Juden als Gottes auserwähltes Volk

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Di 9. Apr 2019, 09:42

Hallo liebe Geschwister im HERRN,

ein Bekannter der vor zwei Monaten gläubig geworden ist :praisegod: , stellte mir die Frage warum Gott das Volk Israel, die Juden unter allen Völkern als sein Volk auserwählt hat.

Ich habe ihm geantwortet so wie ich es dachte. Doch wollte ich mir gern etwas Rückendeckung holen, von Menschen die sich vielleicht besser auskennen als ich.

Also her mit Euren Antworten auf diese Frage! ;)
Wachet !
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon kingschild » Di 9. Apr 2019, 11:09

Daniel_8 hat geschrieben:Hallo liebe Geschwister im HERRN,

ein Bekannter der vor zwei Monaten gläubig geworden ist :praisegod: , stellte mir die Frage warum Gott das Volk Israel, die Juden unter allen Völkern als sein Volk auserwählt hat.

Ich habe ihm geantwortet so wie ich es dachte. Doch wollte ich mir gern etwas Rückendeckung holen, von Menschen die sich vielleicht besser auskennen als ich.

Also her mit Euren Antworten auf diese Frage! ;)


Hallo Daniel_8

Gott hat irgendwo einen Anfang machen müssen mit dem Menschen. Wir lesen, z.b. vom Bund mit Noah und eben mit Abraham. Für diesen Bund wählte Gott eine Stamm Vater der Ihm Glauben schenkte. Diese Bünde hatten ja auch Verheissunge für die Nachkommen der Stammväter. Nehmen wir z.b. eine Verheissung an Abraham:

1Mo 27:29 Völker sollen dir dienen und Völkerschaften sich vor dir niederbeugen! Sei Herr über deine Brüder, und vor dir sollen sich niederbeugen die Söhne deiner Mutter! Wer dir flucht, sei verflucht, und wer dich segnet, sei gesegnet!

Weiter sollte durch den aus Glauben gezeugten und von Gott verheissenen Isaak die Verheissungen zu Vollendung gelangen und eben nicht durch den aus Unglauben gezeugten Ismael. Gott hat von Anfang an Isaak bestimmt und verheissen und aus dieser Verheissung heraus sollte das Heil kommen für die ganze Menschheit. Abraham war es verheissen und Gott hält seinen Bund mit IHM und seinen Nachkommen.

Wir lesen z.b. im 5 Buch Mose:

5. Mose. 7. 7 Nicht darum, weil ihr zahlreicher wäret als alle Völker, hat der HERR Lust zu euch gehabt und euch erwählt; denn ihr seid das geringste unter allen Völkern;
8 sondern weil der HERR euch liebte und weil er den Eid halten wollte, den er euren Vätern geschworen, darum hat der HERR euch mit mächtiger Hand ausgeführt und dich von dem Diensthause aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten, erlöst.

Gott konnte den Bund nicht mit einem Hochmütigen Pharao machen, mit einem Demütigen Abraham der bereit war trotz Kämpfen und Zweifel in Demut Gott zu glauben und sich von Ihm belehren und führen zu lassen mit dem wollte und konnte er vorwärts gehen in Richtung Rettung der gefallenen Schöpfung. Warum der Bund mit Noah? Weil sonst keiner mehr da war, der auch nur annähernd Glauben und Gottesfurcht zeigte in der damaligen Zeit vor der Sintflut.

Gottes Plan, war das die Menscheit durch seinen Sohn Erlösung erhalten soll und er wollte mit Menschen zusammen die Ehrfurcht und Glauben zeigten diesen Plan zur Vollendung bringen. Diese Menschen wählte Gott und er gab ihnen auch eben Verheissungen und gem. der Verheissung an Abraham konnte der Messias nur aus der Blutlinie der Nachkommen Isaaks kommen, was ja Jesus auch bestätigte.

Abraham war Isaak verheissen und aus dieser Veheissung heraus, kommt das endgültige Heil, für alle verlorenen die umkehren vom Unglauben zum Glauben. Also warum die Juden. Weil Abrahm Gott glaubte und Gott ihm die Verheissung gab, das aus diesem Glauben heraus das Heil und der Segen kommt, für jeden der so glaubt wie er.

Wer also mit Gott zusammen ist, der kommt zum Heil. Wer von Gott getrennt ist durch Unglauben, dier wird wenn er nicht umkehrt für ewig getrennt sein, weil der Unglauben den Tod als Verheissung hat, der Glauben aber das Leben als Verheissung hat.

Gott bürgt mit seinem Namen und seiner Gerrechtigkeit und seine Verheissungen sind gültig und bleiben gültig bis in alle Ewigkeit.

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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Di 9. Apr 2019, 11:53

Kingschild vielen Dank!

Nochmal zum besseren Verständnis: Bei Noah kann man ja noch nicht von Israel sprechen.
Ab wann spricht man vom "Volk Israel" und ab wann wird sichtbar, dass sich Gott dieses geringste unter den Völkern auserwählte als sein Volk?

Jakob sollte später Israel heißen.
Ist also Jakob(Israel) im Land Ägypten gewesen und dort ist aus seinen Nachkommen das Volk Israel entstanden?

Ich brauche da etwas geschichtliche Nachhilfe!
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon kingschild » Di 9. Apr 2019, 13:22

Daniel_8 hat geschrieben:Kingschild vielen Dank!

Nochmal zum besseren Verständnis: Bei Noah kann man ja noch nicht von Israel sprechen.
Ab wann spricht man vom "Volk Israel" und ab wann wird sichtbar, dass sich Gott dieses geringste unter den Völkern auserwählte als sein Volk?

Jakob sollte später Israel heißen.
Ist also Jakob(Israel) im Land Ägypten gewesen und dort ist aus seinen Nachkommen das Volk Israel entstanden?

Ich brauche da etwas geschichtliche Nachhilfe!


Hallo Daniel

Esau verkaufte ja das Erstgeburtsrecht an Jakob aus dem dann die 12 Stämme Israels kamen und ja Jakob wurde Israel genannt aber bezog sich immer auf den Stammvater Abraham und Isaak. Der Grundstein wurde also mit Abraham und die Verheissung an IHN (Isaak) gelegt, durch Gott.

Durch Josef kamen seine Brüder nach Ägypten, wo dann mit seinem Tod und durch die Vermehrung der Stämme, der neue König über Ägypten Probleme mit diesem Volk bekam und die Unterdrückung anfing:

2. Mose 1.8 Da kam ein neuer König auf über Ägypten, der nichts von Joseph wußte.
9 Der sprach zu seinem Volk: Siehe, das Volk der Kinder Israel ist zahlreicher und stärker als wir.

Du hast natürlich Recht: Noah war lediglich als Beipiel genannt für einen Bundespartner der aber auch sehr wichtig war.

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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Di 9. Apr 2019, 13:45

Immer öfter schaue ich mir gern folgenden Stammbaum an:

http://www.stammbaum-der-bibel.de/baum.htm

Könnte es sein, dass die Menschen die Gott am nächsten waren, jeweils als Stammväter und damit als Urväter des Volkes Israels sich hervortaten?

