva. So gibt es in der Erlösung keinen Unterschied zu uns heutigen Menschen.

Gott musste aber auch seinen Teil einbringen, indem er seinen Sohn für uns gab. Das kann man wie eine juristische Bringschuld betrachten. Der Zeitpunkt, wann Gott seinen Teil der Abmachung einlöst war grundsätzlich Nebensache, Hauptsache war, dass dieses Opfer erbracht wurde.

Das einmalige Opfer Jesu gilt nun für alle Menschen, d.h. wiederum von Adam und Eva bis hin zur letzten noch kommenen Menschengeneration auf dieser Erde. Es ist eine andere Sache, dass Gott uns das erst Schritt für Schritt geoffenbart hatte.

Abraham z.B. wusste davon noch nichts. Gott zeigte es zwar prophetisch an, indem er ihn aufforderte Isaak zu opfern, aber ob Abraham das damals so verstanden hatte denke ich nicht. Es war dafür eine recht harte Glaubenserprobung.

Es zählt ohnehin nicht das Wissen über Gottes Pläne sondern eben der Glaube. D.h. das, was Gott zur jeweiligen Generation sagt, ob der der Mensch diesem Wort sein Vertrauen, d.h. Glauben schenkt und danach den Wandel und die Werke ausrichtet.

Das war bei Abraham der Fall, und die Schrift stellt ihm daher dieses Zeugnis aus:

Und er glaubte JHWH; und er rechnete es ihm zur Gerechtigkeit.

[Nachteule]

Danke Euch für die Antworten! Das lässt mich nun etwas klarer sehen.

[Habatom]

Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum der von Gott festgelegte Zeitpunkt, Jesus auf die Erde zu senden, hier als optimal bezeichnet wird. Hätten demnach nicht die nach Jesus Geborenen bessere Karten, das Heil zu erlangen, als die vor ihm Geborenen? Wenn Gott den Sündenfall bereits vorausgesehen hat, warum hat er den Zeitpunkt dann nicht gleich ganz an den Anfang oder ganz ans Ende der Weltgeschichte gelegt, so dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben?

Vielleicht ist alles aber auch ganz anders und solche Fragestellugen resultieren lediglich aus dem Versuch, die Ewigkeit Gottes in menschliche Vorstellungen eines linearen Zeitablaufs zu zwängen...

Wann sandte Gott seinen Sohn?

Galater 4,
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen.

Johannes 1,
17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.



Gott beschreibt in seinem "Heilsplan" mit dem Menschen einen klaren und notwendigen Ablauf.

Zuerst muss sich der Mensch, der in Eden seinen von der Schlange (dem Teufel) erweckten Begierden nun folgen will, unter den Geboten/Gesetzen dessen, was Gott für gut heißt und für den Menschen allein gut ist, als Sünder erkennen. Als Mensch erkennen, der hier sich selbst sein eigener Gott sein wollte, selbst bestimmen wollte, was für ihn gut ist und was nicht.

Also musste Gott den sich selbst überlassenen Menschen in seinen verderblichen Begierden erst wieder zu sich locken, mit Banden der Liebe ihn heraus ziehen aus seinen verkehrten, nun dem Tode geweihten egoistischen Wegen.

Das tat er am Einzelnen Menschen dann bei Abraham als zukünftigen Stammvater eines großen Volkes, über dessen Nachkommen er sich ein Volk erwählte, das seinen Namen tragen sollte.

Und dann gab es aus der Sicht Gottes einen perfekten Zeitpunkt, wo er seinem bis dahin zunehmend stärker bedrängtem Volke einen Retter (Jesus Christus) sandte.
Der nicht nur der Retter (Messias) seines jüdischen Volkes werden sollte, sondern auch all derjenigen Menschen, die aus den Heiden (Nicht Juden) noch hinzukommen sollten.

All das mit dem Ziel, das der Mensch aus dem Status der reinen Geschöpflichkeit Gottes (in Eden) in den Status der Kindschaft (Sohnschaft) Gottes gelange (wo Jesus Christus der Erste ist, Erstgeborene ist), hier dann mit dem Ziel des ewigen Lebens bei Gott im Himmel.

[kingschild]

Na, dann bin ich ja etwas "beruhigt"... Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum der von Gott festgelegte Zeitpunkt, Jesus auf die Erde zu senden, hier als optimal bezeichnet wird. Hätten demnach nicht die nach Jesus Geborenen bessere Karten, das Heil zu erlangen, als die vor ihm Geborenen? Wenn Gott den Sündenfall bereits vorausgesehen hat, warum hat er den Zeitpunkt dann nicht gleich ganz an den Anfang oder ganz ans Ende der Weltgeschichte gelegt, so dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben?

Vielleicht ist alles aber auch ganz anders und solche Fragestellugen resultieren lediglich aus dem Versuch, die Ewigkeit Gottes in menschliche Vorstellungen eines linearen Zeitablaufs zu zwängen...

Hallo Stefan

Gott weiss immer, wie der Zeitplan richtig ist auch was es alles braucht, dass die Menschen überhaupt eben ihn aus freien Stücken annehmen. Er ist sehr langmütig und plant in anderen Dimensionen, weil er die Schwäche der Menschen kennt.

Zuerst hat er ja mit Abraham angefangen den Bund zu machen und hat dann diesen eben Schritt für Schritt vertieft mit den Menschen bis zur Erlösung Israels und dann eben die Verheissung, das der Erlöser kommen wird. Er wusste das sogar noch zu diesem Zeitpunkt viele diesen Erlöser verwerfen werden. Trotzdem ist er seit jeher dran mit den Menschen das wieder zurecht zu biegen, was der Mensch verbockt hat und auch seit Christus seinem kommen ist er wieder 2000 Jahre mit den Menschen unterwegs, sie zu rufen zur Umkehr. Die Menschen und auch Israel erkannten Ihn nicht und trotzem hat er wieder eine Gnadenzeit daraus geschaffen, das auch wir Heiden die Gnade vor dem Ende nochmal deutlich sehen können.

Es ist ein Zeitplan aber wir lesen schon bei Abraham von diesem Segen aus Glauben:

1Mo 12:3 Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dir fluchen; und durch dich sollen alle Geschlechter auf Erden gesegnet werden!

Das heisst wer diesen guten Abraham segnete und Ihn nicht hasste oder im Böses tat, dem wurde schon damals Segen in Aussicht gestellt, bis eben dorthin, wo alle Geschlechter durch Glauben gesegnet werden sollen.

Der Mensch hat seit jeher immer Chancen gehabt gutes zu tun und dadurch Segen zu erfahren. In den letzten Zeiten wurde aber Christus verheissen und wie du siehst selbst vor 2000 Jahren waren die Menschen so Böse, das sie Ihn, der nur gutes Tat, ablehnten.

