Moderator: kingschild
Nachteule hat geschrieben: Es heißt ja, Jesus hat durch seinen Tod am Kreuz die Schuld aller Menschen auf sich genommen und sie dadurch gerettet; Voraussetzung dafür sei, ihm gegenüber seine Schuld zu bekennen und das Geschenk der Erlösung anzunehmen. Wie ist das aber mit den Menschen, die vor Jesus gelebt haben? Haben diese auch eine Chance auf Rettung, oder sind sie verloren für das Reich Gottes, da sie aufgrund der Erbsünde als schuldig vor Gott gelten und durch das Pech der frühen Geburt auch keine Möglichkeit hatten, sich zu Jesus zu bekennen?
Viele Grüße,
Stefan
Der Rettungsplan Gottes für den gefallenen Menschen existierte schon vor Grundlegung der Welt (Eph 1,4), weil Gott durch die Gabe der Freiheit an den Menschen nicht nur den Sündenfall einkalkuliert, sondern sogar vorausgesehen hat.
Gott hätte die Rettung durch Jesus im Prinzip sowohl unmittelbar nach dem Sündenfall als auch erst am Ende der Weltgeschichte durchführen können; wichtig ist nur, dass es einmal geschieht (Hebr 9,28). Im ersten Fall wäre der Preis der Sünde schon im voraus erbracht; im zweiten Fall geschähe es rückwirkend. Aus dem kaufmännischen Geschehen kennen wir ebenso beides: Vorauszahlung und spätere Zahlung.
Gott hat in seiner Weisheit den „optimalen Zeitpunkt“ festgelegt. Im Blick darauf heisst es im Galaterbrief (4,4): „Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn.“ Menschen, die vor dem Kommen Jesu lebten und die damaligen Weisungen Gottes zum Heil beachteten, sind ebenso durch das Opfer von Golgatha gerettet wie diejenigen, die danach geboren sind und das Evangelium annehmen (Hebr 9,15).
(Quelle; Unterstreichungen von mir)
Nachteule hat geschrieben:Na, dann bin ich ja etwas "beruhigt"...Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum der von Gott festgelegte Zeitpunkt, Jesus auf die Erde zu senden, hier als optimal bezeichnet wird. Hätten demnach nicht die nach Jesus Geborenen bessere Karten, das Heil zu erlangen, als die vor ihm Geborenen? Wenn Gott den Sündenfall bereits vorausgesehen hat, warum hat er den Zeitpunkt dann nicht gleich ganz an den Anfang oder ganz ans Ende der Weltgeschichte gelegt, so dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben?
Nachteule hat geschrieben:Wie ist das aber mit den Menschen, die vor Jesus gelebt haben?
1Mo 15, 6 hat geschrieben:Und er glaubte JHWH; und er rechnete es ihm zur Gerechtigkeit.
Nachteule hat geschrieben: Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum der von Gott festgelegte Zeitpunkt, Jesus auf die Erde zu senden, hier als optimal bezeichnet wird. Hätten demnach nicht die nach Jesus Geborenen bessere Karten, das Heil zu erlangen, als die vor ihm Geborenen? Wenn Gott den Sündenfall bereits vorausgesehen hat, warum hat er den Zeitpunkt dann nicht gleich ganz an den Anfang oder ganz ans Ende der Weltgeschichte gelegt, so dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben?
Vielleicht ist alles aber auch ganz anders und solche Fragestellugen resultieren lediglich aus dem Versuch, die Ewigkeit Gottes in menschliche Vorstellungen eines linearen Zeitablaufs zu zwängen...
Nachteule hat geschrieben:
Na, dann bin ich ja etwas "beruhigt"...Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum der von Gott festgelegte Zeitpunkt, Jesus auf die Erde zu senden, hier als optimal bezeichnet wird. Hätten demnach nicht die nach Jesus Geborenen bessere Karten, das Heil zu erlangen, als die vor ihm Geborenen? Wenn Gott den Sündenfall bereits vorausgesehen hat, warum hat er den Zeitpunkt dann nicht gleich ganz an den Anfang oder ganz ans Ende der Weltgeschichte gelegt, so dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben?
Vielleicht ist alles aber auch ganz anders und solche Fragestellugen resultieren lediglich aus dem Versuch, die Ewigkeit Gottes in menschliche Vorstellungen eines linearen Zeitablaufs zu zwängen...
Nachteule hat geschrieben:Danke Euch für die Antworten! Das lässt mich nun etwas klarer sehen.