Eben Abraham Isaak und Jakob

2. Mose 3,6 Und er sprach: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs

Deshalb ging auch Jesus direkt aus dieser Linie hervor?

Off Topic: während dieser Betrachtung fiel mir gerade auf, dass in der Bibel immer nur Stammväter genannt werden. Bei den Juden heute gilt nur als Jude wer eine jüdische Mutter hat. Die Mütter werden in der Bibel aber nie vorrangig genannt. Ist das also nur eine jüdisch-menschliche Betrachtung?
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Helmuth » Mi 10. Apr 2019, 11:03

Daniel_8 hat geschrieben:Ich habe ihm geantwortet so wie ich es dachte.

Wie lautete denn deine Antwort?

Daniel_8 hat geschrieben:Also her mit Euren Antworten auf diese Frage! ;)

Man muss es aus 2 Perspektiven betrachten.

- Was will Gott eigentlich wirklich mit uns Menschen?
- Wer unter uns entspricht seinen Vorstellungen?

Danach erfolgt die Auswahl.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Gnu » Mi 10. Apr 2019, 11:15

Die Bibel enthält die Antwort. 1. Mose 3,15 und Joh. 4,22 und Joh. 4,26

Derjenige, welcher den Sündenfall heilen kann, musste geboren werden und es war und ist noch immer der Gesalbte Gottes. In Jesus kumuliert die Heilsgeschichte. Deshalb musste der König der Juden getötet werden und nach drei Tagen wieder auferstehen.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Mi 10. Apr 2019, 12:00

Ich habe ihm wie folgte geantwortet. Dabei muss ich eben gestehen, dass ich mir über die Frage so noch nie Gedanken gemacht hatte, was es für mich schwieriger machte was die Antwort beftrifft. Und das obwohl die Frage durchaus ihre Berechtigung hat, wie ich im Nachhinein finde.

Ich sagte: Alles hatte seinen Anfang mit Adam, den ersten Menschen welchen Gott geschaffen hatte. Die Wiege der Menschheit ist laut Bibel irgendwo zwischen Euphrat und Tigris. Von da aus entwickelte sich die Menschheit.
Die Menschen die nach dem Sündenfall trotzdem noch versuchten in direkter Verbindung mit Gott zu stehen, nutzte Gott als Werkzeuge zur Umsetzung von seinem Plan. Aus dieser "guten Linie" entstand das Volk Israel, die Isrealiten. Sie waren zu dieser Zeit soweit bekannt das einzige Volk, welches an Gott den Herrn glaubte.
Doch auch dieses Volk haderte oft mit Gott, wurde abtrünnig. Ich erzählte die Geschichte als Mose auf dem Berg stieg um die Gesetzestaflen zu erhalten und als Mose nicht gleich wiederkam murrte das Volk und Aaron machte ihnen das goldene Kalb damit sie etwas zum Anbeten hatten. Es ist schon immer ein halsstarriges Volk gewesen, was dann sogar darin mündete, dass sie Christus den Messias auf den ihre alten Schriften hinwiesen ans Kreuz nagelten. Ein halsstarriges Volk.
Ich sehe in dem alten Volk Israel den Menschen von heute. Gott reicht so oft die Hand aber der Mensch will sie nicht sehen und sucht sich seine eigenen Götzen, die er stattdessen anbetet.
Doch immer wieder gibt es Lichtblicke und Menschen dürfen Besonderes mit Gott erleben, so sie sich ihm nähern.
Auch der Einsatz für Gott ist nicht immer einfach und kostet Überwindung (wir denken zB an Mose und den brennenden Dornenbusch). Aber es lohnt sich immer Gott zu suchen und ihm zu vertrauen. Das lehrt uns die Bibel durch das Volk Israel.

Unser Gespräch ging dann schnell in andere Richtungen. Mein Gegenüber wollte wissen wie Gott ist, das war dann ebenso sehr interessant, aber nicht mehr Teil dieses Fredthemas.
:praisegod:
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Helmuth » Do 11. Apr 2019, 11:28

Daniel_8 hat geschrieben:Aus dieser "guten Linie" entstand das Volk Israel, die Isrealiten.

Du hast schon eine gute Antwort gegeben, lediglich dieser Satz gefiel mir nicht so recht. Lass dir meine Sichweise geben.

In der Linie von Noah zu Abraham gibt es keinen einzigen, über den die Schrift das Zeugnis ablegt, dass sie gute Menschen waren. Also keine Linie sondern der richtige Same ist für Gott wichtig.

Leidiglich Noah und Abraham erhalten das Zeugnis, dass sie vor Gott gerecht waren. Über die anderen steht nichts. Sonst hätte, soweit meine Einschätzung, Abram nicht den Befehl erhalten, sein Vaterhaus zu verlassen. Lot z.B. nahm er mit.

Für Gottes Auswahl genügt ein einziger Mensch, er braucht kein ganzes Volk. Und das war Noah, den er verschonte, damit die Menschheit weiter existiert und dann Abraham, mit dem das eigentliche Heilswerk begann.

Weil Abraham nun wirklich ein besonderer Mensch war, so schwor Gott ihm mit einem Eid, dass aus ihm der Same käme, der Christus werden sollte. Und sogar Paulus betonte hier den Singular:
Gal 3, 16 hat geschrieben:Nun aber sind die Verheißungen dem Abraham und seinem Samen zugesprochen worden. Es heißt nicht: »und den Samen«, als von vielen, sondern als von einem: »und deinem Samen«, und dieser ist Christus.

Es ist der Gnade und Liebe Gottes zu verdanken, dass er mit diesem einzigen Samen alle Menschen retten will und auch kann. Insofern bleibt das Volk Israel immer sein geliebtes Volk um Abrahams willen. Es gibt das Bild der Ehefrau, mit der er diesen Sohn zeugte. Gott denkt wie ein Familienvater, hatte aber von Anfang an vor die gesamte Welt zu erreichen:
1Mo 12, 3 hat geschrieben:Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dir höhnen; und in dir sollen gesegnet werden alle Familien auf der Erde!

Mit anderen Worten: Gott sucht Gleichgesinnte, darum seine Auswahl an der man sich vergleichen kann. Zunächst war das Abraham, für die eigentliche Erlösung ist aber Christus nötig.

Gott liebt gemäß Johannes 3,16 alle Menschen, das Volk Israel ist nicht bevorzugt in seiner Liebe, was man später auch an Ninive sieht, aber er musste wie in allen Dingen einfach einen Anfang setzen. Und darin ist er dann auch konsequent, was man Treue insbesondere Bündnistreue nennt.

Wie gerecht er trotz aller Liebe dabei dennoch vorgeht, das erzählt uns Jesus in mehreren Gleichnissen über das Volk mit diesem wichtigen Auspruch:
Mt 20, 16 hat geschrieben:So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein. Denn viele sind berufen, aber wenige auserwählt.