Es wäre also 2000 Jahre vorher nicht besser gewesen und das wusste Gott. Jeder Mensch hat zu seiner Zeit die Möglichkeit. Auch im AT konnten Menschen umkehren und sich z.B. Israel zuwenden und auch Israel sah all die grossen Wunder Gottes welche er durch Mose wirkte aber hat das allein genützt? Nein aber sie hatten Ihre Chancen und so hat die ganze Menschheit seit jeher immer solche Chancen, die sie eben hätten ergreiffen sollen oder die sie eben nicht ergriffen.

Was wir darin aber sehen, Gott gibt nicht auf und ist sehr langmütig und fängt immer wieder neu an, bis eben auf den letzten Tag, der gesetzt ist. Bei Noah, hat er wieder neu angefangen, bei Abraham, bei Christus und Christus ist einfach die letzte Chance, für ein verkehrtes und Böses Geschlecht. Seine offenen Arme sind immer noch da obschon er z.B. weiss das es am Ende wieder ganz schlimm um die Menschheit steht, er ist da und ruft heraus aber eben nicht alle wollen hören.

God bless
Kingschild

[Helmuth]

Danke Euch für die Antworten! Das lässt mich nun etwas klarer sehen.

Wenn ich dazu beigetragen habe nehme ich den Dank gerne entgegen. Hast du noch weitere Fragen?

[Nachteule]

Danke Euch für die Antworten! Das lässt mich nun etwas klarer sehen.

Wenn ich dazu beigetragen habe nehme ich den Dank gerne entgegen. Hast du noch weitere Fragen?

Ihr habt alle dazu beigetragen - also einfach danke an alle!

Naja, so ganz verstehe ich das Zusammenspiel zwischen der weltlichen Zeitlinie (darin enthalten die Lebensspannen der einzelnen Menschen) und der zeitlosen Ewigkeit Gottes zwar nicht, aber ich vertraue einfach mal darauf, dass es alles schon so seine Richtigkeit hat und die "Frühgeborenen" nicht benachteiligt sind (zumal das auch der göttlichen Gerechtigkeit widersprechen würde).

[Mariette M.]

Hallo zusammen,

eine weitere "dumme Frage": Es heißt ja, ....

Meine (nicht nur persönliche) Erkenntnis dazu ist, dass Menschen zu allen Zeiten die Möglichkeit hatten, Gott zu gefallen. Und zwar nicht durch eigenen Verdienst, sondern durch Gemeinschaft mit Gott. Unzählige Beispiele in der Bibel sprechen dafür--- Diese Wahrheit hat Jesus in seinem Leben, seinem Tod und seiner Auferstehung und Himmelfahrt wieder NEU bekanntgemacht.
Gott war und ist immer der Menschenliebende, der Barmherzige. Ja, auch die "Frühgeborenen" konnten zu Gott finden.

[Mariette M.]

Das kann man wie eine juristische Bringschuld betrachten. Der Zeitpunkt, wann Gott seinen Teil der Abmachung einlöst war grundsätzlich Nebensache, Hauptsache war, dass dieses Opfer erbracht wurde.

(Hervorhebung von mir)

Diese Betonung des Juristischen ist das, was Gott, dem Menschenliebenden - so sehr nicht gerecht wird!

[KoS]

Das kann man wie eine juristische Bringschuld betrachten. Der Zeitpunkt, wann Gott seinen Teil der Abmachung einlöst war grundsätzlich Nebensache, Hauptsache war, dass dieses Opfer erbracht wurde.

(Hervorhebung von mir)

Diese Betonung des Juristischen ist das, was Gott, dem Menschenliebenden - so sehr nicht gerecht wird!

Da muss ich dir widersprechen.
Wenn Gott Liebe ist, Licht ist, Heilig ist, Gerecht ist, dann kann er den juristischen Aspekt gegenüber Sündern gar nie zur Seite legen ausser ER wolle die Beziehung zum Menschen nicht, was ER aber will!
Auf das was GOTTES LIEBE gründet - nicht das was wir landläufig unter Liebe verstehen - ist, dass ER das vollkommene Opfer in Seinem (reinen) Blute selber gestellt hat wegen unserer Schuld. Das ist Liebe (Agape) die der Herr am Kreuz für die Welt erwiesen hat. ER hat den juristischen Akt des opfern's (Schuld >> Tod) ein und für allemal gelöst um Beziehung durch Glauben wieder herstellen zu können. Auch diesen Teil des Aktes muss ich im Glauben anerkennt (meine Schuld zu sühnen war ja unbedingt notwendig, ich glaube das ja auch).
Man muss gar nichts anderes wie dasjenige betonen was die Schrift selber betont, und sie tut es ganz und gar nicht nebensächlich.
Es gibt keine höhere Gottesliebe gegenüber Sündern, als deren Schuld vor Gott am Kreuz zu sühnen, indem DER eine Gerechte für DIE vielen Ungerechten, ins gerechte Gericht Gottes gegangen ist. Wer solches ausblendet oder hinten anstellt, romantisiert, dass der Herr ins Feuer des göttlichen Gerichtes gegangen ist, WEGEN unserer Schuld.


Und um dem Thema des Threads gerecht zu werden:
Ja, jeder Mensch der mit den ihm zur Verfügung stehenden Offenbarungen Gottes (heute das abgeschlossene Wort ohne Traditionen und dergleichen) wird auf derselben Grundlage, durch persönlich verantwortlichen Glauben an den Schöpfergott, welcher dem Glaubenden Leben aus dem Tode schenken wird, errettet werden. Seit Eva+Adam bis zum Zeitpunkt der 2. Auferstehung.

[lionne]

… Also ich verlasse mich hier in dieser Frage auf die Gerechtigkeit Gottes!
Mehr brauche ich eigentlich darüber nicht zu studieren....
LG lionne

[Mariette M.]

(Schuld >> Tod)

Richtig: In der schuldhaften Ferne von Gott zu verharren, bedeutet Tod.

meine Schuld zu sühnen war ja unbedingt notwendig, ich glaube das ja auch.

Nein. Ich bin mir sicher, dass dies die allergrösste Lüge Satans ist,... dass wir uns Gott dem Liebenden nicht nähern dürften, wenn wir Schuld haben.

Was ich glaube, ist: Zentral ist das Bewusstsein der Schuldigkeit und das Bekennen der Schuld - aus der Sehnsucht heraus nach Gemeinschaft und Gottesnähe.

Bei der Heimkehr des verlorenen Sohnes wird nicht Sühne gefordert, sondern ein Fest gefeiert!

[lionne]

Genau, Mariette M., so sieht's aus!
Gruss lionne

[KoS]

Ohne die Sühne gibt's keine Heimkehr!

1. Johannes 2. Kapitel
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.

[Columba]

Wie verstehst Du das Wort "Sühnung"?

Grüsse Columba

[kingschild]

Hallo zusammen,

eine weitere "dumme Frage": Es heißt ja, ....