Helmuth hat geschrieben:Nachteule hat geschrieben:Danke Euch für die Antworten! Das lässt mich nun etwas klarer sehen.
Wenn ich dazu beigetragen habe nehme ich den Dank gerne entgegen. Hast du noch weitere Fragen?
Nachteule hat geschrieben:Hallo zusammen,
eine weitere "dumme Frage": Es heißt ja, ....
Helmuth hat geschrieben: Das kann man wie eine juristische Bringschuld betrachten. Der Zeitpunkt, wann Gott seinen Teil der Abmachung einlöst war grundsätzlich Nebensache, Hauptsache war, dass dieses Opfer erbracht wurde.
Mariette M. hat geschrieben:Helmuth hat geschrieben: Das kann man wie eine juristische Bringschuld betrachten. Der Zeitpunkt, wann Gott seinen Teil der Abmachung einlöst war grundsätzlich Nebensache, Hauptsache war, dass dieses Opfer erbracht wurde.
(Hervorhebung von mir)
Diese Betonung des Juristischen ist das, was Gott, dem Menschenliebenden - so sehr nicht gerecht wird!
KoS hat geschrieben: (Schuld >> Tod)
KoS hat geschrieben:meine Schuld zu sühnen war ja unbedingt notwendig, ich glaube das ja auch.
1. Johannes 2. Kapitel
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
Mariette M. hat geschrieben:Nachteule hat geschrieben:Hallo zusammen,
eine weitere "dumme Frage": Es heißt ja, ....
Meine (nicht nur persönliche) Erkenntnis dazu ist, dass Menschen zu allen Zeiten die Möglichkeit hatten, Gott zu gefallen. Und zwar nicht durch eigenen Verdienst, sondern durch Gemeinschaft mit Gott. Unzählige Beispiele in der Bibel sprechen dafür--- Diese Wahrheit hat Jesus in seinem Leben, seinem Tod und seiner Auferstehung und Himmelfahrt wieder NEU bekanntgemacht.
Gott war und ist immer der Menschenliebende, der Barmherzige. Ja, auch die "Frühgeborenen" konnten zu Gott finden.
Columba hat geschrieben:Wie verstehst Du das Wort "Sühnung"?
1. Johannes 2,2:
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
1. Johannes 4,10:
10 Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.
Nachteule hat geschrieben:Wenn ich das mit dem Evangelium richtig verstanden habe, dann gibt es für uns heute nichts mehr zu sühnen; das hat Jesus Christus bereits alles für uns erledigt. Wir sind dazu aufgerufen, dies dankend anzuerkennen, unsere Schuld vor Gott zu bekennen und umzukehren (= "Buße tun").
Nachteule hat geschrieben:Was ich aber noch nicht so ganz kapiere: Warum soll es eines Blutopfers bedürfen, um Unrecht auszugleichen?
KoS hat geschrieben:Columba hat geschrieben:Wie verstehst Du das Wort "Sühnung"?1. Johannes 2,2:
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
1. Johannes 4,10:
10 Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.
Ausgleich für bestehende Schuld
Sühnemittel: Deckel der Lade im Heiligtum,...
KoS hat geschrieben:Der Herr Jesu hat das Ausgleichsprinzip keineswegs aufgelöst, ebenso wenig wie das Gesetz Mose! Er hat beides erfüllt. Er hat es also vollständig getan.
Helmuth hat geschrieben:Es ist halt so, dass nicht jeder ein solches Rechtsverständnis besitzt. Es ist eine Gabe, man hat sie oder nicht.
Nachteule hat geschrieben:Was ich aber noch nicht so ganz kapiere: Warum soll es eines Blutopfers bedürfen, um Unrecht auszugleichen? So etwas kennt man doch eigentlich nur aus archaischen Kulturen. Möglicherweise hat Mose damals in einer solchen Kultur gelebt und "Auge um Auge" war noch allgemeiner Konsens. Das mag "menschlich" (gewesen) sein, aber ist das auch göttlich?
Nachteule hat geschrieben: Warum musste Gott unbedingt seinen Sohn opfern, um unsere Schuld zu sühnen?
Mariette M. hat geschrieben:KoS hat geschrieben: (Schuld >> Tod)
Richtig: In der schuldhaften Ferne von Gott zu verharren, bedeutet Tod.KoS hat geschrieben:meine Schuld zu sühnen war ja unbedingt notwendig, ich glaube das ja auch.