Das Thema ist vielfältig und überaus faszinierend. Ich überlasse es gerne dir, ob du noch weitere Fragen hast bzw. wie du den Thread weiter gestalten möchtest.
Herzliche Grüße
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Do 11. Apr 2019, 14:14

Was ich aktuell nich ganz fasse Helmuth:

Warum erwählte denn Gott den Abraham um seinen Samen groß zu machen?

Ich habe mir jetzt den Text aus 1. Mose durchgelesen als Abraham (Abram) das erste mal vorkommt.
Da ist nichts besonderes zu erkennen, außer dass er den Befehl das Land zu verlassen nachgekommen ist, bis er das sagte:
1. Mose 12,7 Da erschien der Herr dem Abram und sprach: Deinem Samen will ich dieses Land geben! Und er baute dort dem Herrn, der ihm erschienen war, einen Altar.


Erkennst du, warum Abrahams Samen groß gemacht werden sollte?
Bisher hatte Abram nichts großartiges "geleistet".
Hat er vorab gewusst, dass Abraham sehr gottesfürchtig sein wird?
Doch zunächst war er in Ägypten und kam reich zurück. Daran sieht man dass es auch ok ist wenn man reich ist, solange man gottesfürchtig lebt. Und wieder die Zusage:
Und ich will deinen Samen machen wie den Staub auf der Erde; wenn ein Mensch den Staub auf der Erde zählen kann, so soll man auch deinen Samen zählen können.

Dann kämpfte er mit seinen 318 Knechten gegen die Könige von Sodum und Gomorra.

Danach schloss Gott einen Bund mit ihm:
An jenem Tag machte der Herr einen Bund mit Abram und sprach: Deinem Samen habe ich dieses Land gegeben, vom Strom Ägyptens bis an den großen Strom, den Euphrat


Gerade noch hat Gott ihm gesagt, dass sein Same in dem Land sein soll, so treibt er es auf geheiß seiner Frau mit der ägypt. Magd weil seine Frau anscheinend keine Kinder bekommen konnte.
Da das nicht gottgewollt war entstand daraus der Sohn Ismael - die heutigen Moslem-Stämmigen?
Der richtige Sohn von Gott gewollt kam dann von seiner Frau und er nannte ihn Isaak. Womit wir wieder auf "Gottes Linie" sind.
Danach sagt ihm Gott dass er der Vater vieler Völker werden wird.

Doch danach wirds interessant: er verheißt Abraham, dass sein Sohn Isaak den Bund fortführen soll und das obwohl Isaak noch nichts getan hatte:
21 Meinen Bund aber will ich mit Isaak aufrichten, den dir Sarah um diese bestimmte Zeit im nächsten Jahr gebären soll!

Ok was blieb ihm anderers übrig, Isaak war sein einziger Sohn mit seiner Frau.

Dann:
20
1 Abraham aber zog von dort in den Negev und wohnte zwischen Kadesch und Schur, und er hielt sich als Fremdling in Gerar auf. 2 Und Abraham sagte von seiner Frau Sarah: Sie ist meine Schwester. Da ließ Abimelech[1], der König von Gerar, Sarah holen.


die Szenerie, habe ich nicht kapiert:
12 Auch ist sie wahrhaftig meine Schwester; denn sie ist die Tochter meines Vaters, aber nicht die Tochter meiner Mutter, und so ist sie meine Frau geworden. 13 Und es geschah, als mich Gott aus dem Haus meines Vaters führte, da sprach ich zu ihr: Das mußt du mir zuliebe tun, daß du überall, wo wir hinkommen, von mir sagst: Er ist mein Bruder!


Heißt sein Vater hatte noch eine andere Frau? Also wäre sie Halbschwester?
War es eine Notlüge? Ist das okay?

Später schwörte Abraham dass es Abimeleich gut gehen sollte. Aus dem neuen Testament wissen wir dass man überhaupt nicht mehr schwören solle. Warum war früher schwören normal und seit Jesus sollen wir es nicht mehr tun?

Danach kommt die bekannte Szene mit der Prüfung Abrahams mit der Opferung Isaaks.
Diese Szene fand mein Gegenüber sehr bestürzend, verständlicherweise. Ich beschrieb ihm die Analogie aus dem NT als Gott der Vater dann tatsächlich seinen Sohn Jesus Christus opferte für uns.

Naja jetzt ist es doch etwas länger geworden...aber das dient als kurzer Abriss zu Abraham und damit der Vorgeschichte zum Volk Israel....Ideen dazu gern.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Helmuth » Fr 12. Apr 2019, 11:08

Lieber Daniel_8

Jetzt hast du dir so richtig mal die Seele vom Leib geredet, was ich sehr gut finde. Du hast aufgezeigt, dass die ach so großen Männer Gottes, ebenso wie wir Menschen waren, Fehler hatten, ja hin und wieder auch krass sündigten.

Und nun die Tatsache: Gott erwählte sie trotzdem. Mich hat das ebenso vor die Frage gestellt, Herr, warum gerade der? Oder der? Nun, was ich nicht kann: In das Herz des Menschen hineinsehen. Aber Gott kann das. Ich denke, dass wir damit eben nicht die Einsicht haben die Gott hat.

Und der Grad deiner Sünde steht gar nicht zur Debatte. Als junger Christ lehrte man mich mal dies, was mir damals sehr gefallen hat:

Es ist völlig egal, ob sich einer gerade mal 10cm unter der Wasseroberflche oder ein anderer in 100m Tiefe befindet. Wenn sie nicht mehr auftauchen um Luft zu holen ertrinken beide völlig gleich.

Das hat meinen Blick auf die Sünde etwas geschärft. Gott holt dich ohnehin aus jeder Lage raus. Aber Sünde ist Sünde, kompromisslos.

Wichtiger wäre: Erkennst du wie notwendig es ist gerettet zu werden und hast du Sehnsucht danach? Hier meinen viele gerecht zu sein, und erkennen ihren Zustand leider nicht. Welches Verlangen nach Gott schlägt in deiner Brust? Diese Dinge sind wieder unabhängig davon wie tief du gerade im Dreck steckst.

Gott hat einfach andere Augen als wir (dazu vielleicht 1 Samuel 16,7) :]

Für weitere Frage gerne offen, nur eine Bitte. Wenn Fragen, dann eine, oder eine nach der anderen und nicht Romane. ;)
Herzliche Grüße
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Fr 12. Apr 2019, 13:52

Danke Helmuth,

jaja in der Kürze...

Dein Bild mit dem Wasser hat mir gefallen.

Ich habe soeben nochmal deinen vorhergehenden Beitrag gelesen, indem du schriebst, dass Abraham in besonderer Weise gerecht gehalten wurde vor Gott. Mit der Schrift kann ich das nicht wirklich belegen. Wie erwähnt er kam zu diesem Zeitpunkt nur dem Befehl Gottes nach, seine Familie und Land zu verlassen.

Bei Noah ist es eindeutig aber bei Abraham nicht wie ich finde.
Ich vermute dennoch, dass es so war.