Meine (nicht nur persönliche) Erkenntnis dazu ist, dass Menschen zu allen Zeiten die Möglichkeit hatten, Gott zu gefallen. Und zwar nicht durch eigenen Verdienst, sondern durch Gemeinschaft mit Gott. Unzählige Beispiele in der Bibel sprechen dafür--- Diese Wahrheit hat Jesus in seinem Leben, seinem Tod und seiner Auferstehung und Himmelfahrt wieder NEU bekanntgemacht.
Gott war und ist immer der Menschenliebende, der Barmherzige. Ja, auch die "Frühgeborenen" konnten zu Gott finden.

Hallo zusammen

Ich empfehle in Anlehnung an diese Aussagen, den Hebräer 11 durch zu lesen, welcher genau dies ausführlich bestätigt.

God bless
Kingschild

[KoS]

Wie verstehst Du das Wort "Sühnung"?

1. Johannes 2,2:
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
1. Johannes 4,10:
10 Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.

Ausgleich für bestehende Schuld
Sühnemittel: Deckel der Lade im Heiligtum, der Herr selbst.
Um das irdische Sühnemittel zu reinigen bedarf es das Blut eines reinen Opfertieres. Siehe 3. Mose 16, der jährliche grosse Versöhnungstag.. Für uns ist das ein für allemal geschehen durch den Herrn Jesu.

Dieses Talionsprinzip kennt sogar die ganze Welt
Gerechtigkeit Gottes bedingt Ausgleich der Schuld. Gottes Liebe trieb den Herrn in Gnade stehend, Barmherzigkeit auszuüben und diesen Ausgleich vor dem Heiligen Gott zu tun. Es gibt keine Gemeinschaft mit dem Heiligen Gott ausserhalb der Grundlage dieses Sühnewerkes.


2434 ἱλασμός (hilasmos) : Sühne
Importantia
ιλασμος hilasmós
Übersetzung: Sühne
Herkunft: Tät. und Zustandekommen vom Urspr. von G2436; N m (2)

Kautz
Gräz.: d. Beschwichtigung(sopfer).
LXX: d. Vergebung (durch ein Opfer). Ps 130,4;

Bedeutung
- d. Sühne
- d. Versöhnung, Vergebung, d. Sühnopfer (als Mittel zur Versöhnung). 3Mo 25,9; 4Mo 5,8; 1Chr 28,20; Hes 44,27; Am 8,14; 1Jo 2,2; 4,10;


2436 ἵλεως (hileos) : gnädig
Importantia
ιλεως, ων híleos
Übersetzung: gnädig
Anzahl: 2
Grammatik: Adj
Herkunft: Aus d. Wz. sla- (lat.: stärken, trösten; ahdt.: Segen, Heil; nhdt.: selig)

Kautz
Gräz.: von Menschen: heiter und fröhlich, jmdm. freundlich gesinnt seiend.
LXX: sühnend; "...es sei fern...". 4Mo 14,19; 5Mo 21,8;

Bedeutung
- gnädig
- von Gott: wohlwollend, huldvoll, barmherzig, nachsichtig und vergebend, sich gütig und mild erweisend, erbarmungsvoll, helfend. 2Sam 20,20; 1Kö 8,30; Jer 31,34; Hebr 8,12;
- als Bitte: Gott sei gnädig bzw. behüte! 1Mo 43,23; 1Sam 14,45; 1Chr 11,19; Mt 16,22;

Wortfamilie
- G448 ἀνίλεως (an-ileos) : unbarmherzig
- G2431 ἱλαρός (hilaros) : heiter
- G2432 ἱλαρότης (hilarotes) : Heiterkeit
- G2433 ἱλάσκομαι (hilaskomai) : sühnen
- G2434 ἱλασμός (hilasmos) : Sühne
- G2435 ἱλαστήριον (hilasterion) : Sühnemittel


2435 ἱλαστήριον (hilasterion) : Sühnemittel
Importantia
ιλαστηριον hilastérion
Übersetzung: Sühnemittel
Herkunft: Urspr. von G2436, (w. d. Ort und Mittel d. Aussöhnens); N n (2)

Kautz
LXX: vom goldenen Deckel welcher auf d. Bundeslade lag und jährlich vom Hohepriester am Versöhnungstag mit Blut besprengt wurde um d. Heiligtum zu reinigen und d. Sünden d. Volkes zu sühnen. 2Mo 25,16.17; 31,7; 35,12; 37,6; 3Mo 16,2.13-15; Hes 43,14.17.20; Am 9,1;

Bedeutung
- d. Sühnemittel
- als Subst.: d. Versöhnungsdeckel d. Bundeslade. Hebr 9,5; Röm 3,25; ?
- adj.: d. was zur Sühnung dient (z.B. d. Blut eines Sühnopfers); d. Sühnopfer selbst, d. Gnadenmittel, d. Gabe d. versöhnt - wobei auch bei diesem Gebrauch d. Gedanke an d. Blut auf d. Sühnedeckel d. Bundeslade mitschwingt. Röm 3,25;

[Nachteule]

Wenn ich das mit dem Evangelium richtig verstanden habe, dann gibt es für uns heute nichts mehr zu sühnen; das hat Jesus Christus bereits alles für uns erledigt. Wir sind dazu aufgerufen, dies dankend anzuerkennen, unsere Schuld vor Gott zu bekennen und umzukehren (= "Buße tun").

Was ich aber noch nicht so ganz kapiere: Warum soll es eines Blutopfers bedürfen, um Unrecht auszugleichen? So etwas kennt man doch eigentlich nur aus archaischen Kulturen. Möglicherweise hat Mose damals in einer solchen Kultur gelebt und "Auge um Auge" war noch allgemeiner Konsens. Das mag "menschlich" (gewesen) sein, aber ist das auch göttlich? Warum musste Gott unbedingt seinen Sohn opfern, um unsere Schuld zu sühnen? Hätte es nicht auch eine einfache Vergebung getan? Wenn mir heute jemand Unrecht tut, habe ich ja auch die Freiheit, ihm einfach zu vergeben anstatt ihm meinen Erstgeborenen zu opfern, um mal im Bild der Bibel zu bleiben.

P.S.: Sorry für die vielleicht wieder mal etwas naiv klingenden Fragen...

[KoS]

Wenn ich das mit dem Evangelium richtig verstanden habe, dann gibt es für uns heute nichts mehr zu sühnen; das hat Jesus Christus bereits alles für uns erledigt. Wir sind dazu aufgerufen, dies dankend anzuerkennen, unsere Schuld vor Gott zu bekennen und umzukehren (= "Buße tun").

Korrekt, da biblisch so gelehrt.

Was ich aber noch nicht so ganz kapiere: Warum soll es eines Blutopfers bedürfen, um Unrecht auszugleichen?