Nein. Ich bin mir sicher, dass dies die allergrösste Lüge Satans ist,... dass wir uns Gott dem Liebenden nicht nähern dürften, wenn wir Schuld haben.
Was ich glaube, ist: Zentral ist das Bewusstsein der Schuldigkeit und das Bekennen der Schuld - aus der Sehnsucht heraus nach Gemeinschaft und Gottesnähe.
Bei der Heimkehr des verlorenen Sohnes wird nicht Sühne gefordert, sondern ein Fest gefeiert!
Mariette M. hat geschrieben:Richtig: In der schuldhaften Ferne von Gott zu verharren, bedeutet Tod.
Also freut sich Gott, wenn Sünder davon abkehren.denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an fröhlich zu sein. Lukas 15.24
Den Jüngern, die ja nun wussten was dem göttlichen Willen in Wahrheit entsprach gab Jesus die Vollmacht Sünden zu vergeben oder sie zu belassen.Und er sprach zu ihr: Dir sind deine Sünden vergeben. Lukas 7.48
Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. Johannes 20.23
Wenn ihr aber nicht vergeben werdet, so wird euch euer Vater, der im Himmel ist, eure Fehler nicht vergeben. Markus 11.26
KoS hat geschrieben:Ohne die Sühne gibt's keine Heimkehr!1. Johannes 2. Kapitel
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
Und derselbe ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren sondern auch für die der ganzen Welt. 1. Johannes 2.2
Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung. 2. Korinther 5.19
John1955 hat geschrieben:KoS hat geschrieben:Ohne die Sühne gibt's keine Heimkehr!1. Johannes 2. Kapitel
2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
Ach, KoS und was für eine "Sühne "verlangte denn der Vater in Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn?
Luther 1912:Und derselbe ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren sondern auch für die der ganzen Welt. 1. Johannes 2.2
Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung. 2. Korinther 5.19
Jesus Christus kam um SIE (die Verlorenen Kinder des Hauses Israel )von DEREN langjährigen unwissentlichen Sünden (= gottfernen Gesetzesforderungen) zu erlösen, die SIE in Unwissenheit getan haben und von seinen Jüngern und Apostel nun darüber aufgeklärt wurden,
Heute, wenn ihr seine Stimme höret, verhärtet eure Herzen nicht
Diese Forderung steht immer noch, das Gesetz wurde NIE aufgelöst. Wer sich also nicht unter Gnade begibt (Zugang zur Gnade gibt es nur aus Glaube, Römer 5,2), begibt sich automatisch unter Gesetz, ist damit schuldig das Ganze permanent zu halten - sonst Ewiger Tod. Das Gesetz hilft dabei gar nichts, um es zu halten. Es fordert nur. Punkt.Galater 3,10 Denn so viele aus Gesetzeswerken sind, sind unter dem Fluche; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buche des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"
Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat; 2. Korinther 5.18weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte. 2. Korinther 5.19
Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsren Herrn Jesus Christus, durch welchen wir nun die Versöhnung empfangen haben. Römer 5.11
Denn wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet; Römer 10.9
Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter! Matthäus 12.50
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. Johannes 17.3
lionne hat geschrieben:… Also ich verlasse mich hier in dieser Frage auf die Gerechtigkeit Gottes!
Mehr brauche ich eigentlich darüber nicht zu studieren....![]()
LG lionne
... und ich weil ich mir bewusst wurde, dass ICH verantwortlich dafür bin, dasss der Herr Jesus, der einzig sündlose Mensch, sich bewusst ans Kreuz nageln lies um für mich, den ich für jeden Hammerschlag voll mit-verantwortlich war, Sein Leben gegeben hat.John hat geschrieben:Ich bin schon lange Zeit gerettet (dies schon allein deshalb weil ich erkannt habe, dass die Kreuzigung Jesus allein auf die Kappe seiner Feinde geht, also insbesondere Hohepriester Kaiphas, der dem Volk Israel damit klar mehr schadete als nützte, und dass der Vater im Himmel wie Jesus den EINEN wahrhaftigen GOTT nennt NUR mit der Auferweckung zu tun hatte.)
KoS hat geschrieben:Bevor du Römer 5 auf dich anwenden kannst, musst deine Seele Römer 1-4 anerkennen.
Dann kannst du noch 6+7 durch-erleben um dann Römer ab K. 8ff auszuleben.
John1955 hat geschrieben:Ich schätze Paulus enormes Engagement sehr ...