Sprich: Kannst du mir anhand der Schrift belegen, wieso Abraham Gunst in den Augen Gottes gefunden hat?
Oder ist es rein der Größe und Weitsicht Gottes zuzurechnen, dass er wusste Abraham ist treu?

Ich will hier nichts in Frage stellen, ich will nur annährend verstehen wie Gott denkt und nach welchem Kritereien Gott handelt.

Weiter könnte sinieren wieso soetwas wie ein Volk für Gott überhaupt Relevanz hat. Es würde doch genügen seinen Plan an Einzelpersonen zuvollziehen?
Doch wenn ich weiter darüber nachdenke, würde sein Wesen an einer Einzelperson keine Deutlichkeit erlangen.
Doch durch den Plan den er seinem erwähltem Volk auferlegt, lässt sich Weltgeschichtlich besser sein Plan und damit sein Wesen erkennen. Das zumindest vor Christus. Scheinbar verlor sich die Wichtigkeit des Volkes Israel mit seiner Zuerstreuung? Seit Jesus zeigte Gott uns seinen Willen und seinen Plan anders, nämlich durch Christus?
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Helmuth » Fr 12. Apr 2019, 17:16

Daniel_8 hat geschrieben:Bei Noah ist es eindeutig aber bei Abraham nicht wie ich finde.
Ich vermute dennoch, dass es so war.

Anhand der Sündenregister kann man niemand beurteilen. Noah lebte 900 Jahre, und mehr als den Bau einer Arche wissen wird nicht. Es steht er war gerecht. Punkt Aus. Oder noch drastischer, mehr geht uns in Sachen Berichterstattung durch Gott dazu nichts an.

Klingt hart, ist aber so, kehren wir vor der eigenen Haustüre. Allerdings finde ich es völlig legitim diese Fragen zu stellen, wenn wir sie in Zusammenhang mit Gottes Gerechtigkeit stellen, wenn es unvoreingenommen ist. Noahs Leben gibt dafur nur zu wenig Aufschluss, über Abraham haben wir dazu schon mehr Lebensdaten.

Daniel_8 hat geschrieben:Sprich: Kannst du mir anhand der Schrift belegen, wieso Abraham Gunst in den Augen Gottes gefunden hat?

Fur mich unzweifelhaft die Aussage aus 1 Mose 15,6.

Daniel_8 hat geschrieben:Oder ist es rein der Größe und Weitsicht Gottes zuzurechnen, dass er wusste Abraham ist treu?

Auch das. Wie wir wissen erprobte Gott ihn auch einzigartig, indem er ihn aufforderte seinen Sohn zu opfern. Ich denke ich hätte das nie bestanden.
Herzliche Grüße
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Do 25. Apr 2019, 09:59

Hat die Bedeutung Israels mit der Menschwerdung Gottes durch Jesus an Bedeutung verloren?

Die Juden sind heute verstreut in alle Länder.
Einige sagen, die tatsächlichen Blutjuden wären heute nur noch die Sepharden. Viele andere seien Kryptojuden und Khasaren.

Es ist eventuell zum Teil sehr schwer heute nachzuvollziehen wer sich blutmäßig Jude nennen darf.

Gibt es Deutungen in der Schrift, dass Gottes Plan mit dem Volk Israel hauptsächlich vor Christus Bedeutung hatte?

Sieht man es so, so ist mit dem Juden in den letzten 2000 Jahren nicht viel passiert. Gelangt Israel erst in der Endzeit und nach der Trübsal wieder an Bedeutung? Wenn ja, warum.

Hat Israel durch den neuen Bund mit Christus an Bedeutung verloren? Weil der neue Bund für alle Menschen die Christus lieben Gültigkeit hat?
Hebr. 8, 7 Denn wenn jener erste [Bund] tadellos gewesen wäre, so wäre nicht Raum für einen zweiten gesucht worden. 8 Denn er tadelt doch, indem er zu ihnen spricht: »Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; 9 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern gemacht habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus dem Land Ägypten zu führen – denn sie sind nicht in meinem Bund geblieben, und ich ließ sie gehen, spricht der Herr


Paulus? spricht hier von Haus Israel und Haus Juda....was meint er damit?
Wieso spricht er in der Zukunft, war doch Christus bereits als Mensch existent, war er doch bereits in den Himmel aufgefahren?
Vielleicht hilft mir jemand bei der Auslegung.
-
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Gnu » Do 25. Apr 2019, 11:05

Meine Meinung: Wenn in einem Satz oder Sinnabschnitt gleichzeitig von Juda und Israel die Rede ist, so bedeutet Juda das Südreich und Israel das Nordreich, welches manchmal auch als Ephraim bezeichnet wird. Bei dem hier erwähnten neuen Bund handelt es sich somit nicht (nur) um das „Christentum“, sondern um die noch zukünftige Wiederherstellung Israels als Land. Jerusalem muss dann geistliche Welthauptstadt sein. („Weisung wird ausgehen von Zion und das Wort des HERRN von Jerusalem“). Babylon wird dannzumal zerstört sein oder werden, was immer man unter Babylon verstehen mag. Die einen sehen darin Rom, die anderen das weltliche Jerusalem, dritte postulieren eine Alien-Stadt, die aus dem Himmel kommt, uvam.

Seit Hollywood auf den Jupiter flog und dort filmte, sind Dinge möglich geworden, die unsere Väter sich nicht vorstellen konnten. Der Papst will ja Aliens taufen, wenn sie einmal kommen.

Nach meiner aktuell beobachteten Hebräische Wurzeln Theologie hat also Israel noch nicht ausgedient. Und die Juden sind nicht Israel, sondern nur ein Teil des gesamten Jakob = Israel.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Do 25. Apr 2019, 11:22

evlt. gibt Römer 11 darauf Antwort:
1 Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor ersehen hat! Oder wißt ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt, wie er vor Gott gegen Israel auftritt und spricht: 3 »Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerstört, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten mir nach dem Leben!« 4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? »Ich habe mir 7 000 Männer übrigbleiben lassen, die [ihr] Knie nicht gebeugt haben vor Baal.«[1] 5 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl[2]. 6 Wenn aber aus Gnade, so ist es nicht mehr um der Werke willen; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade; wenn aber um der Werke willen, so ist es nicht mehr Gnade, sonst ist das Werk nicht mehr Werk.
7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auswahl aber hat es erlangt. Die übrigen dagegen wurden verstockt, 8 wie geschrieben steht: »Gott hat ihnen einen Geist der Betäubung gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis zum heutigen Tag«.[3] 9 Und David spricht: »Ihr Tisch soll ihnen zur Schlinge werden und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung; 10 ihre Augen sollen finster werden, daß sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!«[4]
11 Ich frage nun: Sind sie denn gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, um sie zur Eifersucht[5] zu reizen. 12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre Fülle[6]!
13 Denn zu euch, den Heiden, rede ich: Weil ich Apostel der Heiden bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren, 14 ob ich irgendwie meine Volksgenossen zur Eifersucht reizen und etliche von ihnen erretten kann. 15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt [zur Folge hatte], was wird ihre Annahme anderes [zur Folge haben] als Leben aus den Toten? 16 Wenn aber die Erstlingsgabe[7] heilig ist, so ist es auch der Teig, und wenn die Wurzel heilig ist, so sind es auch die Zweige.