Guten Tag liebe Nachteule

Jede Sünde vor dem reinen Gott bringt vollständige Trennung zu Ihm. Das liest du in den ersten Seiten der Bibel. Trennung weil Gott ein Heiliger Gott ist, weil ER Licht ist und Weil er Liebe ist. Er ist auch gerecht.
Für eine Sünde ist demzufolge Gerechtigkeit getan durch Tod. Dann ist aber def. keine Beziehung zu Gott mehr möglich. Ein scheinbar unlösbares Dilemma.
Deshalb hat es dem Ratschluss Gottes gefallen, seinen Ewigen Sohn Jesus Christus, als Mensch im Fleisch kommen zu lassen, um stellvertretend für alle Menschen zu sterben.
Versöhnen lassen müssen sich nun Menschen, indem der Schuldige zu Geschädigten kommt und seine Schuld bekennt und ausgleicht. Wer nun im Glauben zu Gott kommt (Umkehr), bekennt und den stellvertretenden Tod im Glauben annimmt wie die Schrift sagt, der ist gerettet. Wer der Schrift nicht vollumfänglich als Gottes Wort glaubt, wer meint er müsse noch selber etwas hinzutun ist nicht wirklich umgekehrt und bleibt verloren (z.Bsp. Gebote-Halter, Bibelkritiker usw.). Ist jemand errettet, so wird er unter dem neuen Herrn Jesus Christus, dasjenige tun was er sonst nicht könnte: das Gesetz des Christus, motiviert aus Liebe und in der Kraft des nun innewohnenden Heiligen Geistes (wenn er wirklich da wohnt).
Das der Mensch einsieht dass er das Halten von Geboten gar nicht kann, qualitativ und zeitlich nicht, dazu ist z.Bsp. das Gesetz Mose oder die 10 Gebote gegeben. Der Zuchtmeister auf Christus hin.

[KoS]

Talionsprinzip, Ausgleich von Schuld

Der Herr Jesu hat das Ausgleichsprinzip keineswegs aufgelöst, ebenso wenig wie das Gesetz Mose! Er hat beides erfüllt. Er hat es also vollständig getan. Das Gesetz als Beweis dass ER der Sündlose ist, das Tallionsprinzip (Sühne) damit wir durch Glauben den Nutzen davon haben können.

Den Menschen kostet das gar nichts. Den Sohn Gottes hat es alles gekostet.

[Columba]

Wie verstehst Du das Wort "Sühnung"?

1. Johannes 2,2:
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
1. Johannes 4,10:
10 Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.

Ausgleich für bestehende Schuld
Sühnemittel: Deckel der Lade im Heiligtum,...

Viel herauskopieren bedeutet noch lange nicht, dass es Du verstanden hast, v.a. wenn dann ein ganzer Katalog zur Auswahl kommt, der ganz verschiedene Verständnisse bietet. ...und ich habe Dich nach Deinem Verständnis gefragt.

Der Hinweis auf das Talionsprinzip ist auch mehr als fragwürdig, hat doch das Judentum dieses Prinzip in der Mischna genügend interpretiert, dass gerade Dein Zusammenhang von Talion und mit der Tat Jesus Christus fragwürdig wird.

Grüsse Columba

[Helmuth]

Der Herr Jesu hat das Ausgleichsprinzip keineswegs aufgelöst, ebenso wenig wie das Gesetz Mose! Er hat beides erfüllt. Er hat es also vollständig getan.

Im Gegensatz zu anderen finde ich deinen Einwand über das Talionsprinzip ausgezeichnet. Es trifft es eigentlich im Kern. Danke für diesen Beitrag, hätte auch von mir sein können, hihi ...

Problem ist, dass diese Talion von vielen abgelehnt wird, weil sie leider unbiblisch verstanden wird. Das wäre ein eigenes Thema wert, weil es sehr viel über Gottes Gerechtigkeit lehrt.

Es ist halt so, dass nicht jeder ein solches Rechtsverständnis besitzt. Es ist eine Gabe, man hat sie oder nicht. Notwendig zum Verstehen ist es aber nicht zwingend, sonst müsste Gott aus jedem Gläubigen einen Juristen machen.

Das Sühneprinzip kann auch anders erklärt werden, z.B. durch die Worte, die uns Johannes im Evangelium als auch in seinem 1. Brief überliefert hat. Aber uns eröffnet sich eben genau durch das Talionsprinzip das Verständnis als ja es ein Gottesprinzip ist.

Und zum Thema: Es gilt nun auch rückwirkend. Mose und David werden dadurch ebenso entsühnt. Man weiß über sie auch von konkreten Sünden und diese waren sogar sehr schwer. All das hat Jesu Tod ausgelöscht.

[Mariette M.]

Es ist halt so, dass nicht jeder ein solches Rechtsverständnis besitzt. Es ist eine Gabe, man hat sie oder nicht.

DAS ist ja mal wieder ein Totschlagargument. Alle, die deiner Interpretation nicht folgen, habe halt die Gabe nicht. Herrlich.

[Mariette M.]

Was ich aber noch nicht so ganz kapiere: Warum soll es eines Blutopfers bedürfen, um Unrecht auszugleichen? So etwas kennt man doch eigentlich nur aus archaischen Kulturen. Möglicherweise hat Mose damals in einer solchen Kultur gelebt und "Auge um Auge" war noch allgemeiner Konsens. Das mag "menschlich" (gewesen) sein, aber ist das auch göttlich?

Hallo Nachteule,
diese Fragen sind nicht naiv, sondern sehr notwendig und richtig. Lass sie Dir nur ja nicht verbieten!

Warum musste Gott unbedingt seinen Sohn opfern, um unsere Schuld zu sühnen?

Das Problem bei der Sichtweise: "Gott opfert den Sohn, damit er selbst, Gott, wieder in Gemeinschaft mit Menschen treten kann." ist, dass sie eine Trennung innerhalb Gottes und innerhalb des göttlichen Willens voraussetzt. Jesus kann sich für die Menschen aus Liebe opfern... Gott kann das nicht. Passt doch nicht zusammen.
Wie Du richtig sagst, eine einfache Vergebung hätte es auch getan! Das Problem war damals, dass die Menschen dies nicht mehr wussten/glaubten, sondern in einem Riesengebäude von Vorschriften und Gesetzen gefangen waren. Man hat versucht, Gott zu gefallen, ihn zu "kaufen", zu verpflichten--- dabei hätte ein einfaches: "Gott, hilf mir! Ich möchte (wieder) Dein Kind sein" ausgereicht.
Hier hat Jesus eingegriffen, gelehrt, Gott als den liebenden Vater wieder in die Erinnerung der Menschen geholt.

Dennoch war sein Tod, und sein Leiden nötig! Nicht um Gott zu besänftigen, sondern um die Menschen aus der Verstrickung mit Tod und Satan, mit Falschvorstellungen von Gott zu lösen.