Trotzdem werte ich Jesus Christus Worte höher als jene von Paulus, also wo sie NICHT mit denjenigen von Jesus kompatibel sind
Du erklärst Gott, den Heiligen Geist und Jesus Christus zu schizophrenen Wesen..2. Timotheus 3,14 Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, 15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die vermögend sind, dich weise zu machen zur Seligkeit durch den Glauben, der in Christo Jesu ist. 16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.
2. Petrus 1,19 Und so besitzen wir das prophetische Wort befestigt, auf welches zu achten ihr wohl tut, als auf eine Lampe, welche an einem dunklen Orte leuchtet, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen; 20 indem ihr dies zuerst wisset, daß keine Weissagung der Schrift von eigener Auslegung ist. 21 Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geiste.[/b].
.. und so ist es bis heute.Lukas 16,26 Und zu diesem allem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen. 27 Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, daß du ihn in das Haus meines Vaters sendest, 28 denn ich habe fünf Brüder, damit er ihnen ernstlich Zeugnis gebe, auf daß sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual.
29 Abraham aber spricht zu ihm: Sie haben Moses und die Propheten; mögen sie dieselben hören.
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun. 31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Moses und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.
Offenbarung 21,5 Und er spricht zu mir: Schreibe, denn diese Worte sind gewiß und wahrhaftig. 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dieses ererben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. 8 Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.
KoS hat geschrieben:Talionsprinzip, Ausgleich von Schuld
Der Herr Jesu hat das Ausgleichsprinzip keineswegs aufgelöst, ebenso wenig wie das Gesetz Mose! Er hat beides erfüllt. Er hat es also vollständig getan. Das Gesetz als Beweis dass ER der Sündlose ist, das Tallionsprinzip (Sühne) damit wir durch Glauben den Nutzen davon haben können.
Den Menschen kostet das gar nichts. Den Sohn Gottes hat es alles gekostet.
Verstehst du überhaupt um was es hier geht? Lies doch einfach langsam und genau was ich schrieb, und zwar sehr genau und mitdenkend, bitte.John1955 hat geschrieben:KoS hat geschrieben:Talionsprinzip, Ausgleich von Schuld
Der Herr Jesu hat das Ausgleichsprinzip keineswegs aufgelöst, ebenso wenig wie das Gesetz Mose! Er hat beides erfüllt. Er hat es also vollständig getan. Das Gesetz als Beweis dass ER der Sündlose ist, das Tallionsprinzip (Sühne) damit wir durch Glauben den Nutzen davon haben können.
Den Menschen kostet das gar nichts. Den Sohn Gottes hat es alles gekostet.
Logisch hat sich Jesus nachweislich gegen das von Moses Herrn geforderte Prinzip, Gleiches mit Gleichem zu vergelten Auge um Auge etc. gestellt. KoS.
Jesus hat ja niemanden getötete, also kein Leben um Leben , wie das Vergeltungsprinzip im mosaischen Gesetz forderte,was Jesus ja als falsch lehrte und die Jünger und Apostel dies im Sinne Jesus verbreiteten.
Da geht es nicht um irdische Rettung in einer Notlage sondern um ewige Errettung in DER Notlage..Johannes 15,13 Größere Liebe hat niemand, als diese, daß jemand sein Leben läßt für seine Freunde.
KoS hat geschrieben:Bitte zitiere nicht den Menschenmörder und Judenhasser und ganz sicher unerretteten Antisemiten Luther, der zwar ein Sprachgenie war aber nicht mal hebräisch konnte, griechisch nicht wirklich klar ob. usw.
2. Korinther 5,17 Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden. 18 Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch [Jesum] Christum und hat uns den Dienst der Versöhnung gegeben: 19 nämlich daß Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt. 20 So sind wir nun Gesandte für Christum, als ob Gott durch uns ermahnte; wir bitten an Christi Statt: Laßt euch versöhnen mit Gott! 21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.
KoS hat geschrieben:Ich habe keine eigene Theologie, ich lese das Wort und lasse die Bibel sich selber auslegen und wenn ich Widersprüche meine zu entdecken, weiss ich grundsätzlich, dass das Problem hinter der Bibel sitzt und nicht in der Bibel und ich wiederum eine Schlaufe mache. Kirchengeschichte nach 70 n.Chr. interessiert mich in Bezug zum Verständnis der Schrift nicht wirklich, ändert nichts am Verständnis.
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