Hieraus kann man meiner Einschätzung nach lesen, dass kein Jude der Jesus nicht als Messias erkannt hat in den Himmel kommen wird. Gott aber dennoch sein Volk nicht verstoßen hat.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Do 25. Apr 2019, 11:25

Gnu hat geschrieben:Nach meiner aktuell beobachteten Hebräische Wurzeln Theologie hat also Israel noch nicht ausgedient. Und die Juden sind nicht Israel, sondern nur ein Teil des gesamten Jakob = Israel.


Ich habe ebenso Tendenz zu dieser Auslegung.
Wobei man eben "Juden" spezifizieren müsste.
Khasaren gelten vermutlich nicht darunter...
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Gnu » Do 25. Apr 2019, 16:05

Daniel_8 hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Nach meiner aktuell beobachteten Hebräische Wurzeln Theologie hat also Israel noch nicht ausgedient. Und die Juden sind nicht Israel, sondern nur ein Teil des gesamten Jakob = Israel.


Ich habe ebenso Tendenz zu dieser Auslegung.
Wobei man eben "Juden" spezifizieren müsste.
Khasaren gelten vermutlich nicht darunter...

Sind Khasaren Juden, welche nicht von Jakob abstammen, sondern die sich durch Konversion den Juden angeschlossen haben? Sollte das tatsächlich der Fall sein, so müsste man sie trotzdem als Juden bezeichnen, sofern der Beitritt gemäss den Regeln der Torah erfolgte. Auch zur Zeit des Abfalls des Nordreichs traten einige Israeliten den Juden bei, weil sie nicht mit Jerobeam den Götzen dienen wollten.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Gnu » Do 25. Apr 2019, 17:04

Wer englisch versteht, dem empfehle ich den Kanal von Steve Ben Nun zu abonnieren, er heisst Israeli News Live. Dort werden laufend aktuelle Fragen bezüglich Israel behandelt. Gestern tauschte er sich aus mit einem amerikanischen Webseitenbetreiber, der vom klassischen Zionismus Darby'scher Herkunft weggekommen ist und jetzt die Bibel von Grund auf studiert.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Lazar » Do 25. Apr 2019, 21:40

Daniel_8 hat geschrieben:
Weiter könnte sinieren wieso soetwas wie ein Volk für Gott überhaupt Relevanz hat.
Es würde doch genügen seinen Plan an Einzelpersonen zuvollziehen?

Hi Daniel_8!
Das tut Er insgesamt gesehen auch. Gott wählt sich sein Volk unter den Menschen selbst aus - auch Jesus Christus wählt(e) unter uns aus. Das tut Er immer noch.
Unterschiedlichste Menschen kehren nach einem einschneidenden Erlebnis mit Ihm/Gott plötzlich in ihrem Leben um, und zwar einzeln - kein "ganzes Volk".

Darunter sind für mich erstmalig auch viele nur "Berufene", denn sie bleiben nicht unbedingt automatisch "Auserwählte". Diesen letzten Status müssen sie vor Gott nochmals erweisen und sichtlich "Frucht unter den Menschen bringen".

Meine Frage lautet vielmehr "Wen haben die Juden als "Volk Gottes" in der Welt eigentlich mehr "etabliert"? JHWH oder Jesus Christus"?

Denn bei ihnen hat Gott einen Namen und der eine ist nicht der andere.
Der Juden heiligen Schriften - das heißt, ihr geistiger Schatz - wurde und wird auf jeden Fall von Vielen in unserer Welt gleichsam wie "geplündert" - ohne jeden Dank.

Doch was wäre unsere Vorstellung von Gott ohne sie?

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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Helmuth » Fr 26. Apr 2019, 14:39

Daniel_8 hat geschrieben:Hieraus kann man meiner Einschätzung nach lesen, dass kein Jude der Jesus nicht als Messias erkannt hat in den Himmel kommen wird. Gott aber dennoch sein Volk nicht verstoßen hat.

Bei der Auswahl für Gottes Reich gilt kein Ansehen der Person. Dazu redet Paulus in Römer 11 auch von den natürlichen und künstlichen Zweigen, dass Gott über beide dieselbe Macht verfügt, und vor allem, dass sich keiner über den anderen überhebe.

Der historische Werdegang des Volkes Israel ist aber längst noch nicht abgeschlossen, bloß weil Christus schon gekommen ist. Es hat sich noch sehr vieles zu erfüllen. Die besondere Auswahl bleibt dabei erhalten.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Mo 29. Apr 2019, 12:07

Matth. 19, 8 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen wird, auch auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten


Ich gehe davon aus, dass hier Jesus auch uns heute als diese Nachfolger sieht?

Wieso werden wir dann die 12 Stämme Israels richten?
Meint er das 1000 jährige Reich?
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Helmuth » Mo 29. Apr 2019, 12:21

Daniel_8 hat geschrieben:Wieso werden wir dann die 12 Stämme Israels richten?

Bist du Israelit? Wenn nicht wurdest du hier nicht angesprochen.

Daniel_8 hat geschrieben:Meint er das 1000 jährige Reich?

Ja, ich denke schon, ist aber ein schwieriges Thema, das ich hier nicht anreißen würde.

Aber zurück zu deiner angesprochenen Jüngerschaft. Jüngerschaft kennt keinen Unterschied nach der Volkszugehörigkeit. Aber wer das Land Israel erben soll sehr wohl. Dazu gibt es einen Bund zwischen Gott und Abraham.

Aber warum in Gottes Namen sollte ich mich als Heide auf dieses Land versteifen wollen? Ich hätte liebe ein Erbe in unserer schönen Umgebung, zum Beispiel Krems an der Donau in der Wachau als Fürstentum. :lol:
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Mo 29. Apr 2019, 13:45

Helmuth,

verstehe ich nicht! Er sagt: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid...

Ich bin ein Nachfolger Jesu, wenn auch kein Guter, heißt es gibt viele bessere.

Also fühle ich mich angesprochen!

Gibt es einen entsprechenden anderen Faden in dem über das Richten der 12 Stämme gesprochen wird? Das würde mich schon interessieren.

BTW. Krems an der Donau ist toll....da habe ich studiert, ein äußerst schönes Fleckchen Erde mit sehr freundlichen Menschen...
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Helmuth » Mo 29. Apr 2019, 15:42

Daniel_8 hat geschrieben:verstehe ich nicht! Er sagt: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid...

Man muss differenzieren zwischen allgemeinen Nachfolgeaufträgen und spezifischen Aussendungen. Dass Heiden ebenso mit Jesus einmal herrschen werden ist klar, aber nicht über die Stämme Israels. Da gibt es klare Loszuteilungen.

Oder wurdest du ausgesandt zu den Städten in Israel in Jesu Vollmacht Kranke zu heilen und Dämonen auszutreiben? Das Evangelium predigen wir heute jedermann, zur Zeit Jesu wurden aber die 12 oder später 70 seiner Jünger nur zu den Kindern Israels gesandt.