Wie ein Feuerwehrmann eingeschlossene Opfer aus einem brennenden Haus holt, weil sie sich selbst nicht mehr befreien können, und wie er dabei auch Verletzung und gar Tod in Kauf nimmt, so hat Jesus UNS durch sein Leben und seinen Tod UND seine Aufestehung zum neuen Leben befreit.

Lg Maria

[John1955]

(Schuld >> Tod)

Richtig: In der schuldhaften Ferne von Gott zu verharren, bedeutet Tod.

meine Schuld zu sühnen war ja unbedingt notwendig, ich glaube das ja auch.

Nein. Ich bin mir sicher, dass dies die allergrösste Lüge Satans ist,... dass wir uns Gott dem Liebenden nicht nähern dürften, wenn wir Schuld haben.
Was ich glaube, ist: Zentral ist das Bewusstsein der Schuldigkeit und das Bekennen der Schuld - aus der Sehnsucht heraus nach Gemeinschaft und Gottesnähe.
Bei der Heimkehr des verlorenen Sohnes wird nicht Sühne gefordert, sondern ein Fest gefeiert!

Schön zu lesen, Marietta, dass nebst mir auch noch jemand anders hier sich an das von Jesus Christus offenbarte wahre Vergebungsprozedere des allein wahrhaftigen Gottes, unserem Vater im Himmel hält.

Im Gleichnis vom Verlorenen Sohn zeigt Jesus ja klar und deutlich wie der Vater reagiert, wenn ein Sünder reuevoll und einsichtig, über einstig sündiges Verhalten zurückkehrt.

Richtig: In der schuldhaften Ferne von Gott zu verharren, bedeutet Tod.

Und einsichtsvolle Reue und Umkehr bedeutet Rückkehr zum Leben in Gottesnähe, oder wie Jesus dies lehrte:

denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an fröhlich zu sein. Lukas 15.24

Also freut sich Gott, wenn Sünder davon abkehren.

Auch bei der Ehebrecherin, die sie steinigen wollten, zeigte Jesus klar, dass er gegen Steinigung= (juristisch vorsätzliches töten) ist und empfahl ihr, künftig nicht mehr zu sündigen = Umkehr zu gottgefälligem Leben.

Das passt ja genau zu Jesus Worten, er sei nicht gekommen zu richten, sondern zu retten was Verloren war. Und genau dazu rief er einstige Sünder auf, davon abzukehren. Der Sünde Sold ist der Tod. Sich vom Sündigen abwenden bedeutet auferstehen zu neuem Leben in Gott.

Klar stiess Jesus mit seiner ihm gottseits eingegebenen, sühneopferfreien Vergebung auf Widerstand, Solche und andere anderslautende Lehren Jesus, was dem wahren Willen des Vaters im Himmel entspricht, kosteten ihn deshalb das Leben. Darum wurden ja auch später jene Jünger und Apostel, die Christi Glaubens- und Gotteslehre in seinem Sinn weiterlehrten ebenfalls verfolgt, gefangen genommen, gesteinigt.

Denn vor Bekanntgabe seitens Jesus wie das mit der Vergebung von Sünden wahrhaftig erfolgte galt ja -wie der Hebräerbriefschreiber vermerkte- keine Sündenvergebung ohne Blutvergiessen.

Wie oft sagte Jesus zu jemandem ohne Sühneforderung: Deine Sünden sind Dir vergeben.

Und er sprach zu ihr: Dir sind deine Sünden vergeben. Lukas 7.48

Den Jüngern, die ja nun wussten was dem göttlichen Willen in Wahrheit entsprach gab Jesus die Vollmacht Sünden zu vergeben oder sie zu belassen.

Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. Johannes 20.23

Oft vergessen wird auch, dass Unversöhnlichkeit bei Gott nicht auf Wohlgefallen stösst, da Jesus ja klar sagt, wer nicht vergibt, dem wird auch Gott nicht vergeben.

Wenn ihr aber nicht vergeben werdet, so wird euch euer Vater, der im Himmel ist, eure Fehler nicht vergeben. Markus 11.26

Ich frage mich je länger je mehr, seit wann Jesus Christus Lehren im sogenannten Christentum immer mehr in den Hintergrund gedrängt werden und ob sich das je noch zum Guten wenden wird, sich gewisse Christen sich wieder zu Christus Lehren bekehren, was er weiss Gott mehr als verdient hat.

Gruss John

[John1955]

Ohne die Sühne gibt's keine Heimkehr!

1. Johannes 2. Kapitel
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.

Ach, KoS und was für eine "Sühne "verlangte denn der Vater in Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn?

Luther 1912:

Und derselbe ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren sondern auch für die der ganzen Welt. 1. Johannes 2.2
Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung. 2. Korinther 5.19

Jesus Christus kam um SIE (die Verlorenen Kinder des Hauses Israel )von DEREN langjährigen unwissentlichen Sünden (= gottfernen Gesetzesforderungen) zu erlösen, die SIE in Unwissenheit getan haben und von seinen Jüngern und Apostel nun darüber aufgeklärt wurden,

Gruss John

[KoS]

Ohne die Sühne gibt's keine Heimkehr!

1. Johannes 2. Kapitel
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.

Ach, KoS und was für eine "Sühne "verlangte denn der Vater in Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn?

Luther 1912:

Und derselbe ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren sondern auch für die der ganzen Welt. 1. Johannes 2.2
Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung. 2. Korinther 5.19

Jesus Christus kam um SIE (die Verlorenen Kinder des Hauses Israel )von DEREN langjährigen unwissentlichen Sünden (= gottfernen Gesetzesforderungen) zu erlösen, die SIE in Unwissenheit getan haben und von seinen Jüngern und Apostel nun darüber aufgeklärt wurden,

Bitte zitiere nicht den Menschenmörder und Judenhasser und ganz sicher unerretteten Antisemiten Luther, der zwar ein Sprachgenie war aber nicht mal hebräisch konnte, griechisch nicht wirklich klar ob. usw.

Du machst dich völlig offenbar und dabei auch lächerlich, wenn du aus Gleichnissen an jüdische Zuhörer gerichtet, christliche Lehre machst und nicht mal den Unterschied von Sühne und Versöhnung verstehst.
Verstehst du wirklich nicht mehr aus der Schrift?? Ohne AT, ohne Briefe, ohne Geist Gottes geht es halt nicht.
John, du machst dir aus einem Menschen Namens Jesus Christus (d)einen lieben Vorbilds-Götzen, einen Jesus der so in der Schrift nicht beschrieben wird wie du ihn dir zusammenstellst. Anstatt zu erkennen dass ER, dieser Jesus Christus dich den Verlorenen, religiösen, frommen aber unverständigen und ungläubigen, unbussfertigen Gutwandelmenschen, eben gerade zu dieser zur Busse ruft und einmal am weissen Thron dich richten wird weil du dich selber rechtfertigen willst! Gott lässt das zu, ur darfst dich selber rechtfertigen, Folge ist einfach, dass du wegen deiner immer noch auf dir lastenden, ungesühnten Sünden, von IHM befohlen, Jesus Christus, durch Engel in die Ewige Verdammnis geworfen wirst, in den See der mit Feuer brennt, dessen Rauch ewig aufsteigt und aus dem du nie mehr herauskommst!!
Der Herr, Gott, Jesus Christus ruft dich heute und jetzt zur Busse und zum Glauben, dass du verloren bist und der Zorn Gottes auf dir bleibt, solange du nicht Busse tust und glaubst wie die ganze Schrift sagt!

Heute, wenn ihr seine Stimme höret, verhärtet eure Herzen nicht

Da du auch das Gesetz (Mose, ganze Thora) offensichtlich nicht verstanden hast:

Galater 3,10 Denn so viele aus Gesetzeswerken sind, sind unter dem Fluche; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buche des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"

Diese Forderung steht immer noch, das Gesetz wurde NIE aufgelöst. Wer sich also nicht unter Gnade begibt (Zugang zur Gnade gibt es nur aus Glaube, Römer 5,2), begibt sich automatisch unter Gesetz, ist damit schuldig das Ganze permanent zu halten - sonst Ewiger Tod. Das Gesetz hilft dabei gar nichts, um es zu halten. Es fordert nur. Punkt.

[John1955]

Also echt KoS, Nur weil ich aus der Bibelübersetzung von Luther 1912 zitiere, heisst dies absolut nicht, dass ich ein Fan von Luther sei, Im Gegenteil. Er stellte Thesen auf, die denjenigen von Jesus Christus teils vollkommen widersprechen, also als antichristlicher bezeichnet werden dürfen.

Zudem stand auch in der Schlachter 1951 Versöhnung und ist auch vollkommen einleuchtend.

Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat; 2. Korinther 5.18weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte. 2. Korinther 5.19
Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsren Herrn Jesus Christus, durch welchen wir nun die Versöhnung empfangen haben. Römer 5.11

Lies das mal ganz langsam und überlege und versuche deren Sinn zu begreifen, zu verinnerlichen. Es steht DURCH CHRISTUS, und nicht durch dessen Kreuzigung, die allein aus Neid und Angst vor Machtverlust gefordert wurde.

Ich bin schon lange Zeit gerettet (dies schon allein deshalb weil ich erkannt habe, dass die Kreuzigung Jesus allein auf die Kappe seiner Feinde geht, also insbesondere Hohepriester Kaiphas, der dem Volk Israel damit klar mehr schadete als nützte, und dass der Vater im Himmel wie Jesus den EINEN wahrhaftigen GOTT nennt NUR mit der Auferweckung zu tun hatte.)

Denn wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet; Römer 10.9

und ich habe auch die Gewissheit, dass Jesus in mir einen Bruder erkennt, weil ich IHM glaube und den Willen des Vaters im Himmel tue,

Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter! Matthäus 12.50

Die Gegensätze des Willen des Vaters im Himmel und den gottlosen Forderungen Moses Herrn in der Stiftshütte scheinst Du noch nicht so wirklich erfasst zu haben, aufgrund dessen was Du schreibst. Auch könnte man aus deinen Postings folgern dass Du noch nicht erkannt hast, dass nicht Moses Gesetzgeber allein wahrer Gott ist sondern der von Jesus auf Erden vertretende Vater im Himmel.
Doch Du weisst ja, wem ewiges Leben zuteil wird;

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. Johannes 17.3

Wer das noch immer nicht erkannt hat, macht den ganzen Heilsplan des allein wahren Gottes mit der Menschheit durch Jesus Christus in Kenntnissetzung zunichte = nämlich insbesondere den Israeliten die Wahrheit über sich und seinen Willen inklusive unblutigen Vergebungslehren zu offenbaren.

Wie sagte Jesus ja klar und deutlich: Die reinen Herzen sind, werden GOTT (also wahre Göttlichkeit in der Bibel) erkenen. Durch Jesus Gottesoffenbarung.

Deine widerholten Drohungen und Ratschläge prallen bei mir ab. Kannst sie also für Dich behalten. Drohen ist keine Frucht des Geistes, wohl eher fleischlich, und fleischliche Gesinnung zählt gemäss Paulus zur Feindschaft gegenüber Gott.

Ich wiederhole mit der Hoffnung dass es bei Dir auf fruchtbaren Boden fällt.: Denn Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.
Gruss John

[John1955]

… Also ich verlasse mich hier in dieser Frage auf die Gerechtigkeit Gottes!
Mehr brauche ich eigentlich darüber nicht zu studieren....
LG lionne

Und ich lionne verlasse mich ganz auf das was Jesus Christus denen verheissen hat, die IHM glauben was wahre Göttlichkeit anbelangt und IHM nachfolgen, durch Umsetzen seiner Verhaltenslehre und nicht jedwelchen Christi-Lehren-Entfremdern mehr Glauben zu schenken, als Jesus Christus.

Gruss John

[KoS]

Ich bin schon lange Zeit gerettet (dies schon allein deshalb weil ich erkannt habe, dass die Kreuzigung Jesus allein auf die Kappe seiner Feinde geht, also insbesondere Hohepriester Kaiphas, der dem Volk Israel damit klar mehr schadete als nützte, und dass der Vater im Himmel wie Jesus den EINEN wahrhaftigen GOTT nennt NUR mit der Auferweckung zu tun hatte.)

... und ich weil ich mir bewusst wurde, dass ICH verantwortlich dafür bin, dasss der Herr Jesus, der einzig sündlose Mensch, sich bewusst ans Kreuz nageln lies um für mich, den ich für jeden Hammerschlag voll mit-verantwortlich war, Sein Leben gegeben hat.
Ein Himmelweiter Unterschied...
Vielleicht erkennst du ja noch, dass die Pharisäer gut gemeinte, wirkliche religiöse Eiferer waren, die aber nicht das taten was sie hätten tun sollen für ihre Errettung: Glauben dass sie verloren sind in ihrem frommen Reden über dasjenige was sie gar nie tun (können).
Sühne ist Ausgleich für Schuld. Versöhnung ist Akzeptanz der eigenen Sünden und Sündhaftigkeit, Reue, Rückkehr, Dankbarkeit, Bekenntnis - Busse & Glaube aus Gnade ohne Werke.
Bevor du Römer 5 auf dich anwenden kannst, musst deine Seele Römer 1-4 anerkennen.
Dann kannst du noch 6+7 durch-erleben um dann Römer ab K. 8ff auszuleben.

[John1955]

Bevor du Römer 5 auf dich anwenden kannst, musst deine Seele Römer 1-4 anerkennen.
Dann kannst du noch 6+7 durch-erleben um dann Römer ab K. 8ff auszuleben.

Ich schätze Paulus enormes Engagement sehr -so gut es ihm möglich war- Menschen für das Evangelium Jesus, natürlich nichts anderes als Aufbau Reiches Gottes betreffend vorzbereiten.