Die besondere Erwählung zum Eigentumsvolk besteht weiterhin, solange diese Weltordnung exisitert. Ihre vorübergehende Verwerfung setzte zwar aus, dass nicht sie sondern später Heiden selbst den Nationen das Evangelium brachten, aber die israelspezifische Erwählung bleibt weitherin aufrecht. Paulus legt diesen Plan in Römer 11 dar.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Gnu » Di 30. Apr 2019, 06:02

Jesus wird jedenfalls nicht in Salt Lake City wiederkommen.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Mi 23. Okt 2019, 10:34

Haben die Juden heute irgendein Privileg laut Bibel oder eine von Gott gegebene Aufgabe, die sie erfüllen sollten?
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Thelonious » Mi 23. Okt 2019, 14:34

Die von Gott an das Volk des ersten Bundes gegebenen Verheißungen sind nicht aufgehoben. Dass (bildlich gesprochen) das Vaterherz Gottes blutet, darüber dass die Juden Jesus (noch) nicht als ihren Messias angenommen haben, glaube ich natürlich auf jeden Fall. Trotzdem bin ich der Überzeugung das Gott Vater mit den (Augapfel!)Juden einen besonderen Weg geht. Ebenso selbstverständlich lautet auch dieser Weg (wie für die gesamte Menschheit) Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Joh. 14,6).

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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Leuchte » Do 2. Jan 2020, 23:05

Mein Verständnis ist, dass die neutestamentliche Gemeinde aus Christus-gläubigen Juden (= Israel) und Heiden besteht. Es ist nicht "Israel und Gemeinde", auch nicht "Israel oder Gemeinde", sondern NUR die Gemeinde, die in sich alle Christus-Gläubige vereint. Die Gemeinde hat Israel nicht ersetzt, sondern Israel hat gläubige Heiden als Teilhaber derselben Verheissungen aufgenommen. Und dieser Leib Christi nennt sich im NT: die Gemeinde.

Paulus drückt das in Römer 11 sehr deutlich aus: die Heiden sind in den Ölbaum eingepfropft und sind wie die natürlichen Zweige geworden. Jesus hat Israel nicht verworfen, und auch nicht für eine bestimmte Zeit "zur Seite" gestellt, sondern lediglich neue Führer, die Apostel, für "Sein Volk" ernannt. Die "Auserwählten" oder "Sein Volk" des NT-Zeitalters umfasst nun auch Heiden (siehe 1.Petrus-Brief).

Die AT-Verheissungen gelten für alle Christus-Gläubigen. Dennoch kann Gott bestimmte Menschen, Völkerstämme oder Nationen für bestimmte Aufgaben besonders gebrauchen.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Thelonious » Do 2. Jan 2020, 23:48

Liebe Leuchte,

bitte füge hier sinnvollerweise noch die exakten Bibeltexte an, auf die Du hier verweist, danke.

Gruß
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Leuchte » Fr 3. Jan 2020, 01:04

Nach meinem biblischen Verständnis würde allein schon Römer 11 ausreichen, um die Relation zwischen Israel und Gemeinde in der neutestamentlichen Zeit zu verstehen. Deshalb möchte ich damit beginnen, das ganze Kapitel zu kommentieren.

Rö 11.1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft Abrahams, vom Stamm Benjamin. 11.2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat. Oder wißt ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt? Wie er vor Gott auftritt gegen Israel: 11.3 `Herr, sie haben deine Propheten getötet, deine Altäre niedergerissen, und ich allein bin übriggeblieben, und sie trachten nach meinem Leben. 11.4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? `Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die vor Baal das Knie nicht gebeugt haben. 11.5 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest nach Auswahl der Gnade entstanden.

Hier geht es Paulus nicht in erster Linie um das Volk Israel insgesamt als Nation, sondern um einzelne Gläubige. Ist jeder einzelne Israelit von Gott verstossen? Nein, und das Beispiel mit dem gläubigen Überrest zur Zeit Elias verdeutlicht das. Gott hat nicht alle verstossen, aber auch nicht alle angenommen oder beibehalten, sondern nur den gläubigen Überrest, den übrigens mit (symbolischen) 7 Tausend Mann relativ klein ist. Mit anderen Worten: es gibt Juden, die ebenso die Gnade Gottes erfahren dürfen wie die gläubigen Heiden.

Rö 11.7 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auswahl hat es erlangt, die übrigen jedoch sind verstockt worden,

Die anderen Israeliten, die nicht zu den begnadeten Gottes nach Seiner Auswahl zählen, sind die verstockten Israeliten.

Rö 11.13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren, 11.14 ob ich auf irgendeine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und einige aus ihnen erretten möge.

Hier wiederholt Paulus das Gesagte. Er selbst sei ein Beispiel eines gläubigen Israeliten, der darauf hofft, einige der verstockten Israeliten zu erretten (zum Glauben an Christus zu führen).

Rö 11.16 Wenn aber das Erstlingsbrot heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige. 11.17 Wenn aber einige der Zweige ausgebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist,

Hier assoziiert Paulus den heiligen Israel Gottes mit einem Ölbaum und stellt die Gläubigen, sowohl Israeliten als auch Heiden, als Zweige des Ölbaums dar. Die gläubigen Israeliten waren bereits und sind weiterhin Zweige dieses Baums. Die Heiden sind in den Baum eingepfropft. Die verstockten Israeliten wurden aus dem Baum herausgerissen. Die Beschreibung dieses Ölbaums gleicht absolut der Zusammensetzung der Gemeinde Jesu, die ebenso ausschließlich aus Jesus-Gläubigen aller Nationen besteht.

Rö 11.18 so rühme dich nicht gegen die Zweige. Wenn du dich aber gegen sie rühmst - du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich. 11.19 Du wirst nun sagen: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. 11.20 Richtig; sie sind ausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! 11.21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen. 11.22 Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du ausgeschnitten werden. 11.23 Aber auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott kann sie wieder einpfropfen. 11.24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum ausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel mehr werden diese, die natürlichen [Zweige], in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!

Paulus betont die Voraussetzung für die Teilhabe an dem Baum: der Glaube (an Jesus Christus)! Ein verstockter Israel, sollte er gläubig werden, wird wieder zu einem natürlichen Zweig. Ein natürlicher oder eingepfropfter Zweig würde wegen Unglauben herausgerissen werden.

Rö 11.25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;

Wie schon oben gesagt, betrifft die Verstockung nur einen - und zwar relativ großen - Teil der Israeliten. Die "Vollzahl" der Nationen bedeutet keineswegs die Gesamtheit aller Menschen aus Nationen, sondern nur einen kleinen - gläubigen - Anteil. Es ist die "Vollzahl", weil es die Gesamtzahl der Gläubigen Heiden aller Zeiten darstellt, die Gott nach Seiner Auswahl der Gnade begnadigt hat. Was passiert, wenn die Zahl aller gläubigen Heiden in den Ölbaum eingepfropft worden ist?