Trotzdem werte ich Jesus Christus Worte höher als jene von Paulus, also wo sie NICHT mit denjenigen von Jesus kompatibel sind. Wennschon Jünger, so zähle ich mich zu denen von Jesus und nicht von Paulus und noch weniger von den Lehren-Christi-Verfälscher ab dem 4. Jahrhundert, die ja offenbar mehr Zustimmung haben als Jesus Christus selber, wie man hier teils lesen kann..

Unsereins hat sowieso eine vollkommen andere Ausgangslage um den Willen des wahren Gottes zu erfüllen, mit ihm in steter innigen Verbundenheit zu leben, als zu Zeiten bevor Jesus kam um sie mit der Wahrheit über seinen Vater im Himmel und dessen Willen aufzuklären, inkl.der unblutigen Vergebungslehre was alles in allem ihm Todesdrohung einbrachte.
.
Wir laufen sicher nicht Gefahr in gottferne AT-Gesetzlichkeiten abzudriften, ausser natürlich solche, die Homosexualität als Sünde bezeichnen.

Was dort zum Teil gesetzliche Forderungen waren stehen bei uns nurmehr im Strafgesetzbuch, also als strafbare Handlungen wohlverstanden. Jene die das AT auch als Autorität ihres Glaubens und im Alltag verkünden, halten sich hoffentlich von Steinigungen für dies und das fern, denn das war ist und bleibt, vorsätzliches Töten, was dem Willen Gottes, so man bezüglich Gottesglauben in der Bibel allein auf den von Jesus Christus 100% glaubwürdig Vermittelten vertraut.

Gruss John in IHM, also längst eine neue Kreatur in Christus, der Sünde abgestorben. Denn wer in IHM ist sündigt nicht wer noch sündigt, hat ihn weder gesehen noch erkannt. (stammt von Johannes, der auch erkannte dass Gott liebe ist und das wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM)

Also hoffe ich für Dich, dass Liebe für Dich mehr ist als nur 5 Buchstaben. Als Oftzitierer der Offenbarung solltest Du wissen, dass es dort heisst: Siehe ich komme bald, und mit mir der Lohne für einen jeden, wie seine Werke sind.....(also bitte keine solche mosaische Gesetzeswerke erkennen lassen, mit denen man vor dem Vater Jesu NICHT als Gerechter bestehen kann)

Gruss John

[KoS]

Ich schätze Paulus enormes Engagement sehr ...

Trotzdem werte ich Jesus Christus Worte höher als jene von Paulus, also wo sie NICHT mit denjenigen von Jesus kompatibel sind

Ich habe dir alles gesagt was du wissen musst. Darfst mich gerne wieder anschreiben, wenn du vor dem Heiligen Gott Busse getan hast und das Opfer des wahren Jesus dem Sohn Gottes, im Glauben angenommen hast.

In der Ewigen Hölle hat die Seele des Unbussfertigen ewig Zeit um nachzudenken, kommt daraus aber ewig nie mehr hinaus. Sag nie du seist nie gewarnt worden!

Die Offenbarung deiner Höherwertung von Jesu Worten zu den Wort Paulus oder Mose oder oder oder welchem Schreiber der Bibelbücher auch immer, zeigt mir klar wessen Geist in dir herrscht und dich beherrscht und wem du glaubst.

2. Timotheus 3,14 Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, 15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die vermögend sind, dich weise zu machen zur Seligkeit durch den Glauben, der in Christo Jesu ist. 16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.

Du erklärst Gott, den Heiligen Geist und Jesus Christus zu schizophrenen Wesen..

2. Petrus 1,19 Und so besitzen wir das prophetische Wort befestigt, auf welches zu achten ihr wohl tut, als auf eine Lampe, welche an einem dunklen Orte leuchtet, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen; 20 indem ihr dies zuerst wisset, daß keine Weissagung der Schrift von eigener Auslegung ist. 21 Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geiste.[/b].

und für dich zuletzt zum persönlichen Nachsinnen:

Lukas 16,26 Und zu diesem allem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen. 27 Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, daß du ihn in das Haus meines Vaters sendest, 28 denn ich habe fünf Brüder, damit er ihnen ernstlich Zeugnis gebe, auf daß sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual.
29 Abraham aber spricht zu ihm: Sie haben Moses und die Propheten; mögen sie dieselben hören.
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun. 31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Moses und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

.. und so ist es bis heute.
Und zu allerletzt der letzte Aufruf aus der vollumfänglich von Gottes Geist inspirierten Heiligen Schrift an dich:

Offenbarung 21,5 Und er spricht zu mir: Schreibe, denn diese Worte sind gewiß und wahrhaftig. 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dieses ererben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. 8 Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.

[John1955]

Talionsprinzip, Ausgleich von Schuld

Der Herr Jesu hat das Ausgleichsprinzip keineswegs aufgelöst, ebenso wenig wie das Gesetz Mose! Er hat beides erfüllt. Er hat es also vollständig getan. Das Gesetz als Beweis dass ER der Sündlose ist, das Tallionsprinzip (Sühne) damit wir durch Glauben den Nutzen davon haben können.

Den Menschen kostet das gar nichts. Den Sohn Gottes hat es alles gekostet.

Logisch hat sich Jesus nachweislich gegen das von Moses Herrn geforderte Prinzip, Gleiches mit Gleichem zu vergelten Auge um Auge etc. gestellt. KoS.

Im Sinne Jesus lehrte daraufhin auch Apostel Paulus eindringlich, Böses nicht mit Bösem zu vergelten. Petrus taten es ihm gleich, auch er missachtete das mosaische Gesetz. Und dies, weil Jesus dies im Auftrag des wahrhaftigen Gottes richtig stellte, relativierte.

Immer wieder scheint unberücksichtig, was Jesus als" das Gesetz und die Propheten" erklärt und woran deren Gültigkeit und Ungültigkeit vor dem wahrhaftigen Gott erkannt werden kann. Es geht schon wieder um die gelebte Liebe mein Lieber KoS.

Gruss John Deine Version des Talionsprinzip passt aber gar nicht mit derjenigen mit dem von Dir eingefügten Link überein
Jesus hat ja niemanden getötete, also kein Leben um Leben , wie das Vergeltungsprinzip im mosaischen Gesetz forderte,was Jesus ja als falsch lehrte und die Jünger und Apostel dies im Sinne Jesus verbreiteten.

Gruss John

[KoS]

Talionsprinzip, Ausgleich von Schuld

Der Herr Jesu hat das Ausgleichsprinzip keineswegs aufgelöst, ebenso wenig wie das Gesetz Mose! Er hat beides erfüllt. Er hat es also vollständig getan. Das Gesetz als Beweis dass ER der Sündlose ist, das Tallionsprinzip (Sühne) damit wir durch Glauben den Nutzen davon haben können.

Den Menschen kostet das gar nichts. Den Sohn Gottes hat es alles gekostet.

Logisch hat sich Jesus nachweislich gegen das von Moses Herrn geforderte Prinzip, Gleiches mit Gleichem zu vergelten Auge um Auge etc. gestellt. KoS.

Jesus hat ja niemanden getötete, also kein Leben um Leben , wie das Vergeltungsprinzip im mosaischen Gesetz forderte,was Jesus ja als falsch lehrte und die Jünger und Apostel dies im Sinne Jesus verbreiteten.

Verstehst du überhaupt um was es hier geht? Lies doch einfach langsam und genau was ich schrieb, und zwar sehr genau und mitdenkend, bitte.

ER, der Herr Jesus hat das Talionsprinzip stellvertretend für die Menschen erfüllt, welches Gott von jeder Sünde fordert!! Gottes Sohn hat Sühne/Ausgleich/Talion für alle deine unzähligen Sünden getan John!! Denk nach! ER wurde sogar von Gott zur Sünde gemacht, eine noch tiefere Dimension der Sühne!!! Er wurde am Kreuz in den 3 dunklen Stunden zu dem gemacht was durch Satan in die Schöpfung hineingekommen ist.
DIESE SÜHNENDE TAT AM KREUZ IST DIE ALLERGRÖSSTE LIEBE!


Deine fromme, romantisierte Vorstellung von Liebe mag dir gefallen, der Herr sieht das um Dimensionen anders, tiefer, elementarer, absoluter, weil es geschrieben steht. DU kannst diese Liebe gar nie vollbringen.

Johannes 15,13 Größere Liebe hat niemand, als diese, daß jemand sein Leben läßt für seine Freunde.

Da geht es nicht um irdische Rettung in einer Notlage sondern um ewige Errettung in DER Notlage..
Deine Not durch die Last deiner Schuld vor Gott liegt schwer auf deinen Schultern, wenn du das nicht glaubend akzeptierst.
Am weissen Thron wird nicht mehr gesühnt, in der Hölle schon gar nicht.

[Columba]

Bitte zitiere nicht den Menschenmörder und Judenhasser und ganz sicher unerretteten Antisemiten Luther, der zwar ein Sprachgenie war aber nicht mal hebräisch konnte, griechisch nicht wirklich klar ob. usw.

Es liegt kaum an der Übersetzung, KoS. Es liegt eher an Deiner Theologie und Deiner Übersetzung, die Du nicht richtig verstehst. Übrigens eine steile Behauptung dieses "ganz sicher Unerrettetem". Wie wenn Du sicher sagen kannst, wer errettet ist und wer nicht.

Im Wort Sühnung sind eben zwei Bedeutungen enthalten: Sühne und Versöhnung. Dies hast Du in der Fleissarbeit "Copy and Paste" weiter oben ja deutlich - sogar wörtlich - aufgezeigt. Gell, das ist Dir auch nicht aufgefallen? Das heisst aber, dass je nach dem Verständnis von Sühnung verschiedene Theologieschwerpunkte entstehen. Du hast Dich einfach einseitig auf ein Verständnis festgelegt und nicht versucht, diese unterschiedliche Themarik im Beitrag biblisch zu diskutieren, sondern Dich festgelgt auf das Talionsprinzip. Deine Entscheidung hast Du also schon vor der Auslegung getroffen, wie es heissen soll. Das nennt man Eisegesen und ist keine Exegese.

Dieses ausserjüdische und ausserchristliche Talionsprinzip bleibt somit gefährlich, es stammt zwar aus dem Zweistromland (Stichwort Hammmurabi), aber fand im jüdisch-christlichen Denken nie ganze Gültigkeit (selbst nicht im christlichen Mittelalter). Selbst die Satisfaktionslehre von Anselm von Canterburry (Du vertrittst die doch, oder nicht, KoS?), ist zwar west-kirchliche Lehre, aber war auch dort immer umstritten. Es gab durch die ganze Kirchengeschichte Nebenlinien, die immer auch von Bedeutung waren.

Der Grossangriff auf Luther gringt darum keine Klärung für Deine Thesen.


Grüsse Columba

[KoS]

Wer Luther liest, weiss um was es da geht Columba. Dass es der Herr ist der die Seinen kennt weiss ich ebenso gut wie du, ich glaube es auch, manchen Zeitgenossen muss man eine Weckgranate zünden, damit sie endlich aufwachen. Luther Jünger ganz besonders.

Was hat der Herr Jesus für verbale Mittel verwendet um Juden zu wecken? > Lesen bildet. Ich kann viel davon lernen, auch wenn ich nicht der Herr bin. Muss ich nicht, wecken soll ich.

Ich habe keine eigene Theologie, ich lese das Wort und lasse die Bibel sich selber auslegen und wenn ich Widersprüche meine zu entdecken, weiss ich grundsätzlich, dass das Problem hinter der Bibel sitzt und nicht in der Bibel und ich wiederum eine Schlaufe mache. Kirchengeschichte nach 70 n.Chr. interessiert mich in Bezug zum Verständnis der Schrift nicht wirklich, ändert nichts am Verständnis.

Dass zur Versöhnung unabdingbar ZWEI Wollende und Kommende benötigt werden, solltest du beim Lesen der ganzen Schrift vielleicht bemerkt haben, nicht so bei der Sühne. Eng verwandt ist eben nicht Eins. Zudem muss ich nicht allen alles erklären, setze einiges schon voraus, Gott hat jedem Herz, Verstand und Geist gegeben um es mitzubenutzen, nach seinem Mass. Man muss halt wollen.


Wer mitdenken will, soll sich doch einmal die Mühe nehmen nachzudenken, weshalb in folgender Schriftstelle ein Aufruf an wen gemacht wird und wer denn mit wir angesprochen ist.

2. Korinther 5,17 Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden. 18 Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch [Jesum] Christum und hat uns den Dienst der Versöhnung gegeben: 19 nämlich daß Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt. 20 So sind wir nun Gesandte für Christum, als ob Gott durch uns ermahnte; wir bitten an Christi Statt: Laßt euch versöhnen mit Gott! 21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

[Columba]

Ich habe keine eigene Theologie, ich lese das Wort und lasse die Bibel sich selber auslegen und wenn ich Widersprüche meine zu entdecken, weiss ich grundsätzlich, dass das Problem hinter der Bibel sitzt und nicht in der Bibel und ich wiederum eine Schlaufe mache. Kirchengeschichte nach 70 n.Chr. interessiert mich in Bezug zum Verständnis der Schrift nicht wirklich, ändert nichts am Verständnis.

q. e. d.

Das ist doch genau Theologie, was Du hier formulierst. Was ist es sonst anderes. Du sagst, was Dich interessiert und was nicht. ...und darin formuliest Du eine eigene Theologie mit Deinen eigenen Voraussetzungen. Einiges akzeptierst Du, anderes lässt Du weg.

Grüsse Columba

PS
Luther ist übrigens hier nicht das Thema!