Rö 11.26 und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: `Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; 11.27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde. 11.28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte um der Väter willen. 11.29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar. 11.30 Denn wie ihr einst Gott nicht gehorcht habt, jetzt aber unter die Begnadigung gekommen seid durch ihren Ungehorsam, 11.31 so sind jetzt auch sie eurer Begnadigung [gegenüber] ungehorsam gewesen, damit auch sie nun unter die Begnadigung kommen.

Hier sagt Paulus zunächst einmal, dass die ungläubigen Israeliten (aufgrund des Glaubens) wieder von Gott begnadigt sein werden. Vers 30 richtet sich mit dem Wort "ihr" an die Heiden, und meint hier natürlich nur die Gläubigen aus den Heiden, die einmal nicht gehorsam gewesen und dann unter die Begnadigung gekommen sind. Ebenso wie die gläubig gewordenen Heiden sind "sie" - einige aus den Israeliten, die zwar "jetzt" Feinde des Evangeliums sind, doch eines Tages gläubig werden. Wichtig ist hier festzuhalten, dass sowohl aus den Israeliten, als auch aus den Heiden nur relativ wenige die Botschaft Jesu im Glauben angenommen haben und annehmen werden. "Ganz Israel" kann daher nicht bedeuten, dass jeder einzelne Israelit ein Jesus-Nachfolger wird. Auch spricht Paulus hier nicht von nationaler Bedeutung Israels in ferner Zukunft, sondern lediglich von der Begnadigung vieler Israeliten, die irgendwann in der Zukunft die Evangeliumsbotschaft annehmen werden.

Man könnte jetzt fragen: was bedeutet "ganz Israel", das errettet wird? Meine Überlegung: es ist dasselbe wie die "Vollzahl" der Heiden. Vollzahl Israels (ganz Israel) ist erreicht bzw. wird erreicht sein, sobald alle Israeliten, die Gott als künftig treue Nachfolger vorhererkannt hat, den Weg zu Gott finden. Und die Summe aller dieser Gläubigen ist die Gemeinde Gottes, der Leib Jesu Christi, die Auserwählten, sowohl von den Israeliten, als auch von den Heiden (1.Petrus 2,9-10), die einmal in Finsternis gelebt haben und nicht "ein Volk" waren, doch dann gleich den Israeliten das Volk Gottes wurden.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Lazar » Sa 4. Jan 2020, 11:49

Liebe Leuchte,
viele Wörter. Paulus war zwar ein Meister darin etwas zu erklären und als logisch darzustellen, was eigentlich nicht zu erklären und zu verstehen ist, doch sein fast schon verzweifeltes Plädoyer zu Gunsten Christi ist dementsprechend bereits damals weder bei den Judenchristen wie die Ebioniten (Jakobus) und noch viel weniger bei den richtig streng Torah-gläubigen Juden wirklich gut angekommen, sondern nur bei den Heiden. So ist es bis heute.

Warum? Viele Christen lehren, dass Jesus gleich Gott - der Vater - war. Nicht nur der Menschensohn. Das bedeutet jedoch für einen Juden, dass er seinen Gott wechseln muss. Denn der heißt JHWH, nicht Christus. Aber nicht nur das, zusätzlich müssten fundamentale Juden damit auch noch ihren hohen Status als "Volk Gottes" für sich aufheben, denn plötzlich gehört offenbar theoretisch jeder Mensch auf Erden dazu.
Es sammelt sich aber nun auch die ganze Welt in Jerusalem, das nach wie vor ein heiliges Zentrum Gottes ist, und das einmalig in der Welt und unvergleichlich ist.
So scheint es Gottes Wille zu sein.
Das freut mich sehr, denn alle Feindschaft unter uns muss aufgehoben werden.
In dem Sinn gibt es in Wirklichkeit nicht verschiedene Götter, aber einen für uns allesamt sehr gefährlichen Verführer und Herrscher auf Erden. Ihm müssen wir in Wahrheit gemeinsam und in aller Stärke trotzen. Denn eines ist sicher:
wer mit ihm ist, wird niemals zum "Volk Gottes" gehören.

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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Mo 6. Jan 2020, 12:23

Danke Leuchte, dass du das Thema nochmal aufrollst.
Genau diese Erkenntnis verfestigte in den letzten Wochen der Hl. Geist in mir.

Du hast es schön dargestellt mit Paulus' Worten und dem Ölbaum.
Wir sind Israel, die Gläubigen in Christi! Alles andere zählt nicht!
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Thelonious » Di 7. Jan 2020, 21:30

Daniel_8 hat geschrieben:Wir sind Israel, die Gläubigen in Christi! Alles andere zählt nicht!


Das ist die (zumindest für mich so nicht nachvollziehbare, weil unbiblische) Substitutionstheologie, Daniel_8. Wollen wir darüber sprechen?

Gruß
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Leuchte » Di 7. Jan 2020, 22:27

Hallo Thelonious,

es gibt verschiedene Arten von Substitutionstheologie. Die bekannteste sagt, dass Israel verworfen wurde und an Seine Stelle die Gemeinde gekommen ist. Dieser Ansatz verwerfe ich ebenso wie du.

Die Relation zwischen Israel und Gemeinde beschreibt Paulus (unter anderem) in Römer 11: Die Heiden sind Teil des messianischen Israels geworden ("eingepfropft"). Und dieser messianische Israel IST die Gemeinde. Keine Ersetzung, sondern Erweiterung / Expansion.

Jes 56.1 So spricht der HERR: Wahret das Recht und übt Gerechtigkeit! Denn mein Heil ist nahe, daß es kommt, und meine Gerechtigkeit, daß sie geoffenbart wird. 56.2 Glücklich der Mensch, der dies tut, und das Menschenkind, das daran festhält: der den Sabbat bewahrt, ihn nicht zu entweihen, und seine Hand davor bewahrt, irgend etwas Böses zu tun! 56.3 Und der Sohn der Fremde, der sich dem HERRN angeschlossen hat, soll nicht sagen: Der HERR wird mich sicher von seinem Volk ausschließen. Und der Verschnittene sage nicht: Siehe, ich bin ein dürrer Baum! 56.4 Denn so spricht der HERR: Den Verschnittenen, die meine Sabbate bewahren und das erwählen, woran ich Gefallen habe, und festhalten an meinem Bund, 56.5 denen gebe ich in meinem Haus und in meinen Mauern einen Platz und einen Namen, besser als Söhne und Töchter. Einen ewigen Namen werde ich ihnen geben, der nicht ausgelöscht werden soll. 56.6 Und die Söhne der Fremde, die sich dem HERRN angeschlossen haben, um ihm zu dienen und den Namen des HERRN zu lieben, ihm zu Knechten zu sein, jeden, der den Sabbat bewahrt, ihn nicht zu entweihen, und [alle,] die an meinem Bund festhalten: 56.7 die werde ich zu meinem heiligen Berg bringen und sie erfreuen in meinem Bethaus. Ihre Brandopfer und ihre Schlachtopfer sollen [mir] ein Wohlgefallen sein auf meinem Altar. Denn mein Haus wird ein Bethaus genannt werden für alle Völker. 56.8 So spricht der Herr, HERR, der die Vertriebenen Israels sammelt: Zu ihm, zu seinen Gesammelten, werde ich noch mehr hinzusammeln.

Ist das nicht eindeutig genug?
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Thelonious » Di 7. Jan 2020, 22:50

Hallo Leuchte,

ich sehe es doch nicht anders. Verwurzelt bzw. "ein- resp. aufgepfropft". NICHT substituierend.

VG
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Daniel_8 » Mi 8. Jan 2020, 15:02

Thelonious hat geschrieben:
Daniel_8 hat geschrieben:Wir sind Israel, die Gläubigen in Christi! Alles andere zählt nicht!


Das ist die (zumindest für mich so nicht nachvollziehbare, weil unbiblische) Substitutionstheologie, Daniel_8. Wollen wir darüber sprechen?

Gruß
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Ich glaube du verstehest hier meine Worte nicht.
Gott und mir ist es für die Ewigkeit und die Arbeit für das Himmelreich egal, ob ich hier jüdische oder germanische (bei mir sind es slawische) Gene habe.

Glaubst du an Christus oder nicht ist hier allein entscheidend. Bin ich Teil des Ölbaums oder nicht.

Also über was willst du sprechen?
Wachet !
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Thelonious » Mi 8. Jan 2020, 17:33

Ich habe deinen vorherigen Beitrag so verstanden, dass du von einer Substituierung des Volkes des ersten Bundes durch die jetzige Gemeinde ausgehst, Daniel_8. Wenn ich dich diesbezüglich also missverstanden habe, dann gibt es dazu natürlich nichts weiter zu sagen.

Gruß
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Lambert » Di 28. Jan 2020, 20:36

Hallo Ihr Lieben!

Ich habe in der Vergangenheit sehr vieles über Israel geschrieben, wenn man bedenkt, der größte Anteil der Bibel nimmt das Alte Testament ein. Interessante ist, das vieles an Ausgrabungen in Israel die Geschichte Historisch bestätigt wird, die zuvor als Legende gesehen wird, anhand vieler Ausgrabungen. Jetzt auf Einzelheiten einzugehen würde es jetzt im moment den Ramen sprengen. (vieles ist Entdeckt worden)

Ja wo sind die Perser, die Griechen, ja der Römer wo sind diese Reiche die damalige Welt so beherrscht haben, die Spanier mit ihren Reichtümer, alle weg, sie sind Vergangenheit, nichts mehr da. Nur noch in den Geschichtsbücher zu lesen, Das muss man sich mal verinnerlichen. Aber Israel steht hier, hat alle Weltreiche überlebt, noch sehr jung und Modern, Wie oft war Israel verhasst, viele Progomen an heim gefallen, bis hin zu Vernichtungslager im KZ.

Jeremia 31, 35,36

So spricht der HERR, welcher die Sonne zum Lichte bei Tage gegeben hat, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zur Leuchte bei Nacht; der das Meer erregt, daß seine Wellen brausen, HERR der Heerscharen ist sein Name: 36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesichte beseitigt werden können, spricht der HERR, dann soll auch der Same Israels aufhören, ein Volk vor mir zu sein!

Prediger 3,14,15

Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig ist; es ist nichts hinzuzufügen und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es so gemacht, daß man sich vor ihm fürchte. 15 Was ist geschehen? Was längst schon war! Und was geschehen soll, das ist längst gewesen; und Gott sucht das Vergangene wieder hervor.

Ja ihr Lieben, ich liebe diese Volk, ein Zeugnis, das Gott wirklich lebt und kein irgend ein Wunschdenken irgend welch ein Menschliches Wunsch denken nach einen Strohhalm um irgend eine Hoffnung haben. um irgend ein Trost zu habe in schlimmen Tagen. Das höre ich oft als einen Argument um nicht an einen Gott zu glauben, es ist ja für die die keine Hoffnung haben, wir aber sind so erfolgreich und so stark. Aber ich weise auf Israel hin, ein Land das wie oft so bedroht, in Gefangenschaft mit den Tod bedroht. Und heute? Von Arabern rund um. den Iran, Irak, Syrien, Libanon, der Hama, Hisbollah, und, und Israel hat kein Frieden. Antisemitismus ein Ungeist den wir wohl nicht loswerden

Hier gerade im Alten Testament wie unser Gott sein Wort hält, 300 Verheißungen auf Jesus hin. Ich hätte Lusst darauf noch mehr zu schreiben, das würde doch Zuviel sein.

Herzliche Grüsse, Lambert :praisegod: :clap:


ps. ich merke es geht friedlich bis jetzt zu, worüber ich mich sehr freue, denn in der Vergangenheit war es nicht leider nicht immer so. Vorrausetzung, eine Interesse ist vorhanden, denn Monologe schreibe ich nicht gerne.
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Re: Juden als Gottes auserwähltes Volk

Beitragvon Helmuth » Mi 29. Jan 2020, 06:09

Daniel_8 hat geschrieben:Wir sind Israel, die Gläubigen in Christi! Alles andere zählt nicht!

Dann musst du dich aber auch beschneiden lassen. Hast du das schon getan?

Nicht um gerettet zu werden, das war ein Streit im 1. Jh., ob dies heilsnotwendig ist, und diese Frage erkämpfte Paulus für uns durch den Heiligen Geist, dass dies für den Glauben nicht notwendig sei, sondern deswegen, weil nur ein Beschnittener ein Israelit sein kann.

Ich denke hier lehrt dich der Heilige Geist doch noch nicht so ganz. Aber das wird schon. So weit ich dich hier kennengelernt habe, stehst du mit mehreren Dingen am Anfang des Glauberns.

- Was ist Israel verheißen? Das Land Israel, aber nicht eine ewige Rettung.
- Was ist allen Menschen verheißen? Erlösung, aber nicht das Land Israel.

Erkennst du den Unterschied? D.h., dies ist eine Sache des jeweiligen Bundes, in den man hineingeboren wurde. So du nicht beschnitten bist, kannst du schon allein deshalb nicht im Bund mit Abraham und Mose am Sinai stehen. Du darfst also deine Vorhaut behalten. :D

Ich auch, denn ich stehe NUR im Bund mit Jesus. "Nur" ist hier aber nicht als Abwertung, sondern ganz im Gegenteil als Exklusivrecht zu verstehen, ohne dabei jedoch andere bestehende Rechte zu schmälern. Ich enterbe also Israel nicht.

Am Anfang des Threads erwähnte ich das: Ich WILL gar nicht in dem Land Israel mein Erbe. Gebt es mir in meinem geliebten Österreich oder in der schönen Schweiz, falls diese Länder dann noch stehen, denn nach der Auferstehung habe ich keine Ahnung, wie es einmal bei uns sein wird.

Unabhängig davon bleibt die Erwählung Israels, und ich sage deren große Zeit kommt noch. Kannst du meine Gedanken ein wenig nachvollziehen?
Herzliche Grüße
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